【中国史】明を滅ぼした順王朝の闖王・李自成は英雄?逆賊?どっちだろうか???

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1: 2006/12/31(日) 15:02:18 ID:Dre5JVDc0

李自成(1606 – 1645年)は、明朝を滅ぼした農民反乱の指導者。延安府米脂県出身。

清朝は、李自成によってタヒに追い込まれた明朝の崇禎帝の仇を取るという名目で中国の支配を正当化したため、清代を通じて李自成は逆賊とされて貶められた。
一方、共産党政権以後は、毛沢東が李自成の反乱を起義軍と見なしたことから、再評価されるようになっている。

果たして李自成は英雄なのか? それとも逆賊なのだろうか?

2: 2006/12/31(日) 15:05:24 ID:KfmfiTTE0
漢民族としては英雄で、満州族から見れば逆賊

 

4: 2007/01/01(月) 15:49:39 ID:BsG5OiwH0
明は、李自成が滅ぼさなくても、別の誰かが滅ぼしていただろう。
まさに明は天命が尽きていた。

 

6: 2007/01/01(月) 23:06:36 ID:lGIhyCDw0
一時は、配下に掠奪を禁じ、それで勢力を拡大したらしいけど、
実際のところ、どれぐらいその規律が守られていたんだろう。

 

7: 2007/01/02(火) 15:25:46 ID:O8SaJtfJ0
にしても、李自成も逸話には事欠かないね。
僧侶になって生き延びたという伝説もあるし、
間違いなく英雄だろう。

 

8: 2007/01/02(火) 22:48:29 ID:vFr0SExb0

金庸も雪山飛狐や鹿鼎記で、
李自成は実は生き延びていた伝説をネタに使っているな。

中国ではかなり民間で浸透している人物だね。

 

11: 2007/01/04(木) 13:52:41 ID:7BnuuoTj0
>>8
武侠小説で李自成はいいネタになるね。
碧血剣とか、白髪魔女伝とか。

 

10: 2007/01/03(水) 19:34:51 ID:vx7wTb160
皇なつきの『黄土の旗幟のもと』という漫画は李自成を扱った作品だよ。

 

12: 2007/01/07(日) 13:00:19 ID:qlgOQugU0
李岩と紅娘子は実在の人物なのかな?

 

21: 2007/01/25(木) 13:02:10 ID:+0jqJxLK0

>>12
現在のところ実在は否定されているのではなかったかな。

李岩は明史にもちゃんと伝があるんだけどね。
出身とされる河南杞県に戸籍が残っていなかったり、
兵部尚書李精白の二男という記述も、まったく別人が別の場所でタヒんでいる記録があったりで。
あと李岩のタヒの前後の記録にも時系列を追っていくと矛盾があったとかなんとか。

紅娘子も各地にいろんな伝承があるみたいだし
そもそも紅娘子って芸名で本名すらわからんしね。

 

13: 2007/01/11(木) 22:32:21 ID:WQ9iuqdq0
弱者を助けるため、血の最後の一滴まで絞りだして戦った張献忠先生の方が上。
4人の養子もつわもの揃いよ!

 

15: 2007/01/13(土) 23:47:28 ID:qs15dPtQ0
李自成と張献忠は手を組んでいたんだよね。
最終的に訣別したのかな? それとも連携は続いていたのかな?

 

17: 2007/01/16(火) 23:44:06 ID:bfRcKxn80
張献忠(ちょうけんちゅう、1606年 – 1646年)は、明代末期の反乱軍の指導者。
陝西延安衛の出身。崇禎3年(1630年)に王嘉胤が反乱を起こすと、これに呼応した。一時は官軍に降ったものの、間も
なく高迎祥の下に投じて、山西、河南を転戦した。後に李自成との反目から高迎祥の敗タヒを招くも、湖南、江西から四川
に侵入して独立勢力を形成し、崇禎17年(1644年)には成都府に拠って大西皇帝を称した。
明滅亡後は、清軍の圧迫を受け、粛親王豪格の軍勢と交戦中に射○された。
張献忠は嗜虐癖が異常に強く、残酷な○戮を好んだ。

 

18: 2007/01/18(木) 23:53:57 ID:cfIuXVAX0
李自成の「順」とか、張献忠の「西」といった国号は何を元に決めたのかな?
宋までは、主に地名から国号を取っていたようだけど、
元、明あたりからよく分からんようになってきたな。

 

19: 2007/01/20(土) 15:39:13 ID:3U9AujMN0
元以降の国号は、陰陽五行とかに基づいたものだったかな。
張献忠は西の方に拠ったから、西とか?w

 

20: 2007/01/21(日) 23:36:09 ID:3Bb/3em00
側近として仕えていた科挙の落第書生あたりが考え出したんじゃないの。

 

24: 2007/02/03(土) 09:54:52 ID:pMnxVBCF0

李岩というか明末農民反乱の問題は文革の影響もろに受けてるからねぇ。
李岩の実在が学問として論議されるのは文革終わったあとの1970年代後半あたりからだから。

明末は、崇禎年間に金属活字が使用されるようになった影響で印刷業出版業が隆盛したため、
情報伝播が速いのが特徴の一つで、李自成の乱を扱った通俗小説が
順治8年~10年位には複数出回っていたらしい。

これらの通俗小説には李岩の名が散見される。
そこから『綏寇紀略』などの史書に混入し、そこから『明史』に取り入れられた、
のではないかとされてるみたい。

 

26: 2007/02/06(火) 22:35:58 ID:+L+nj30P0

>>24
>李自成の乱を扱った通俗小説が順治8年~10年位には複数出回っていたらしい。

早いなあ。まだ一部現在進行中じゃんw

 

29: 2007/02/10(土) 13:55:59 ID:33ShAuPe0
李自成の反乱軍は起義軍になったんだよね。

 

30: 2007/02/15(木) 16:34:25 ID:lomVsR7r0
この人は満州族が興隆してきた時期じゃ無かったら新しい王朝を拓けたんだろうな。
時期が悪かった。

 

31: 2007/02/19(月) 22:41:36 ID:e3pGHFFm0

>>30
北に満州族が興隆してなくても無理じゃなかったかと思ふ。
結局滅亡に至るまで流賊の組織的体質は抜けなかったみたいだし。
明皇族の残存勢力と争ってるうちにグダグダになって、
そのうち別の実力者が出てきたりしたんじゃないかな。

劉邦や朱元璋のようなアクの強さとかしぶとさみたいなものがないんだよな。
この頃の満州族が凄かったのは確かだが、李自成勢力の瓦解の早さは異常。
天下統一に持っていけるだけの求心力はちょっとないんじゃないかと思うけど。

 

32: 2007/02/20(火) 22:43:14 ID:RgHqYmkc0
もし満州族がいなくて、漢族の中から明朝に代わる新しい王朝を開く者が出てくるとしたら、
官軍の武将の側から出てくるんじゃないかな。
場合によっては、朱温みたいに、李自成軍から朝廷へ寝返ったような人物。
そして朝廷側で軍閥として勢力を築き、簒奪へと進む。
でも、明朝は皇帝の独裁権力が強化されているし、
簒奪まで進むのは難しいかもね。

 

33: 2007/02/22(木) 17:01:45 ID:wPRSQBdh0

>>32
呉三桂とか?

明は確かに皇帝独裁権が強くなってるけど、
それと簒奪のしやすさはあまり関係ないんじゃないかな。
明王朝って太祖が以前の王朝と違う手法を色々と採ったけど、
結局子孫達が駄目にしてっちゃった感じ。

 

34: 2007/02/26(月) 16:15:16 ID:THGhnWx10
明朝の場合、地方に封じられた皇族が多いから、
新王朝を開く時は、
その始末も大変なんじゃないだろうか。

 

35: 2007/02/26(月) 16:35:21 ID:mt0R4hC00
長安を占領した時点で、知識人を登用して国家の体制づくりに
取り組んでいたらもう少しマシな結末だったかも。

 

36: 2007/02/26(月) 17:17:07 ID:swx1OiNU0

>>35
つ 牛金星
これ置いておきますね。

てか大順政権で他に知識人らしい知識人っていたっけ?

 

37: 2007/02/27(火) 01:55:46 ID:askKGAPW0
>>36
でも牛金星って架空の人物だって説も有るよね。

 

38: 2007/02/27(火) 16:02:08 ID:0g4/0Jzc0

>>37
牛金星は実在の人物で確認取れてると思ってたけど。
むしろ宋献策……も実在で確認取れてるはず。

李岩のみが黒に近い灰色だったと思う。

 

39: 2007/02/27(火) 20:46:17 ID:bj6yZ9qX0
牛金星は最期どうなったんだっけ?

 

40: 2007/03/01(木) 13:52:06 ID:lhPDK3ys0
牛金星親子は清に帰順し高官になってる。
乾隆帝は牛金星親子があっさりと寝返ったのが気に入らなかったらしく、
牛金星親子は一時的に歴史書から存在を抹○された。
乾隆帝がタヒぬとあっさりと名誉回復。

 

41: 2007/03/06(火) 14:22:16 ID:jj31+fY/0

>>40
>牛金星親子は清に帰順し高官になってる。

うわー、何か最悪w

 

47: 2007/03/29(木) 13:44:04 ID:ci4Bpl270
>>41
清朝に仕えたのは息子で、金星はその邸で養われて二度と世に出なかったとか。

 

51: 2007/03/30(金) 12:03:11 ID:/3O+eK5f0
でも、明の皇族と違って求心力がないね。

 

52: 2007/04/02(月) 21:38:19 ID:9c9yK4Z10

>>51
そこら辺が李自成の限界、なんだろうな。

実際後世の我々から見てもいまいち強い魅力を感じない。
北京占領して即位したまではともかく、それで気を抜いちゃう辺り、もうねア(ry
陳勝、呉広に似たかませ犬臭さがあるように思う。

結局、李自成の軍が大所帯になり、北京占領までどうにかこうにか漕ぎ着け得たのは
ひとえに宣伝の効果、これに尽きるのかな、と。
「十八子主神器」とか、「闖王を迎え入れれば税を収めなくてもいい」とか
「闖王がくれば食べ物に困らない、着る物に困らない(たしかこんな意味の歌。うろ覚え)」だとか。

結局、明王朝という民衆を苦しめに苦しめた古い体制の破壊者ではあっても、
新時代をつくる英雄の器はこれっぽっちも持ち合わせていなかったのではないかなぁ。

 

53: 2007/04/28(土) 23:59:20 ID:ti+zFovJ0
税金のない国なんて不可能だからな

 

55: 2007/05/10(木) 23:38:46 ID:ICjvRPT90

流賊として掠奪を続けているうちはいいけど、
いざ政権を倒して、それに取って代わる立場となると、
税金のない国にするなんて公約は実現不可能。

何だかねずみ講みたいなの思い起こすな。

 

58: 2007/05/12(土) 18:38:17 ID:CuVG1goa0

始めて書き込みします。

所詮は盗賊ですからね。結局のところ「勝てば官軍、負ければ賊軍」でしょう。
勝って長期政権を樹立した劉邦や朱元璋は英雄となり
一時的には勝って政権を建てたものの結局は短期で終わった黄巣や李自成などは
逆賊ではないかと。
李自成の失敗と朱元璋の成功の大きな原因としては、抱えていた知識人の人数と質の差が
あったと思います。
もちろん有能な知識人を抱えても、それを有効に活用できるか否かはリーダーの資質にも
拠るのでしょうけど。

 

63: 2007/05/24(木) 11:59:57 ID:21o75wr10
俺は盗賊王

 

65: 2007/06/11(月) 10:37:35 ID:Omo6c0qj0
中国の盗賊って、寨を構えて大王なんて自称するのか?

 

68: 2007/09/10(月) 23:40:20 ID:xwpLA6BG0
>>21-24
李岩は李自成自身の分身的存在として創作された人物なんだと思う。
モデルとなる李岩なる人物は仮にいたとしても、
その李岩自体は大して重要な役割は果たしていないだろう。

 

80: 2007/09/15(土) 23:34:21 ID:CjEBgadr0
李自成軍は、北京を占領してから盗賊の本性が全開になったからなあw

 

82: 2007/09/22(土) 23:48:33 ID:ya+PITE50
元々盗賊の集合体的な性質が強かったから仕方ないんだろうけど、
李自成軍ってやることが乱暴なんだよね。

 

83: 2007/09/23(日) 00:00:26 ID:lMmRWzvO0
李自成なんでそこまで嫌われてるんですか?

 

84: 2007/09/28(金) 23:35:46 ID:ketb9J/s0
>>83
いや、そんなに極端に嫌われている人物ではないと思うけど、
嫌われる原因として一番大きいのは、
明朝を滅ぼして、結果的には満州族の清朝が中国を支配する事態を招いてしまったからだと思う。

 

87: 2007/10/17(水) 23:53:24 ID:RFm0K+SE0
李自成は時代によって評価が変わりやすい人物だね。

 

98: 2007/12/04(火) 19:45:01 ID:e8mSyifZ0

李自成側の立場に立つと
明そのものが異民族王朝の元を北に追いやって出来た王朝だしさ
呉三桂が李自成に降るのを潔しとしないにしても、まさか山海関を開いてまで
異民族に積極的に協力するとは想像の範囲外だったんだろうな
最悪でも後金に亡命とかそのレベルだろうと

満州蒙古を押さえある程度明の遺臣(漢民族知識人)が流入した女真王朝と
中国大陸を支配する順王朝の並立状態は歴史のifとして興味がある
並立すれば軍事的緊張は続くので17~18世紀のアジア的停滞をむさぼったまま
欧州の産業革命の荒波に翻弄される事もなかっただろうし、女真王朝は満州の
開発しつつアムール川流域で露西亜とぶつかっていたかもしれない

 

99: 2007/12/16(日) 23:55:36 ID:C6N88zGW0
ただ、李自成の政権はあまりに基盤が弱いな。
明の残党勢力は残っていただろうし、
並立しての存続は難しい。

 

101: 2007/12/26(水) 23:54:17 ID:plNSx5TM0
李定国は忠臣みたいになっているけど、
元をたどれば、張献忠の配下にいた人なんだよね。

 

105: 2008/02/05(火) 11:24:23 ID:5KmfmVHt0

中国・明末期の農民反乱指導者だった李自成(1606-1645)は悲運の皇帝だった。明を滅ぼし、大順国を築いた皇帝として即位したが、北京城入城からわずか40日で清の軍に敗れ、天下を明け渡したからだ。興味深いのは、李自成の短命の原因として‘餃子’の話があることだ。

中国では肉を入れずに蒸したモチを饅頭といい、韓国で普通‘マンドゥ’と呼ばれる、細長くて肉が入ったものは餃子という。餃子の発音は‘交子’(子供を授かる)と同じため、餃子は昔から縁起の良い食べ物と考えられてきた。交には‘長く続く’‘永遠に’という意味が込められているからだ。

このため歴代の中国皇帝は王朝と社稷が永続することを祈願し、正月の春節にだけ餃子を食べた。
ところが李自成はこの不文律を破り、即位後、毎日のように餃子を食べていたということだ。 このため吉兆が落ち、王朝が長く続かなかったという面白い説明だ。

餃子の歴史は長い。 紀元前6世紀ごろの中国春秋時代の遺跡からも、餃子を食べていたことを裏付けるものが見つかっている。 餃子はもともと中国の北方・華北の料理だ。 点心の一つである蒸し餃子を食べるのは香港など華南地方。

 

106: 2008/02/05(火) 11:25:01 ID:5KmfmVHt0

一方、日本では‘餃子’と書き、‘ギョーザ’と読む。中国山東省の訛りである‘ギャオズ’に由来するという説と、韓国の‘交子(ギョジャ)’(交子床=長方形の食膳)の音がそのまま入ってきたという説がある。 それはともかく、日本人の食生活で餃子は絶対的な存在だ。家庭や中国料理店だけでなく、居酒屋・ラーメン店・コンビニエンスストアでも欠かせないメニューになっている。日本式の餃子は蒸した後、下の面だけをよく焼いた、皮の柔らかい焼き餃子だ。

現在、中国製餃子を輸入して食べた日本人1000人余が吐き気や腹痛を訴え、日本全国が大騒ぎになっている。一部の餃子からは○虫剤成分が多量に検出された。 偶然なのか、問題の餃子が製造されたのは餃子が生まれた華北の河北省だ。蒸し餃子を好むこの地方では昔から「焼き餃子はもともと食べ残った餃子を集めて焼いて食べるもの」といわれてきた。このように餃子の‘格’までこだわる元祖としては、今回の事件が中国の責任と確認された場合、自尊心が傷つくことになる。もちろん‘中国国内の製造過程で瑕疵はなかった’というのが公式立場だ。自尊心も、蒸し餃子も、焼き餃子も何でもよいが、ただ安全でさえあってほしいというのが率直な望みだ。

中央日報<【噴水台】餃子>
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=95723&servcode=100§code=120

 

108: 2008/02/05(火) 23:52:02 ID:vgi3JXYt0
>>105-106
中国では、李自成のような自称に近い皇帝は、
皇帝としてはあまり認められていないんじゃないかな。

 

112: 2008/06/20(金) 23:57:09 ID:ha4+zz7T0

闖王を名乗ったり、庶民的な人気は得やすいタイプだな。
それなりに人物としての器はあったんだろう。

上手く士大夫層を味方につければ、王朝創業者にもなれただろう。

 

125: 2009/06/25(木) 17:09:21 ID:QhOXRfUn0
明清時代は面白い
司馬とか日本の作家でも結構書いてる奴いるよな明清時代

 

128: 2011/12/01(木) 23:50:01.61 ID:0G/8DCLk0
李自成はなぜ朱元璋のようになれなかったのか

 

129: 2011/12/02(金) 15:57:02.57 ID:GEZZuxrY0
坊やだからさ

 

130: 2011/12/02(金) 22:04:24.55 ID:mbnia57z0
李自成はとても大物とは言えないが
たとえ朱元璋でも山海関抜きで当時の清を相手にするのは㍉

 

131: 2011/12/15(木) 09:05:56.16 ID:FrFpMmEj0

やっぱり李自成と朱元璋の違いは知識人の差が大きいだろうな。
同じ盗賊上がりでも朱元璋は有能な知識人を抱えてたし特に南京のような大都市を占領した時は
劉基・宋濂といった大学者を味方に付けたからな。

ところで明末の盗賊は水滸伝や三国志などの登場人物から取ったあだ名を名乗るのが多かったんだよな

 

133: 2012/10/01(月) 22:57:23.29 ID:bzpNZevV0
唐末の黄巣は塩の密売人から一時は皇帝になったよな

 

134: 2012/10/11(木) 04:29:49.35 ID:Sjohb0AS0
李自成は結局三日天下だったせいで小物っていう印象あるけど、
正直、ほかの盗賊あがりの高祖太祖と比べて、さまで能力人格に遜色が
あったとは思えんなぁ。幕下に加わる知識人の有無も含めて時の運じゃない?
正史で劉邦・朱元璋が美化されて、かつ李自成が貶められてる分を差っ引けば
たぶん、同等レベルの指導者だったと思うんだよね。
時代的に、儒教が浸透してたせいで秦末・元末に比べて明朝の官僚(知識人)が
反乱に参加するのをためらったってのが大きかったんではないか

 

135: 2012/10/25(木) 11:04:46.91 ID:Q9939U0q0
あくまでも結果論だけど華南を押さえず先に華北を制した事が裏目になっちゃった感じ
まあ呉三桂が関を開くとは予想出来ないよなー

 

136: 2012/11/06(火) 12:54:23.23 ID:lua0wv1Q0

>>135
だよねー。呉三桂にしたら、自分が山海関でがんばってるおかげで
李自成が天下取れたようなもんなわけだし、感情的に爆発しちゃったんだろね

ただ、当時の中国大陸は南北の経済格差がひどかったから、華南の人士が
反乱になびかなかったのは仕方ないかなとも思う。李自成の勢力って基本的には
食い詰めた貧民層を母体にしてたわけだし、裕福な南部は「農民反乱ナニソレ」って
認識だったんではなかろうか。
明朝倒して正式に帝位に就く前に華南に侵攻しても、現地の反発が強いと判断したん
だと思う。

 

137: 2013/05/08(水) 00:58:22.63 ID:s9QMItvE0
李自成は流賊であったのも失敗の原因だろうな。
毛沢東は歴史に学んで劉邦など成功した盗賊のやり方を踏襲して
まずは強固な根拠地の建設を重要視した。

 

138: 2013/05/11(土) 02:31:37.90 ID:BVKOkENP0
清は李自成に勝利し、明の仇討をしたというが、
その後、明再興を目指す南明を滅ぼしてるよな。
これは矛盾してね?

 

144: 2015/12/09(水) 22:14:03.13 ID:ip6LfOGi0
>>138
明の仇討とか単なる大義名分だろう

 

140: 2015/09/11(金) 22:42:31.90 ID:MuDdjlK2O

毛沢東による李自成評価も反面教師としての側面が強いよね(・∀・)

だけど、私はそんな李自成が好きなんだよなぁ。
ちょいと抜けているor甘い人、運がなかった人に惹かれるから。

 

141: 2015/09/12(土) 15:24:35.96 ID:ulf1PMrLO

訂正
○ 詰めが甘い
× 甘い

だが、都に攻め上ったことは間違いではないと思うよ。
根拠地を強固にしてからと言う意見もわかるが、
ライバルたる張献忠と清がある中で、
あの機会を逃したら次はなかったかもしれない。

 

146: 2017/01/05(木) 18:13:58.02 ID:p9bxiD200

満洲・遼東に清、華北に順、華中・華南に明が19世紀まで並立していたら
面白かったかも

国土面積も人口もほどほどの方が問題が少ないように思う
清末ほど悲惨な事態にはならなかったかもしれない

 

147: 2017/01/07(土) 08:52:17.87 ID:caowoCrc0
その場合は列強がそれぞれのバックについて○し合いさせるだろう

 

 

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167544938/

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