【三国志】劉備と孫権がもっと力を合わせたら曹操を滅ぼせた方法を考えてみよう

赤壁の戦いの後、荊州の領有権を巡って争うこともなく、劉備と孫権が手を組んだとして、
曹操を倒すことは可能だったか？
仮に可能ならば、どのような戦略が必要だったのか？

274: 2009/01/20(火) 17:48:36 ID:PK18F1RO0

劉備はめでたく蜀を攻め取り、荊州は劉備と孫権で仲良く半分け、

孫権は江東方面から北上するとして、
劉備は荊州を北上するべきか、
それとも漢中を経て関中に進出するべきか。

蜀に、夷陵での戦いでの損失がなく、関羽もいて、そのまま北伐できる状態と考えればいい。

そういや劉備ﾀﾋ後も、関羽が残っていたら、諸葛亮との関係はどうなるんだろう。

仮に劉備と孫権が手を組んだとしても、最終目標が違うわけで、
順調に進んで、曹操が亡びる段になったら、決裂してしまうだろう。

劉備と孫権、どちらが皇帝になるかという問題が浮上するし。

ある程度奇跡に期待しないと無理か。

曹操ﾀﾋ後の魏でお家騒動でも起こってくれたらいいんだけど。

できることなら漁夫の利を狙いたかっただろうね。

ただ、蜀だけじゃとても魏に対抗できないわけで。

蜀の目標は、魏を倒して漢を復興することであり、天下狙い。

呉の目標は、江南に割拠して独立、機会さえあれば天下狙い。

上手くいかんだろ。

つまり、赤壁で曹操を落とし切れなかったのがなんとも痛恨事、と。

徐晃が逃げ上手なのか、関羽が義理堅すぎるのか、周瑜がツメがあまかったのかは知らんガナー。

いや、そもそも赤壁大戦がなかった、といわれりゃそれまでなんだが；

曹操が袁紹を滅ぼした時点でもう手遅れ

な気がしないでもない

実際問題を考えると「天下を狙う野心家君主が２人」「君主に天下取らそうと狙う家臣達」が勢ぞろいしてるから、
そりゃ利害対立も必然的に起こってくるわけで。

最初からありえない仮定として「私心なく曹魏打倒を誓う連合体」というイフなら普通に勝つよ。以下シミュレート。

孫権・劉備「やった！赤壁で勝ったぞ！！」
周瑜「じゃ江陵もついでに取って来ますんで殿は援軍よろしく。劉備殿は南を頼みます」
孫権・劉備「了解！」

孫権・劉備「やった！荊州制圧だ！！」
周瑜「この勢いで早速蜀制圧と行きましょう。殿は防備の備えを、劉備殿には援護を…ウボアー」
孫権・劉備「！」
周瑜「これはもう駄目かもわからんね。俺の部下に龐統っての居るから、蜀制圧はこいつに聞いてね。」
孫権・劉備「シュ､シューユｩｩｳｳｳｳ！！！」

孫権・劉備「くっそー、早速共同で蜀を攻めるぞ！！」
龐統「共同で強引に攻めるより、同族の劉備殿が先に行って騙まし討ち、孫権殿が後詰の方がよろしいかと」
劉備「分かった。行ってきまーす」
孫権「気をつけてね！」

劉備「こんばんわ～＾＾」
劉璋「おいすー＾＾」
劉備「甘いな、ﾀﾋね！」
劉璋「ちょｗｗｗ」

劉備「てめーが無駄に抵抗するから龐統ﾀﾋんじゃったじゃねーか！どうしてくれんだ！！さっさと降伏しないと酷いよマジで」
孫権『劉備殿お元気ですか？益州に詳しい甘寧たちを送っておきました。張飛君たちも行くそうです。馬超君にも連絡取っておきました』
劉璋「俺ハイスラで降伏するわ。。。」

孫権・劉備「ねんがんの 益州をてにいれたぞ!」
劉備「じゃあ早速荊州返すね」
孫権「まだイイって。しばらく関羽君に預けるよ」
関羽「有り難いんすけど、皆益州行っちゃって人材の層がかなり薄くて…南方にも手が回らないし…なんとかならないっすかね？」
孫権「じゃあ歩隲・呂岱ら南方の専門家と、陸遜・朱然・潘璋ら若くて活きのいい若い奴送っとくから」
関羽「ウホ、良い人材！！」
劉備「言ってる間に漢中取ったどー！！」

劉備「劉封を送って上庸も取ったし、俺TUEEEEEEEEEEEEE！！！！！」
法正「殿落ち着いて。そろそろ攻勢も限界だから一旦休ませないと」
孫権「こっちも合肥攻めてみたけど堅いねアレ。ちょっと手詰まり気味」
関羽「こんな時こそ俺の出番か？朱然！潘璋！！行くぞーー！！！」

関羽「なんか運よく大雨降って大洪水だし、呉の水軍UMEEEEEEEEEEEEEEEEE！！！！これ落ちるんじゃない？」
孫権「よっしゃ、じゃ張遼とかが援軍来れないようにもう一回呂蒙に合肥包囲させるぞ…ってそっち徐晃が来てる！」
関羽「やっべ徐晃強ぇえわ。誰かボスケテ！」
陸遜「そう思って援軍に来ました。あと南方も含めた州を上げての支援体制も整えておきました」
関羽「君天才じゃね？戦とか普通に上手いし敵じゃなくて良かったわ…つーわけで徐晃撃破と」

劉備「こっちも一段落着いたので荊州出身の黄忠・魏延あたりを上庸ルートで援軍に送っておきます」
関羽「曹仁の奴相当粘りやがったけど、ようやく落ちたか。曹操も遷都したしこれは大チャンス？」
陸遜「流石に一旦休息が必要かと」
関羽「そうね、とりあえず全国の反乱分子に檄文と印綬送っといたし。ただ朱然君たちは合肥っておくよ」
呂蒙「襄陽陥落の動揺は大きいね、これそろそろ落ちるよ」

呂蒙「ふう、任務完了。もう、休んでも、いいかな…」
孫権・劉備・関羽「りょ、呂蒙ーーー！！」
孫権「しかし、これで曹操勢力は瓦解寸前！一気に徐・豫の二州制圧し中原制覇に乗り出すぞ！！」
劉備「こっちも全軍を挙げて涼州を掃討、長安落として都を狙うぞ！狙う高祖の再現だ！」
関羽「正直余力こそ少ないがここからが最も近道！陸遜君荊州は任せた！」

～五年後～
孫権「あれから勝ったり負けたり紆余曲折があったが、これで奴らも翼・幽の二州を残すのみ。曹操も病ﾀﾋで天下は目前だな！！」
劉備「うーん、そうなんだけど…なんか僕ももう眠くなってきたよ的盧…」
関張「俺も俺も」
孫権「劉備関羽張飛ーーーーーーーー！！！ここまできてそんなーーーー！！！」
諸葛亮「孫権殿、悲しみは乗り越えなければなりません。劉禅殿を守り立てて天下統一事業を共に完遂させましょう」
孫権「…あれ？もしかして孔明君？久しぶりに見たと思ったら…え？なにいきなり君が劉勢力代表みたいな？」

その後曹家は滅び、献帝の後を劉禅が受け継ぎ漢室二度目の再興を果たし、
孫家は長江流域以南を全て含めた呉王に封ぜられ、劉禅の名の下「劉氏の天下の内は永久にこれを保障する」とされ
「北？なんか寒いし南の生活の方が幸せじゃね？」と思った孫権は温暖で豊かな南方の発展に大いに寄与した。
劉皇室と孫王家は婚姻関係を深め、後に北方が異民族に占領されるたびに孫家が復興させるのが恒例となったとさ。チャンチャン。

>>44-46
IFモノとして一つの作品にするのなら、呉蜀連合も1度くらい大敗を喫したり
そのせいで裏切り者が出たり、裏切りのせいで誰かがピンチになったりﾀﾋんでしまったり
そのせいで同盟が解消されそうになったり、それを乗り越えて更に固い絆で結ばれたり
そんな紆余曲折が欲しい所だね。

反三国志は、蜀を持ち上げると同時に他国を貶めてるからｲｸﾅｲ。
敵には強大なままでいてもらわんと。

魏を5としたら
蜀2(うち荊州が1)呉1～1､5位じゃないか
他に涼州が1、キョウドなどの北方民族が0､5位だと思う

一気に同じ進攻すれば勝てない戦争じゃない。

戸数調査も、魏が押さえている中原の方がずっと進んでいただろうからね。
呉や蜀には、もっと潜在的な国力があったはず。

それでも魏が国力で、他の二国を圧倒していたことに変わりはない。

劉備陣営としては、魯粛のﾀﾋが痛いよね。

魯粛があと１０～２０年生きててくれてたら、もっとマシな展開を期待出来たかも。

魯粛は孫劉同盟の立役者だし、劉備にとって恩人であり、理解者でもあったから、魯粛－孔明のパイプが維持出来ていれば武力衝突は回避出来たかも。

袁紹が頭一つ飛び出る可能性は高いが、袁紹を見限って曹操に付いた連中がそのまま袁紹に仕えたかが微妙だね。

劉表よりはマシと思って袁紹に仕えたかもしれんけど、いまいち曹操配下から軍閥に成りそうな野心と能力のある奴が思い浮かばんのよ。

曹操に仕えなかったら一旗揚げて、軍閥に成りそうな奴っているかな？

袁紹から独立しそうな奴でもいいけど。

蒲元の話はどこまでほんとか微妙な感じ。どこの川の水か％まで
瞬時に見抜いたりｗ　木牛も発明とか書いてた気がするが。
たぶん蜀の武装というスケールでパワーアップは蜀軍はしてない
だろ～ｗ

劉備はそもそも人間的に誰かと対等に協力しようというタイプじゃない。
自分が糞のように詰んでる場合以外。

巴蜀四川は、毎日曇りみたいだし孫権なんか江南に育った人間がず～と
いると鬱病になるぞ。空みてても曇ってるし絶望的な山に囲まれてるし
天下統一する気力も失せそう・・・
土地の出身者は外に出たがらないし外から来た連中は早くこんな土地
抜けたいとがんばるがお互い利権の思惑がずれてるのもあり上手くいかない。
江東政権だけで魏を倒す方法を考えたほうがいいかも。

襄陽とっても「話にならん」が「もしかしたらいけんじゃねえか？」になる位のレベルだと思うけどな。

やっぱ兵力差はいかんともしがたい。他にも生産力でも差あるし侵攻戦だから土壌とかでも不利だし

ていうか、
深手を負った事を敵方に漏らさぬ様に、隠して戦っていたわけで
指揮官が負傷している事が敵に知れようものなら戦況も変わるだろう。
双方の末端の兵の士気にも、大きく影響を与えるだろうし。付き従っている豪族の動きも怪しくなる。
勢いにのる呉軍が曹仁相手に一年近くを要したのは曹仁の活躍も有るだろうが、周喩が指揮を徹底して執れなかったという事を考察出来る。
追撃戦に及ばなかったのも、周喩の容態があっての事ではないだろうか？

周喩の負傷がなかったor軽傷だったということなら、その後の展開を考えられなくもないが

人的要因が大きいんじゃね？
それを考えるとﾎｳﾄｳがﾀﾋんでなければ…と思ったり
孔明かﾎｳﾄｳが荊州にいたと考えると結構良い線いくかも。
まだ足りないとしたら
徐庶もオマケで

どっちにしろ、タラレバだから

戦術面で言えば荊州での曹操陣営との戦い振りを考えると遥かに
関羽>>周喩
だと思うが？
赤壁直後にも関わらず曹仁を攻めあぐねていた訳だし。

ﾋﾞﾎｳの人物評の出どころは検討がつかないのだけども…
曹操陣営では関羽以外、人物なしとも言ってるよね。

君がいうには呉にしてみれば大成功の戦果だったわけでしょ？
その後の展開は？

関羽が潘濬、糜芳を使いこなせていれば呂蒙、陸遜に対抗しえたというのもかなり強引な話しでしょ？
誰なら使いこなせた？
何度も聞くけど、単独で魏と戦うため荊州を取ったんだというなら、その後どう展開すれば呉の望む形になったわけ？

南郡は固いから徹底抗戦の意志さえあれば守れた可能性はあるでしょ。
魏だって簡単に南郡が落ちるとは思ってなかったからね。
関羽じゃなければ麋芳・士仁も徹底抗戦したかもしれない。
まあ関羽以外を都督にできる状況じゃないからしようがないけど…

潘濬は実際優秀なんだが当時は治中従事じゃなかったっけ？
軍権が無くてはどうしようもないから関羽じゃなくても同じでしょ。

単独で魏と戦う為というよりは防衛できる為といったほうが近いと思う。
荊南が無ければ孫権が皇帝になれたかも疑問。
一応構想としては蜀を攻めるつもりだったようだけど難しいだろうね。
呂蒙がﾀﾋんで詳細は分からないけど…

だから兵隊がいないのにどうやって、徹底抗戦するんだ？
降伏した于禁軍にでも協力してもらうのかw

治中従事は政治よりの官だが当時の士大夫、豪族は文武両道が当然で
私兵を持っているのに軍権がまったくないというのは無理がある。
だいたい、孫権がいきなり将軍職を与えたり、軍事に意見を求められたのは
記録はされていないが蜀でも将軍位を貰っていたんだろう。

張飛伝に書いてあるだろ。
「驕於士大夫」って陳寿にも敗北の要因に挙げられているし。

呉の戦略事態は正史に載っているんだから議論する必要がないが
関羽の北伐で呉が揚州を攻めればと同じぐらい馬○な話なら
劉備が夷陵の戦いなんぞしないで北上すれば、曹丕が継いだばかりで
不安定な魏に襄陽を得た呉が許都や洛陽を攻められた可能性があるな。

逆に蜀呉が魏を打倒できない理由を挙げてみては？

いや常識的に考えればわかるだろうけど二人とも話の趣旨に齟齬がでてるみたいだから念のため

劉備→徳川家康
孫権→織田信長

に交代。

まあそもそも
食糧強奪するよ、領土は割譲しないよ、でも軍事支援はしてね、援軍もちょうだい、二十六軍にもプレッシャーかけてね

こんな条件で力合わせるとか言うのがそもそも無理だっつうね

その場合

劉協⇒曹ヒ
劉備⇒劉禅⇒孫権

で南北朝なりそうだな

魏は、幽、冀（き）、青、徐、豫（よ）州など9州を
呉は、揚、荊、交州を
蜀は、益州のみをそれぞれ（ほぼ）領有してました。
それらから、計算される国力は魏：呉：蜀＝79：15：6程度（概算です）だったのです。

北海道から九州までが魏
四国が呉
沖縄が蜀
こんな感じ？

西晋は戸籍人口が１６００万。魏、呉、蜀がそれぞれ４００万チョイ、２３０万
１００万弱だから倍増していることになる。

これは屯田民などの私民が公民になったりしたから、と言うのが多いでしょう
か。屯田民などは魏傘下が圧倒的に多いでしょうから、そう言う意味では魏が
抱えていた潜在人口はかなり多かった、と言うことでしょうか。

増加分８００万の内８割ぐらいを魏、残り２を呉蜀で分けたとすると比率では
魏：呉：蜀＝１０：３：１ぐらいか。300さんの言う国力比ともおよそあってる
でしょうか。

どっちにしても魏の攻撃を防ぐことはできたとしても魏を攻め滅ぼすと言うの
は至難の技ですね。

そもそも赤壁で曹操斬れてれば曹操政権は自壊したんじゃないかね。
それが難しい訳ではあるが。

魏諷の乱や吉本の乱を乗りきれたのはやはり曹操という建国者のカリスマあってこそだと思う。
乱を潰しきる前に継承があると、曹丕の器量や才能の有無そのものとは無関係に空気が変わってしまいそう。

北方は既に南征可能なとこまで作られてるから
曹操ﾀﾋんだら呉が優勢というわけではないだろ
ものすごい国力差というのは個人の生きﾀﾋにとはそこまで関係がない

同様の歴史IFでは「魏延の長安奇襲実行してたら」があるが
その後数多くの難しい戦いを勝ち抜かないといかんという点で
共通の無理がある

赤壁時点で曹操が戦ﾀﾋしたら曹氏はまず終わりだな。

曹操の持ってる「国力」ってのは、魏公国でさえなく、まだ漢王朝のものだ。
丞相は普通世襲できない。
当時の曹丕には魏王国嗣子のような巨大なバックアップがないから
丞相位を強引に要求する力が無い。
非曹操派が一斉に行動を開始するし、曹操派も分裂する。
誰が次に漢帝を推戴するかの内紛が続くし、まだ若い曹丕がこの競争に勝ち残るのは平坦な道じゃない。

劉備と孫権は、まず曹操戦ﾀﾋの混乱に乗じて（曹仁クラスが兵力率いて荊州に長居することなんて無理だから）
淮水・漢水の南岸くらいまでは軽く前線を押し上げるだろうし、
その後も華南を固めるかなり長い時間を稼げる。
北方の後継者が誰に決まっても、曹操並の戦争能力はもはや回復できない。
曹丕が奇蹟的な踏ん張りでもしない限りは。

だが最有力候補の二雄になるね。
そして、他に二雄の華北進出を阻めそうな軍閥が無い。五胡も含めて。
八王の乱とのもう一つの違いは、朝廷に権力は無くとも権威はまだ生きていること。
統一のチャンスは十分以上にある。

不安要素は勿論、二雄の衝突。
それから特に劉備に統一から安定の時間があるか。