徳川秀忠25000VS真田昌幸1500でなんで徳川秀忠が負けてるの？

2023年8月28日2024年3月4日

1: 2023/08/13(日) 21:28:29.11 ID:x09XcHcr0● BE:194767121-PLT(13001)

『どうする家康』城田優がサプライズ登場　ファン驚き「贅沢な使い方」「圧倒的ビジュアル」
https://news.yahoo.co.jp/articles/5a09f5fc623584dac4596209fefd99057e073d55

56: 2023/08/13(日) 23:08:42.32 ID:VUb8DSMc0

>>1
城攻めなんてきほんてにせめて不利だからな
しかも時期的に鉄砲有りだから大砲でもよういしてないなら城門破れない。
攻め手25000居ても使えるのは一度に3000程度だろ一割余減らせば攻め手撤退だよ

2: 2023/08/13(日) 21:30:07.36 ID:tnmfbPxu0

秀忠に軍才皆無だから

3: 2023/08/13(日) 21:30:29.99 ID:/HU2o+hH0

まぁファンタジー大河だからこんなキャスティングもアリなんだろな

4: 2023/08/13(日) 21:30:55.79 ID:Ds5hQ+RU0

お前ら25000人と、80年代ヤンキー1500人のバトルを想像してみろ

77: 2023/08/14(月) 05:36:02.17 ID:RG4MbpjK0

>>4
ちょっとわかりやすい
昌幸とかもう半グレなイメージw

8: 2023/08/13(日) 21:34:23.44 ID:IeiLlGl90

そのまま居座れば勝ちだったんだろうが撤退したから負け
わざわざ大将首取る必要は無い
大人数で城だけ孤立させりゃ勝ちだったよ
真田は増えないんだから

10: 2023/08/13(日) 21:35:30.85 ID:4xMyC0qJ0

>>8
それだと関ヶ原間に合わんやん

14: 2023/08/13(日) 21:39:53.93 ID:OAOfHJRD0

>>10
徳川内府の御首取ればよい
秀頼様に弓引く大罪人を撃つと
どうせ井伊とかの小僧に大きい顔されるなら
粛清した方が良い
三河物は忠義が無い

85: 2023/08/14(月) 10:59:04.82 ID:HZAxCQxN0

>>10
どっちにしろ間に合わんかったやないかーい！

9: 2023/08/13(日) 21:34:26.70 ID:1MpV62jP0

桶狭間もそんなもんだろ

11: 2023/08/13(日) 21:36:42.89 ID:OAOfHJRD0

25000も居るんだから
突っ込ませて溶かせよ
ロシアみたく

18: 2023/08/13(日) 21:41:23.01 ID:x09XcHcr0 BE:194767121-PLT(12001)

sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>11
真田昌幸は島津と同じ戦法を取って負けたふりして城に逃げた。
勝った追撃だと思って城に押し寄せた徳川秀忠軍に大量の鉄砲隊が待ち構えていた。

22: 2023/08/13(日) 21:44:14.19 ID:OAOfHJRD0

>>18
秀忠「鯉口に飛び込め真田は貧乏だから
鉄砲も弾薬も無いからﾀﾋんでこい」

57: 2023/08/13(日) 23:11:34.86 ID:VUb8DSMc0

>>11
真田潰すだけなら良いけど目的は関ヶ原への参戦だから
兵隊減らせば意味がない

13: 2023/08/13(日) 21:37:48.54 ID:ljhGaNU+0

上田城に行った事があるけど、そんな大軍に対抗できそうな城には見えなかった、
現存してるのは江戸時代に作った城だけどさ

69: 2023/08/14(月) 01:02:49.12 ID:6TVVd9260

>>13
大して変わらん。なんで2度も大軍を迎撃できたのかマジで謎。わかっているのは短期決戦でケチョンケチョンにして相手のヤル気を喪失させたって事。

17: 2023/08/13(日) 21:41:12.28 ID:H0T68sRy0

家康と合流して三成と戦うのが目的だからスルーしないといけないのに秀忠が仕掛けて後の幸村の大坂の陣みたいに散々に撃退された。重臣が早う家康と合流しないと怒られると諌めて立ち去る。家康との合流不要なら大損害出るが力押しで城は落とせた。

71: 2023/08/14(月) 01:40:29.10 ID:6TVVd9260

>>17
徳川秀忠の墓は東京タワー下の増上寺に埋葬されている。
改葬兼調査の際に大腿骨に達するほどの深い傷跡が発見されて研究者達を驚かさせた。
と、言うのも秀忠に関する記録にそんな『太股に骨まで達する大怪我』に当たる記録なんて無いからだ。
大腿骨に傷跡が残るほどの怪我と言えば生ﾀﾋに関わるほどの重傷と言える。
この傷は『いつ』『何処で』受けたモノだろうか？
もちろん日常生活のチョットしたミスで起きた事故の可能性もある。何と言っても現在とは比べ物に成らないほど刃物や鉄砲など危険物がいっぱい溢れていた時代であったのだから。
しかし、もし戦場で敵の襲撃で受けたモノだとしたら？
徳川秀忠が実戦に参加した戦(いくさ)は3回しか無い。
まず初陣だったこの関ヶ原の時の上田城攻め。
2度目は大阪冬の陣。
最後は大阪夏の陣だ。
この内冬の陣は別段危なかったシーンの記録は無いので除外して良いだろう。
と、なると秀忠は大阪夏の陣か関ヶ原の時の上田城攻めで敵の襲撃を受けて太股大腿骨にまで達する生ﾀﾋに関わるほどの重傷を受けた。
と考えるのが一般的だろう。少なくとも日常生活で偶然と言うよりは無理は無い。
では、ドッチの方があり得るのか？
実は大阪夏の陣にも秀忠ピンチのシーンが何度も出てくる。木村重成と長宗我部盛親の部隊に突撃攻撃された時だ。
この時秀忠の本陣にまで敵兵士が乱入し、身辺警護をしていた柳生但馬守宗矩が自ら敵兵を16人斬ったなんて記録もある。
この他にも地元大阪の商人の証言によれば｢近くの水の中に逆さま状態で突き刺さっていた秀忠を自分が助けた｣なんてのもある。
当然秀忠が重傷を負った可能性は充分にあり得るだろう。
しかしもう一方の関ヶ原の上田城攻めの時に重傷をおったとすればどうだろう？
関ヶ原への大幅遅刻も、到着後の家康からの面会謝絶も、全てシックリ説明が付いてしまわないか？
アレは家康が怒って会わなかったのではなく、秀忠が生ﾀﾋの境を彷徨うほどの重傷で会えなかったのが真相では無かろうか？
つまり、この上田城攻めで秀忠は｢真田昌幸の時間稼ぎによって手玉に取られた｣のではなく、実際には討ちﾀﾋに寸前の大敗北を期してしまったのではないだろうか？
まあ証拠は全く無いんだが。

79: 2023/08/14(月) 07:50:48.66 ID:Wki+Xq2R0

>>71
冬の陣でそんな大怪我してたら夏の陣に参加は無理だろ
それともその間江戸に戻らずに夏の陣は寝たきりで名目大将なのか？
やはり上田城かな

83: 2023/08/14(月) 10:52:05.35 ID:qrxROEeX0

>>71
秀忠の傷跡は「骨まで達した複数の銃創痕」だそうで、上田城攻めでついた傷とは考えにくい

106: 2023/08/14(月) 15:57:11.91 ID:HURHC/Gg0

>>83
いや待て、銃創なら尚のこと上田じゃね？
銃による傷が複数なら日常での遊びや事故ではあり得ないし、戦場に出たのは第2次上田合戦(関ヶ原)と大坂冬の陣･大坂夏の陣の3回しか無いワケだから、
骨に傷跡が付くレベルの重傷の治療期間は、やはり関ヶ原の遅刻と家康からの面会謝絶の時期しかあり得なくね？

20: 2023/08/13(日) 21:41:44.18 ID:oywrviu30

昌幸「俺はただ足止めを狙っただけや
信繁「そやそや
矢沢「そやな

21: 2023/08/13(日) 21:42:53.81 ID:CRYQurhJ0

戦国時代の兵士は差があった
都会育ちの兵は恵まれて育ったからすぐ逃げるが東北の虫でもなんでも食って生きるっていう所謂蛮族とでは質が異なる

59: 2023/08/13(日) 23:31:35.98 ID:aZeGYoHq0

>>21
これ日露戦争の頃も散々言われていたけど
太平洋戦争で東北兵はガ島・ビルマでボロクソに負けたのに対して
京都や北陸の弱兵が沖縄で最終的には壊滅したが
昭和天皇が勘違いして大攻勢を命令する程度には大健闘しているんだよな
んで戦後になると京都や北陸の自慢話はそれほどでも耳にしないが
南方戦線の自慢話はあちこちに残っている

23: 2023/08/13(日) 21:44:26.59 ID:B18ffZMp0

秀忠の初陣だったんでしょ？
徳川の跡継ぎに媚び売って手柄立てさせて出世しようってって輩がいたんじゃないか
ぶっちゃけ実戦経験のない秀忠は傀儡だろ

25: 2023/08/13(日) 21:46:53.40 ID:c1LSPIHz0

>>23
家康が大嫌いな立花宗茂を教育係につけてるくらい

48: 2023/08/13(日) 22:53:23.93 ID:6oheXNNC0

>>25
？？？
立花宗茂が秀忠の教育係(お伽衆)になったのは関ヶ原から数年後でしょ
戦場で補佐してたのは大阪の陣だしとにかく上田攻めの頃には立花は何の関係もない

27: 2023/08/13(日) 21:47:20.68 ID:x09XcHcr0 BE:194767121-PLT(12001)

sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>23
参謀はみんな真田昌幸に構う事に反対していた。
秀忠が親父が落とせない城落としたら手柄だなと真田を攻める事にこだわった。

30: 2023/08/13(日) 21:51:12.49 ID:XcHMsFeo0

負けてない説が有力なんでなかったっけ？

35: 2023/08/13(日) 21:58:21.89 ID:x09XcHcr0 BE:194767121-PLT(12001)

sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>30
徳川秀忠「降伏しろ！」
真田昌幸「降伏したいけど家内がまとまらない。相談するから時間くれ。」
徳川秀忠「うむ。しょうがないな。」
一週間後
真田昌幸「戦争する準備は出来た。好きに攻めるがよろしい。
徳川秀忠「なんだと！このやろう！」
この時点で負けなんですよ。

36: 2023/08/13(日) 22:00:00.55 ID:OAOfHJRD0

結城もよくわからん
家康から冷遇されていたんだろ?
佐竹上杉と連合くんで東海を南下して
家康の背後を狙えば家督は相続出来るのに

37: 2023/08/13(日) 22:03:54.35 ID:x09XcHcr0 BE:194767121-PLT(12001)

sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>36
結城秀康か？
豊臣秀頼に「秀頼に何かあったら俺が助けに行くぞ！」と声をかけて
徳川家康がキレていたな。

41: 2023/08/13(日) 22:12:15.33 ID:c1LSPIHz0

>>36
実際、伊達は関東乱入を考えていたらしい
家康は怖くてなかなか動けなかった
三成に本当にもう少し将帥の才があれは面白いことになってた

38: 2023/08/13(日) 22:04:57.85 ID:p/SQNraW0

関ヶ原の東軍は豊臣恩顧多数
秀忠は徳川本隊の温存説もあるが、実際どうだか

55: 2023/08/13(日) 23:06:26.65 ID:AVW000yF0

>>38
豊臣恩顧といっても徳川の古参のように代々というのは絶無で、戦国の生き残りが武力と金とカリスマで秀吉に従っていただけで、武将として何の実績もない秀頼に心服なんかしてなかったし。
豊臣自体、半島出兵の失敗でミソをつけてたし。
半島出兵時に石田以下が恨みを買うようなこともやっていたのに対して、元々家康には武将として何目も置いてるのが多かった上に、出兵絡みで世話になって心服してるのが多かったし。北の抑えは宇都宮に残してはいたものの、十分とは考えてなくて、本多とかの主力に様子見させたという面はあるだろうね。

42: 2023/08/13(日) 22:13:57.70 ID:+0PyyrG40

大雨で秀忠への使者到着が遅れたおかげで真田は助かったよな
当初の予定通りならスルーされてたしもっと遅れてたら大軍に踏みつぶされてた
小競り合いだけしたという丁度良いタイミングだったおかげで後世話を盛れた

49: 2023/08/13(日) 22:55:16.06 ID:Ym9Bifh00

最終的に徳川勝ってるんだから全部正解なんよ

66: 2023/08/14(月) 00:38:05.70 ID:2cME05WH0

家康と秀忠が同じ戦場にいたらリスクが大きい
わざと遅れたんでしょ
秀頼が出陣できなかったのも万一のときのスペアがいなかったからだし家康が秀忠を公開説教したのはガス抜き
後継者を公開の場でダメ出ししたら家康ﾀﾋ後の権力基盤が揺らぐから普通はしない

67: 2023/08/14(月) 00:55:38.78 ID:Pa5tNOwE0

>>66
家康が関ヶ原で敗れたら秀忠温存しても終わりじゃないの？

84: 2023/08/14(月) 10:56:47.26 ID:qrxROEeX0

>>67
本能寺の変で織田家にとって致命傷だったのは信長の長男も討ち取られてしまったこと

68: 2023/08/14(月) 00:56:44.17 ID:SZg7fu/10

上田城行った事あるけど、周りに栃の木が植えてあって
｢考えてんだなー｣と感心した
食べるのもさることながら栃の実の焼酎漬けは
打撲にはむちゃくちゃ効く、青タンなんか1日で引く確か城に完全な籠城したわけでなくて、
迎え撃つに当たっては策をてんこ盛りにしてて
その辺の民家にも兵を忍ばせて、
機を見て城から遊撃とばかりに打って出てたはず、
真田太平記の知識だけど

76: 2023/08/14(月) 05:25:55.79 ID:jRyqeUQ+0

少し前に西軍四万も鳥居元忠率いる二千五百相手に伏見城で足止め喰ってたろ

95: 2023/08/14(月) 13:04:02.95 ID:uJE8S+5I0

負けたんだっけ？
勝てないでモタモタしてるうちに、
遅参したから激おこされたって話かと思ってた

105: 2023/08/14(月) 15:52:08.49 ID:M6AqyJnu0

これ西田敏行が津川雅彦に激おこされた話よな
あの頃の大河面白かったな

108: 2023/08/14(月) 16:12:53.04 ID:q67gS9hC0

>>105
津川家康｢たわけ！うつけ！まぬけー！｣
岩下志麻(当時59歳)のお江の方が何かメチャクチャ可愛かったよな。

119: 2023/08/14(月) 17:22:53.06 ID:9uRbwC7p0

>>108
お爺ちゃん大はしゃぎだなw

135: 2023/08/14(月) 21:38:32.72 ID:lF4AsMUU0

>>119
スゲーぞ。
西田敏行が馬術上手いってのもあるけど、津川と西田が2人並んで馬乗ってて急に津川が笑いながら西田の乗っている馬の尻を鞭で叩くんだよ。
西田は笑いながら｢何をなさいます？｣って抗議すんだけど、何かこのシーン良いんだよね。
家康がまさに｢はしゃいでる｣感が良く出てる。
今は絶対無理なシーンだわ。ってか西田敏行馬術上手すぎるだろ。

126: 2023/08/14(月) 19:22:59.85 ID:jRyqeUQ+0

島左近ってなんで評価高いのかわからん

129: 2023/08/14(月) 19:50:27.25 ID:I7gHO0xK0

>>126
早めに銃撃で怪我しなきゃな

131: 2023/08/14(月) 21:24:21.82 ID:EGWLdvTf0

>>126
筒井家を実質1人でまとめていて政治家の能力を買われていたっぽい（特に秀吉に）
でも戦下手の三成には、軍師として最適解を出しているし（三成が受け付けてないけど）
軍人としても、大谷吉継と並んで東軍を震え上げさせる猛将ぶりを見せている
家康が、西軍でまともに戦っているのは2割なのに勝てないってブツクサ言ってたその2割の人

139: 2023/08/14(月) 21:55:23.31 ID:9GLFUFd40

>>131
ちなみに島左近は柳生新陰流で有名な柳生一族とも仲が良く
(詳しい事とソースは忘れたが柳生が何か苦しんでいた時期に島左近がずいぶん援助したらしい)
島左近が関ヶ原で破れてそのまま行方不明になった時、島左近の娘は柳生に引き取られた。
ご存知の通り柳生新陰流は江戸徳川本家の剣指南役になるんだが、コレは三男(いや四男だっか)柳生但馬守宗矩で長男家は尾張徳川家に仕えるんだけど、
島左近の娘は最終的にこの尾張柳生の嫁になるんだよね。そんで彼女が産んだ子供が更に尾張柳生の跡を継ぐ。
まあこの子供(連也斎だったか？)に子供が無かったから島家の血統もココで途絶えちゃうんだけど。
ちなみに尾張柳生家は連也斎のお兄さんの子供が継ぐ。

127: 2023/08/14(月) 19:33:41.46 ID:FK9BMm8m0

三成が高禄で召し抱えたのと戦後東軍がその戦いぶりを称賛したからだろうな
江戸時代、忠臣として三成を称賛出来なかったからその忠臣だった左近を称賛したのもあるだろう

132: 2023/08/14(月) 21:29:58.40 ID:28q8yxGH0

>>127
駄目なボス(三成)を最期まで見捨てなかった人

145: 2023/08/16(水) 09:24:23.17 ID:5imVRd/V0

戦後秀忠は武功なくて軽んじられる
つまり真田をわからせなければいけない
すりつぶせ塀共シネや