オススメ記事(外部)

【戦国時代】豊臣秀吉と生粋の家臣って本当に農民から成り上がったの???

おすすめサイト

スポンサーリンク

1: 2020/08/10(月) 22:29:43.02 ID:ybG+kBhX
ほんとに農民なのか

58: 2020/08/13(木) 22:44:11.57 ID:q4ZHJDWo
>>1
農民にもいろいろおるやろ
小作農と田畑持ちは全然違うし、当時の農民の上流層は土豪・武士と被っている

 

2: 2020/08/10(月) 22:30:50.13 ID:ybG+kBhX
基本的に秀吉は「武士」だと思っている
農民出身なんて史料は特にない、

 

3: 2020/08/10(月) 22:41:54.92 ID:ybG+kBhX

信長家臣団

佐久間信盛
佐々成政
前田利家
佐久間盛政
丹羽長秀
村井貞勝

彼らの共通点は尾張の土豪衆である、秀吉だけが
「農民出身で異例の出世を遂げた人物」となるのはおかしい
そもそも信長は守旧的な人物であり、農民や商人を引き立てるような人事はろくにしておらず
尾張の譜代衆ばっかり引き上げていたからだ。
例外は明智光秀と、滝川一益くらいであろうが、どちらも武士である。
そう考えると豊臣秀吉も佐久間や佐々と同じように尾張の領主層出身だと考えたほうが謎は解決できる

 

4: 2020/08/10(月) 22:43:18.96 ID:ybG+kBhX
尾張中村の昔話によると木下氏は中村村長だったが若タヒしてしまった。とある。
やはりそう考えたほうがしっくりくるものだ。

 

5: 2020/08/10(月) 22:59:33.35 ID:ybG+kBhX
秀吉の血縁は浅井の庶流との説もあり複数の史料から出ている
木下氏は中村に所領を持ち今川、那須野、信秀、信長に仕えた。
水野氏を義父に持っており、単なる貧農でないのがわかる、

 

6: 2020/08/10(月) 23:13:39.13 ID:ybG+kBhX
秀次も土豪出身と見てもいい。
秀次の父の三輪弥助は馬引きでもなんでもなく土豪であると思われる。
一時期長尾を名乗っていたみたいだが、単なる馬引きが名乗る必要が無いこと、
秀次の変わりに城代をしていた叔父とされる人物も三輪氏なことから、ほぼ土豪で確定であろう、
当時は土豪同士で婚姻が行われていたことがよくわかる事例である。

 

7: 2020/08/10(月) 23:48:54.55 ID:ybG+kBhX
小出秀政
>豊臣秀吉とは同郷で、正室は秀吉の母大政所の妹・栄松院であり、秀政は秀吉の叔父(叔母婿)にあたる。
これでほぼ秀吉の出自の答えが出てるような気がする、
姉妹で婚姻待遇に差があるわけが無い、むしろ当時の感覚からして姉も似たような身分に嫁ぐだろうと。

 

8: 2020/08/11(火) 00:02:26.88 ID:A+i0BF85
秀吉は尾張中村方面の代表的な人物だったのでは?
だからあっさり義父との折り合いが悪く家出したときには信長の家臣になることが出来
織田を出奔してもあっさり許され、1565年には安堵状すら出せる身分だった。
前田なんて出奔した時、帰参するために苦労してるし、どれだけ有力者だったかわかるものだ。

 

9: 2020/08/11(火) 07:39:57.35 ID:Jwh/dui3
それなりの家系だとすると父系親族が薄いのは気になるところ

 

10: 2020/08/11(火) 10:04:04.20 ID:A+i0BF85
父系親族には秀長とか三輪とか普通にいますよ

 

11: 2020/08/11(火) 10:04:55.37 ID:A+i0BF85
父系親族衆が少なく見えるのは秀吉が秀次事件で処分したからです

 

12: 2020/08/11(火) 10:54:09.81 ID:Jwh/dui3
姉の縁者と異父弟だか同父弟だかはっきりしない秀長しかでてこないわけでそれが薄いってこと
母方はおじとか従兄弟とか又従兄とか取り立ててるのに
通常母方より重視されるはずの父方のそれは異説レベルでしかいないのは不自然でしょう
それなりの家柄であるなら尚の事
秀次事件で族滅レベルで処刑したとして記録が全く残らないってのはちょっとね

 

13: 2020/08/11(火) 10:58:08.70 ID:A+i0BF85
秀次さんだとか三好吉房さんだとか三輪吉高さんだとか普通にいますって

 

14: 2020/08/11(火) 11:05:25.99 ID:A+i0BF85
城代を務めた木下昌利さんもそうですよ
秀吉の弟です

 

15: 2020/08/11(火) 11:22:10.35 ID:Jwh/dui3
だからそれは全部兄弟姉妹の関係者でしょう
それ以外に父方の親戚はおらんのかって話ですよ
父親の兄弟姉妹とか従兄弟とか
それなりの家柄なら記録が残ってる可能性があるし
出世した後の秀吉に取り立てられてもおかしくない

 

16: 2020/08/11(火) 11:24:28.86 ID:A+i0BF85
秀次さんだとか三好吉房さんだとか三輪吉高さんとか
普通に父方の関係者なのですが、何を言ってるのですか?

 

17: 2020/08/11(火) 11:27:41.91 ID:A+i0BF85
蜂須賀正勝に至っては父の妹の旦那の娘の旦那なわけだから普通に父方親族衆でしょうって

 

18: 2020/08/11(火) 11:46:13.54 ID:Jwh/dui3
だからそれは秀吉の姉が嫁いだ事によって出来た縁者じゃないの
木下家がそれなりの家柄だというなら
秀吉の父弥兵衛(便宜上)の兄弟とか姉妹とかそういう縁者はいないのか、っていう話

 

19: 2020/08/11(火) 11:46:56.43 ID:A+i0BF85

秀吉の出自は領主層でいいと思いますよ
苗字が無かったり雇い足軽の貧農が関兼貞の娘なんてとれないですって
貧農説はどれだけ凄いこと言ってるかわかります?

秀吉が長浜を有したのも、
浅井氏の家臣を取り込んでるのも関氏や近江との縁があったと見るべきで
秀吉は当時隠してもいなかったと思いますし、天下とった後ですら近江閥だとか尾張閥だとかで
出自の問題が見え隠れするのだから土豪時代からの人間関係からは自由にならなかったってことですね

というより秀吉が農民の子供を自称したことなんて無いですし、
当時の記録にも「農民出身がー」なんてないですし
秀吉は大名たちに対しても家格ですら卑屈になったりしてませんってば

 

20: 2020/08/11(火) 12:06:59.92 ID:A+i0BF85
父方という意味では福島さんもいますし星野氏もいますね
星野氏は鎌倉時代に遡れる家で、熱田神宮の家です。
そこから養子を取れる福島氏が桶屋なんてのはありえない話だと思いますが、
福島正則は父方親族集でいいと思う

 

21: 2020/08/11(火) 12:42:51.83 ID:A+i0BF85
尾張福島氏は今川の重臣の福島の血縁でもないかと思いますね
福島正則は正の通字も引いてますし、伝承によると福島正則は同じ福島の北条綱成との関係もあったようですし
星野二郎成政は今川福島氏の兄弟で、福島正則も星野氏からの養子ですし
星野氏は織田氏や前田氏どころか御三家にすら仕えてます
桶屋なんて家系ではないことが明白ですね

 

22: 2020/08/11(火) 22:48:03.79 ID:A+i0BF85
なんか豊臣スレ見ると
「父方の譜代が少ないから農民だ」とか飛躍説を流してた人いましたが
このスレで同じこと言ってた人と同じだと思いますね
普通に姉の家系も親類集でいいと思いますが、何故無視するのかよくわかりません
そもそもそれ言ったら池田氏とか前田氏とかでさえろくに譜代家臣なんていませんが

 

23: 2020/08/11(火) 23:34:09.29 ID:mB5B7wWd
別に秀吉の出自を農民と決め付けるつもりはないが
秀吉の親族って言うと大体なかの方の縁者だからな
弥兵衛の方の縁者の話が全然出てこないのは不思議の一言
それなりの家柄なら親類縁者がいないって事はないだろうから
秀吉に取り立てられてもおかしくないのに

 

24: 2020/08/11(火) 23:41:29.80 ID:A+i0BF85
だから父方親族なら福島氏だとか馬廻りの星野氏がいるって普通に言ってる
小出氏だとか佐久間氏だの池田氏だとか前田氏ですら譜代なんてろくにおらず大名になった後に
父方親族を取り立てたなんて話普通にあります?
ないからって、彼らが農民になんてなりませんからね、池田ですら母方親族だとか新規取立てやってますが

 

25: 2020/08/11(火) 23:57:42.94 ID:mB5B7wWd
福島氏はもう父系だという事になっちゃったの?
正則の母はなかの妹だから母系のつながりだと思うんだけど
その人たちは弥右衛門(弥兵衛と間違えてました)とはどういう血縁関係なの?

 

26: 2020/08/12(水) 00:01:23.54 ID:dgNa0qwJ

木下弥右衛門の妹の息子という説がある

いずれにせよ、
前田家や池田家が父方親族を取り立てた話なんてのは無い以上
木下家が取り立てて無くてもおかしくは無いと思うけど

 

27: 2020/08/12(水) 00:17:26.56 ID:0eDVF+KB
それは別に確定した説ではないからなあ
なぜ池田や前田に限定するのかも良くわからない
一族の出世頭に親類が仕官するってのはままあることだし

 

29: 2020/08/12(水) 00:33:29.40 ID:dgNa0qwJ

信長なんぞ、後年になるまで明智光秀と滝川以外は尾張譜代だけをやたらと引き立てており
実力主義とは程遠い縁故で地位につける行為しかしてなかった後進的な大名
北陸軍団の顔ぶれでも、柴田、佐々、前田、佐久間、
本願寺攻めでも原田、佐久間、摂津では池田、遊撃軍、援軍衆には丹羽
奉行衆でも林、村井と要職はほぼ尾張のみで固められてる
明智光秀だけが例外だが美濃出身でかなりの名家だしな

そんな中、木下秀吉だけが下層から引き立てられたなんてことは100%ありえず、
大好きな尾張衆だったから登用されたと見るのが自然
尾張衆以外には要職付けないくせに農民の子供を要職に付けるなんて信長には眼中すらないでしょうに

 

30: 2020/08/12(水) 00:39:05.10 ID:0eDVF+KB
なんで佐々が加わるのか分からんわ
加賀八家の前田長種とかそうじゃないの
もともと利家の本家筋だって話だし

 

31: 2020/08/12(水) 00:41:51.22 ID:dgNa0qwJ
これだけ時間あげて一人しか探してこれないんですね
それなら姉の親族衆の秀次さんでばっちりですが母方でもなんでもないでしょうに。
佐々さんは普通に領主出身でしょうって

 

32: 2020/08/12(水) 00:50:00.27 ID:dgNa0qwJ

子供秀吉「父とそりが会わないから仕えさせてよー」
信長「わかった」

これを下層の人間が出来るわけ無かろうに、

青年秀吉「うつけに仕えるのはうんざりだ、出奔する」
信長「秀吉はどこ行った」
青年秀吉「やっぱり帰参させてー」
信長「わかった、」

随分秀吉に甘いですね、
1565年には安堵状出してますし、下層農民にしては凄い出世ですね
その後も上杉戦で勝手に撤退したり、宇喜多と無許可で同盟結んだり、
信忠家臣団が普請しに来てくれたり下層だの貧農出身にしては随分わがままやってるようですね
何もしてなくても○された家臣なんて大量にいるのに

 

33: 2020/08/12(水) 00:54:24.01 ID:0eDVF+KB
だって前田池田佐々に限定されてるんだもんw
そんな全国の家臣団の経歴暗記してるわけじゃあるまいし調べる時間くらい頂戴よ
これも最終的には前田家臣だけど堀秀政の弟の多賀秀種が関ヶ原で改易されて
甥の堀秀治(つまり秀治から見て父方)を頼ってるな

 

34: 2020/08/12(水) 01:02:32.85 ID:dgNa0qwJ
やっと時間かけて二例目ですね。
しかもそれ改易されたのと父に以前仕えていたという。

 

36: 2020/08/12(水) 01:11:35.47 ID:dgNa0qwJ

秀吉さんが下層農民だの
姓無しなんてありえないんですってば
後進的な古臭い織田信長が譜代ばっかに依存してたからこそ秀吉が明らかに
野心も有り性格もおかしく残酷で命令違反しても
信長には譜代しか拠り所が無いから大きな立場を保持してたんですってば

当然、信長も晩年はそれから脱しようとして佐久間やらを追放したり
明智や滝川を要職に付けたら謀反されてタヒんでしまい危惧したとおり秀吉に乗っ取られ
譜代衆には背かれてしまいましたがそれが限界だったのでしょう

 

38: 2020/08/12(水) 01:43:52.33 ID:dgNa0qwJ

信玄に秀吉がやったらこうなってる

秀吉「仕えさせてー」
信玄「わかった」

秀吉「出奔するわ」
秀吉「やっぱり復帰させて」
信玄「二度と武田の門を通さるつもりはない、出て行け!」(○しはしない)

川中島合戦で上杉戦で内藤と言い争い勝手に撤退

信玄「勝手に持ち場を守らずに撤退するとは、戦をなんだと思ってる許さん」

普通に斬首でしょうね

秀吉「上杉と戦うために長野さん和睦しない?」
信玄「勝手に外交を行うな、お前はこの信玄ではない、成敗する」

と3回は追放なり○されてると思いますが、
武田家は謀反や離反も殆どありませんでしたし
おべっかだの贈り物が通じる相手ではないから出世不可能だと思う
最後まで武田は下克上をゆるさなかった

 

39: 2020/08/12(水) 02:40:13.80 ID:5hLKjoF4
秀吉の時代からあると聞くと興奮する
https://youtu.be/Jo-o2AwRBuQ

 

40: 2020/08/12(水) 20:06:39.82 ID:bKBVZK8w
北条早雲も室町幕府のエリート官僚だったのに江戸時代の小説で伊勢の身分なき素浪人にされてしまい、それで定着してしまった。
歴史は大衆娯楽小説家に都合のいいように捏造されていく。

 

41: 2020/08/12(水) 20:56:56.06 ID:+3KbQvIn
秀吉の出奔って織田に仕官しないで諸国を渡り歩いたこと?

 

42: 2020/08/12(水) 21:00:29.64 ID:dgNa0qwJ
織田に仕官した後に出奔してるんですって

 

43: 2020/08/12(水) 22:17:03.69 ID:+3KbQvIn
いつごろのことかわかったら教えてほしい
秀吉の史料での最初の登場は京都で代官かと思ってたけど
坪内氏の安堵状がその前になりそうなんかな 坪内文書の信頼性とかわからんけど

 

44: 2020/08/12(水) 22:27:17.65 ID:dgNa0qwJ
>(秀吉は)壮年になってから自分から奮発し、信長の奴隷となったが、これといってとくにぬきんでるところもないまま、
関東に逃走して数年を過ごし、また戻って(信長のもとに)自首した。信長はその罪を許し、もとどおりに使った。秀吉は一心に奉公し、風雨、昼夜もいとわなかった

 

46: 2020/08/12(水) 23:31:37.61 ID:+3KbQvIn

ありがとう
>>44が看羊録の記述?
看羊録だと出奔があったとされるころより時間が経ちすぎているし、
李氏朝鮮の儒者が書いたものだから誤解とかが訂正されていなくて根拠としてうーん

輝元宛の書状はせがれを何歳ころまでがせがれと称するかだから補強には弱い

 

45: 2020/08/12(水) 22:29:07.66 ID:dgNa0qwJ

看羊録

秀吉はせがれの頃から信長に仕えて、出奔して松下氏に仕えてまた戻ったのがわかる経緯

天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる

 

47: 2020/08/12(水) 23:38:49.03 ID:dgNa0qwJ

せがれって今でも当時でも少年期でしょうに

せがれの頃信長に仕えてること、松下氏に仕えてることその後織田氏に仕えてることから
ほぼ確定でしょうが
無理に否定しなくていいですよカス子さん

 

48: 2020/08/12(水) 23:43:20.63 ID:dgNa0qwJ
また、天正17年11/24の秀吉書状では、
「秀吉若輩の時、弧と成りて信長公幕下に属し」などと書いていて
あぁ孤児って訳は染谷氏の解釈であって俺が勝手に訳したわけじゃないからな。

 

49: 2020/08/12(水) 23:59:04.78 ID:+3KbQvIn
補強としている両方とも若いころから信長に仕えたっていうのは異論はないよ
ただ織田家を出奔したということが根拠として弱いって言っている

 

50: 2020/08/13(木) 00:04:23.06 ID:EygJ6co3
信用におけると思いますが
秀吉在世中のことですし情報くらいは手に入るのではないかと

 

51: 2020/08/13(木) 02:12:57.10 ID:C0yLEqGS
同時代だからどうこうでいうと賎民説の否定にはならないからなあ

 

52: 2020/08/13(木) 02:15:34.06 ID:EygJ6co3
賎民が織田家に仕えられるのですか
凄い発想してますね

 

53: 2020/08/13(木) 07:40:14.77 ID:oolE/yWQ
だったら島津が秀吉の出自が低いと書いたのも恵瓊が秀吉が乞食をしていたのも事実
というか織田家自体が守護代の三奉行の一家ということでそこまで出自高くないし

 

55: 2020/08/13(木) 08:37:22.42 ID:EygJ6co3
由緒正しい島津家にとっては、土豪出身だろうが家格は低く見えるってだけでは出奔して浪人してたときに
乞食になってたのではないかと考えられる
強引にいちゃもんつけたいだけでしょあんた

 

56: 2020/08/13(木) 08:57:58.85 ID:EygJ6co3
逆を言えば島津氏みたいな超名門しか出自は卑しいとしか言ってないんだよね
島津から見たら佐々だろうが藤堂だろうが卑しく見えるのでは
織田家中の同僚が賎民呼ばわりしてした史料なんて絶無といっていい

 

59: 2020/08/13(木) 22:59:44.45 ID:q4ZHJDWo

母方の嫁ぎ先もすごい

大政所
前夫は木下弥右衛門。何者であれ姓持ち
織田信秀の同朋衆・竹阿弥が入り婿(大政所が嫁には行ったのではない。その逆)

妹の栄松院
織田家の家臣小出氏の小出秀政の室。小出吉政・小出秀家の母。

妹の大恩院
美濃の豪族・青木氏の室。青木一矩の母。

妹の松雲院
桶屋(自営業で職人じゃない)の嫁。

従妹の伊都(鍛冶屋清兵衛の娘)
元・斎藤道三家臣で刀鍛冶・加藤清忠の妻。

 

60: 2020/08/13(木) 23:29:00.60 ID:EygJ6co3

松雲院は父方という説もある
桶屋ってのは史料が無いし実家の星野氏は城持ちですが

http://mfj.co.jp/hoshinoshinorekishi/#1

 

61: 2020/08/14(金) 17:00:49.87 ID:lyByW4li
福島の話には面白い話があって、城持ち土豪星野氏の息子として生まれたが
大工を○害してしまい駿河の福島氏を頼らせたという話が寺に伝わってるらしい
こっちのほうがしっくりくる

 

64: 2020/08/14(金) 23:09:12.48 ID:lyByW4li
それより、三輪三人衆の末裔が今でも伊勢にいて武士は嫌だって帰農した話があるらしい
いつごろの話なのか知らないが

 

65: 2020/08/14(金) 23:12:42.08 ID:lyByW4li

ろくに功績も無いくせに生駒家長を使い走りにする若年の秀吉だから織田家は能力主義ではないだろう

土豪関係の研究が全く進んでいないのは史料偏重主義なんだよな
民俗学のように歩いて聞いて城郭巡って検証してなど情報を集めたりせず書状がーとかそんなんばっかりだから
研究が進まない、隠された史料が出てくるかもしれないからフィールドワークするべきだ

 

66: 2020/08/15(土) 00:10:53.41 ID:QNaoLOFR
ありそうなのは遠江木下氏が織田家の縁戚で、
戦で父がタヒに孤児になり織田家を頼って使えたのだろう親族衆ともいえる
信長が織田一族と戦ってる時に親類衆として仕えてくれたから心強かっただろうし
その後の扱いも親族衆に準じる扱いがなされてるのでこの説は黒田?が提唱してるのだろうが
あながち外れてもいないだろう

 

67: 2020/08/15(土) 00:16:40.11 ID:QNaoLOFR
黒田は義元の方だった

 

68: 2020/08/15(土) 10:26:58.65 ID:O8YWeqnh
小牧・長久手の戦いで秀次を守ってタヒんだ木下助左衛門祐久・木下勘解由利匡って
秀吉とはまったく血縁のない木下氏?
それとも別姓だったけど秀吉に木下姓をもらったのかな?

 

69: 2020/08/15(土) 12:25:05.96 ID:QNaoLOFR
そこらへんが織田家の家臣になってるから当時、木下一族は尾張の土豪でもしてたのではと思われるわけで

 

70: 2020/08/15(土) 13:31:19.66 ID:KgkIeDLi
その二人って秀吉というよりねね系の血縁って説があるんじゃなかったか
あと秀次の祖父だか叔父だかっていう説もどこでかは忘れたが見た気がする

 

71: 2020/08/15(土) 13:40:16.94 ID:QNaoLOFR
それ矛盾が多い

 

72: 2020/08/15(土) 14:39:40.16 ID:fHZmbken
秀吉の晩年に尾張から兄弟姉妹と名乗る連中が来たのを
全員処刑したという話があるけど
信憑性は?

 

73: 2020/08/15(土) 14:44:02.45 ID:QNaoLOFR
それ尾張じゃなくて伊勢だと思う

 

74: 2020/08/16(日) 16:00:05.62 ID:IRHqu0q1

秀吉書状

「200文ありがとう、更に代わりに一貫分の年貢取ってきて、
使いの者に渡してね、悪銭は駄目だよ良銭で渡して。生駒家長さんお願いします」

これを20歳くらいで書く秀吉っていったい。

 

75: 2020/08/16(日) 16:04:27.73 ID:IRHqu0q1

太閤記のせいか、秀吉の家臣団は身分が低く書かれるのが難点
蜂須賀なんて普通に城主なのに、夜盗の親分扱いされているし
川俣衆なんて武功夜話にしか出てこない。

蜂須賀が秀吉についた背景には姉の旦那の妹の旦那という遠い親族衆だからで
姉の人脈もしっかり秀次事件までは役に立っている。

 

76: 2020/08/19(水) 20:33:59.47 ID:ME0zWGKX
馬廻りの星野氏は父方縁戚かな?

 

77: 2020/08/21(金) 18:18:57.69 ID:vvxWSoV/
前野長康って人は気の毒をした

 

79: 2020/09/06(日) 12:54:08.63 ID:R/ON5mtW
豊臣秀吉の場合は、尾藤や神子田を○したり秀長ですら冷遇してるように人格が変わっていったのが残念
何のための権力なのか良く分からなくなっていった

 

81: 2020/09/06(日) 20:35:32.10 ID:Cs2f9Xa0
>>79
秀長冷遇してた?跡取りに紀伊と大和は安堵してたから丹羽や池田、秀次なんかよりは全然待遇良いきがする

 

80: 2020/09/06(日) 19:50:39.71 ID:6GRkY/pA
伝わってる話が事実だとすると特に神子田は○されても仕方ないと思うけどな
むしろ最初は追放で済ました時点でかなり温情があるとさえ思える

 

83: 2020/09/06(日) 21:06:34.27 ID:Uh+bZ19X
>>80
追放だけでもあり得ねえから
神子田だけの特殊事情じゃねえからみんな批判してる
古参の粛清があったんだよ
それで秀次事件もあって政権ガタガタなってるんだから本当に狂気

 

82: 2020/09/06(日) 20:43:46.25 ID:R/ON5mtW
跡取り普通に○害してますし秀長は朝鮮出兵に反対で蟄居させられてる

 

84: 2020/09/07(月) 13:03:33.48 ID:ch0rxe3q
戸田勝隆は粛清されてないやん
「古参が粛清」というより、単に気に入らない奴を放逐しただけやろ

 

85: 2020/09/07(月) 13:51:20.92 ID:ZHppnX9s
古参の粛清なんてどの政権でも大抵やってるしな
前後でいうと織田も徳川もやってる
付け入るすきを見せた方が迂闊
仙石なんてあれだけやらかしても後に許されてるし結構甘い

 

87: 2020/09/07(月) 14:07:00.02 ID:RXS/eQii
消極的だったってだけで付け入る隙って言われたら何もしなくなるのでは?
古参の粛清って大久保くらいでは?しかも家残ってるから粛清でもない

 

88: 2020/09/07(月) 14:44:00.43 ID:VloYYVdu
秀吉は政権が危うくなるレベルで粛清したからア○だと言われるわけだろ
子供じゃねえんだからそのへん分かれよ!
なにが「古参の粛清など誰でもやってる」だよ

 

89: 2020/09/07(月) 14:57:30.10 ID:ch0rxe3q
粛清された大久保長安一族だって甲斐譜代

 

90: 2020/09/07(月) 15:27:35.42 ID:RXS/eQii
大久保長安は古参ではないのでは
しかもあれ不正蓄財と横領してたようだし

 

91: 2020/09/07(月) 16:19:15.75 ID:mpV5wTSh
秀康くんと忠輝くんは可哀想だった
あと忠長くんも
家康の意向はどれくらいあったかはわかんないけど

 

92: 2020/09/07(月) 16:53:17.79 ID:RXS/eQii
秀康は普通に越前一国もらってますし、忠輝は問題起こしてる
忠直は担がれる風聞があったみたいだ、忠長は家康も秀忠も関係がない

 

93: 2020/09/07(月) 17:08:14.91 ID:dqx5fwra
家康政権も秀忠がそれなりに優秀で、自分より長生きでなかったら危なかったと思う
秀忠を支える筈だった秀康や忠吉が早タヒにしてるし、秀忠ももしそうなってたら忠輝しかいないし、そうなったら政宗がいろいろ暗躍しそう

 

94: 2020/09/07(月) 21:04:09.63 ID:Bx55NJqU
信康粛清から秀忠が後継者として固まるまでが一番ヤバかったと思う
他の大名家見ると嫡男粛清が衰亡の要因になってるパターン多いし(秀次事件も養子だけど当てはまる)
家康って家臣より自分の子供への方が冷たいよね

 

95: 2020/09/07(月) 21:41:33.34 ID:klM/jHr9
信玄も嫡男を粛清したけど?

 

96: 2020/09/07(月) 22:11:46.21 ID:mpV5wTSh
上の子はね
年取ってからの子達は御三家として優遇するという俗っぽさもある

 

97: 2020/09/07(月) 22:59:49.71 ID:/ryfAJKK
御三家はたんに上の子たちが早タヒにしたからああなったんじゃないか?

 

98: 2020/09/07(月) 23:13:30.95 ID:HJHq4oLH
関ヶ原前に家康がタヒんでたら秀康と秀忠で揉めて分裂してただろうにな
治部は大坂城か伏見城でさっさと始末しとけよほんとつっかえねえ

 

99: 2020/09/08(火) 09:57:28.66 ID:vkJFzhzq
秀康と秀忠の書状のやり取り見ると、俗説と違って仲良さそうに思えるけど

 

100: 2020/09/08(火) 10:01:30.91 ID:PvxDuBTX
信雄と信孝でさえ本能寺の変さえなければもしくは信忠存命なら○し合いにまで発展してないはず

 

101: 2020/09/08(火) 21:40:04.32 ID:btpNH0Sg
信康がタヒんだ時から秀忠が後継者であって秀康が嫡男扱いだったことはない
で合っているよね?

 

102: 2020/09/08(火) 22:19:36.97 ID:Nz8OrzGx
世継ぎは関ヶ原以後まで決まっていなかった説と最初から決まっていた説と複数あるよね
ただ秀忠の元服も豊臣での待遇を考えても家康の嫡男扱いなのか?という気もする

 

103: 2020/09/10(木) 00:48:39.81 ID:6GrN3lW8
まあ秀忠後継が関ヶ原以後まで決まっていなかった説は流石に無理筋ですよねぇ・・・

 

104: 2020/09/10(木) 10:18:55.42 ID:Ha/NW4BM
蒲生と堀の毒○説もある

 

105: 2020/09/17(木) 15:27:14.67 ID:yYr5rWdL
様々な説の中で
一番つまらないのが史実だw

 

108: 2020/10/07(水) 03:36:57.01 ID:3WF0s++o
山内一豊の龍河洞、高知城にいってきた
https://youtu.be/UEjUIBa0X6U

 

110: 2020/10/24(土) 23:32:02.70 ID:/Rm6T4Fi

豊臣家を離れたやつしか生きのびれない家
秀吉、○しすぎやろw

豊臣秀吉
石松丸秀勝         ▲幼くして夭折
娘               ▲幼くして夭折
豊臣鶴松           ▲幼くして夭折
豊臣秀頼           ●大坂の陣でタヒ亡
於次秀勝(養子)      ■利用価値なくなったら「病タヒ」
羽柴秀俊(養子)      ○秀次に次ぐ後継者2番手だったが、秀より生まれたら小早川隆景の養子へ出された
結城秀康(養子)      ○利用価値なくなったら結城晴朝の婿へ出された
池田輝政(養子)      ○父・兄のタヒで池田家に戻り、徳川方に付いて成り上がる

豊臣秀長
羽柴小一郎         ▲三木合戦に参陣するほど成長したけど本能寺の変の前までにタヒ去
おきく(毛利秀元正室)   ○
おみや(秀保正室)     ○
藤堂高吉(養子)      ○丹羽長秀からの養子から、家臣の藤堂高虎へ養子
岩(小一郎正室)      ○名古屋山三郎の妹。小一郎のタヒ後、秀長の養女として盛忠政の継室

日秀
豊臣秀次           ■切腹
豊臣仙千代丸       ■処刑
豊臣百丸          ■処刑
豊臣十丸          ■処刑
豊臣土丸          ■処刑
豊臣露月院        ■秀頼と婚約するはずが処刑
豊臣お菊          ■山口朝安に嫁いだが、大坂の陣では男装して密使を務め、浅野家に捕らえられ処刑
豊臣秀勝           ▲戦没
羽柴完子          ○徳川秀忠の養女となり、後に摂関家の九条幸家の正室となり、現在の天皇家に血が続く
豊臣秀保           ■秀頼生まれたら変タヒか病タヒ

 

111: 2020/11/22(日) 19:10:30.03 ID:Ovh7ZRbr
李氏朝鮮の中央集権は非常に高度なものだったのですが、
通信や輸送の手段も限られ国内の連携も資源の配分も難しい時代の中央集権は
様々な非効率に繋がり、朝鮮出兵でその問題点を分析した戦国武将達が
豊臣政権の集権化を嫌悪するようになった一因ともなったらしいですね。

 

 

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/

この記事に興味ある方はコチラもおすすめ

管理人おすすめサイト

スポンサードリンク

注目サイト

スポンサードリンク