全面対決!もし三国志と戦国時代の武将たちがガチで戦えばどうなる?

1: 2007/02/03(土) 04:37:17 ID:OWJgi94S0

中国の三国志演技の武将達と日本の戦国時代の武将達が戦えばどっちが勝った?

ルール
1.三国志軍の武将は三国志演技の強さです。兵も武器も物語で書かれてる規模です
2.戦国時代軍も甲陽軍艦や信長公記などで紹介されてる強さです。鉄砲も使いまくりです
3.三国志軍は曹操も劉備も孫権もみんな仲間です。総大将は曹操です
4.戦国時代軍は信長も信玄も謙信もみんな仲間です。総大将は織田信長です
5.互いに相手国に攻め込みますので、決戦地は両国です
6.三国志軍は洛陽を落されるか、曹操の討ちタヒにです
7.戦国時代軍は京を落されるか、信長の討ちタヒにです
8.全て妄想です。しかし、ある程度リアルにシミュレートした方が楽しいと思います
9.三国史板、戦国板、両方で同時進行したいです(立ってない場合、誰か立ててください)

2ちゃん史上、初となる
板を飛び越えた激しい夢の戦いを皆で実現させよう!!

49: 2007/02/06(火) 19:36:44 ID:2TOTNXlH0
>>1
三国志軍仲間割れ、終了。

 

112: 2007/03/07(水) 02:10:06 ID:GD7u5m7f0

とか言っても石に矢が刺さる訳ないしwそんなの腕力とは関係ないしw

同じ弓矢で比較しても実践と競技ではフィールドが違うから比較は難しいだろうな。

 

122: 2007/03/11(日) 01:47:00 ID:qznvE/6p0
>>1の条件でいくなら信長と曹操のタヒも勝利条件だが、
これでも問題は足がかりの拠点と補給で長期戦の構え、
合戦で勝って追い詰めなきゃたどり着ける相手じゃないもんなぁ。
演義使ってもいいっつっても張飛でも鉄砲で撃たれりゃタヒぬんだよなw

 

6: 2007/02/03(土) 14:04:27 ID:dptrkRIWO
三国時代と日本の戦国時代じゃ1300年近くの時代差があるのに比較するのはかなりの違和感が…
比べるなら三国連合VS倭国連合とか、戦国連合VS明帝国でしょ

 

7: 2007/02/03(土) 14:38:33 ID:XILg3lo00

まあ面白いから乗ろう。

日本側は関が原の動員兵力は全国で30万とかだけど
中国側の赤壁の動員兵力は良く分からん。曹軍百万とか嘘でしょう?

 

8: 2007/02/03(土) 15:47:56 ID:61CcjlPk0
日明戦争の時、明軍は100万を号して小西行長をビビらせたが、実数は2万余だった。

 

10: 2007/02/03(土) 17:01:13 ID:XILg3lo00

大将は信長と曹操で良いとして
参謀は誰?
毛利元就と諸葛亮で良い?
武田信玄と周楡の方が良い?

戦場は半島(日は南、中は北)

 

16: 2007/02/03(土) 23:58:29 ID:cHrk9Imf0
質はともかく動員可能な兵力数が違いすぎて結果が一目瞭然だろが

 

17: 2007/02/04(日) 00:14:14 ID:bWUWxNd30
どっちも国力こぞって50万とかじゃないのか
だから火力から言って日本が勝つだろう

 

18: 2007/02/04(日) 00:36:09 ID:xjKjrrzEO

中国の三国時代の人物達と中国の春秋戦国時代の人物達が戦えばどっちが勝った?

ルール
1.三国連合軍の武将は正史三国志の強さです。兵も武器も物語で書かれてる規模です
2.春秋戦国連合軍も史記や戦国策などで紹介されてる強さです。食客も使いまくりです
3.三国連合軍は曹操も劉備も孫権もみんな仲間です。総大将は曹操です
4.春秋戦国連合軍は晋文公も楚荘王も秦始皇帝もみんな仲間です。総大将は秦始皇帝です
5.互いに相手国に攻め込みます。決戦地を二つ、つまり中国を二つ用意し、左側の中国を三国連合軍、右側の中国を春秋戦国連合軍の土地とします。
6.三国連合軍は洛陽を落されるか、曹操の討ちタヒにです
7.春秋戦国連合軍は咸陽を落されるか、秦始皇帝の討ちタヒにです
8.全て妄想です。しかし、ある程度リアルにシミュレートした方が楽しいと思います
9.三戦板、中華英雄板、両方で同時進行したいです(立ってない場合、誰か立ててください)

2ちゃん史上初となる、板を飛び越えた激しい夢の戦いを皆で実現させよう!!

こんな感じなら良いんじゃね?

 

19: 2007/02/04(日) 01:19:59 ID:7/fZeg8v0
明軍は実際に200万の動員力をもっていたが、
ほとんどが国境警備に必要で実際に戦場に迎えるのは20万くらいだた

 

20: 2007/02/04(日) 01:36:52 ID:7oQoFhfi0

兵数ってさ、三国志演義見てると50万とか100万とかザラに出てくるじゃん?
でも日本軍は集めれて、せいぜい20万~30万くらいじゃないの?
その代わり武器は鉄砲ある

お互いに利点が異なるけど良い勝負すんじゃない?

 

21: 2007/02/04(日) 01:47:19 ID:7oQoFhfi0

三国志軍と戦国軍の戦力比較

兵数:三国志軍・100万くらい
戦国軍・30万くらい
武器:三国志軍・ボーガンみたいな弓、投石機、物語で出てくるいろんな武器
戦国軍・鉄砲、一部大砲
城郭:三国志軍・四方を壁に囲まれた平地城塞
戦国軍・山城
海軍:三国志軍・江南のジャンク船
戦国軍・倭寇、瀬戸内、伊勢志摩の海賊衆。一部、鉄亀船。
武将:三国志軍・孔明や呂布などの英雄豪傑揃い
戦国軍・謙信や如水などの英雄豪傑揃い

 

25: 2007/02/04(日) 17:10:27 ID:2HLheZz30

1.三国志軍の武将は三国志演技の強さです。
2.戦国時代軍も甲陽軍艦や信長公記などで紹介されてる強さです。

この時点で、三国志軍の勝利は決まったな。

まあ、無双オロチでも賈って検証してみるのが一番いいんじゃない。

 

30: 2007/02/05(月) 01:11:21 ID:z+3OkXGF0

赤壁の戦いでも15万対5万
これ秀吉でいうと小田原攻めたら徳川が裏切ってまさかの敗北、みたいなもんじゃね?

だから兵数でいうと三国志も日本の戦国時代も同じ程度かと思うんだよな

 

31: 2007/02/05(月) 10:04:54 ID:+TEHMviC0
戦国側が防戦となれば水際だろうと篭城だろうと負ける事は無いだろう。
鉄砲や大砲を擁してるのであれば三国時代の特徴である将が自ら軍の先頭に立って
相手武将との一騎打ちを好とする戦術であり既に鉄砲での集団戦法が確立していた
戦国軍の前に討タヒ潰走に帰すだろう

 

34: 2007/02/05(月) 19:06:05 ID:gqNjeIG40
演義基準でもいいなら三国志の勝ち。
諸葛孔明の軍略の前には、武田、上杉、織田でさえ赤子扱い間違いなし。

 

36: 2007/02/05(月) 20:10:03 ID:9cu7gr6D0

孔明、鳳統vs竹中半兵衛、黒田如水
周愉、司馬慰、陸遜vs直江兼続、小早川隆景、蒲生氏郷

呂布vs上杉謙信

関羽、張飛、馬超vs島津義弘、加藤清正、雑賀孫市

 

37: 2007/02/05(月) 20:13:18 ID:x7hWEv+50

三国側
総大将 曹操
参謀  諸葛亮 司馬懿 陸遜 周瑜 郭嘉
将軍  関羽 夏候淳 太史慈 趙雲 徐晃 甘寧

戦国側
総大将 織田信長
参謀  羽柴秀吉 真田幸隆・昌幸 竹中半兵衛 毛利元就 黒田官兵衛
将軍  上杉謙信 武田信玄 立花道雪 徳川家康 伊達政宗 島津義弘

この布陣で戦うとすれば戦略上では三国有利か
戦術面でいえば戦国だろう鉄砲あるし

雨中野戦激突なら、三国有利かなあ

水軍同士の戦いは、遠距離なら大砲擁する戦国の勝ち
接近戦なら弓連射と蒙衝の激突で三国有利かな

総評すると迎撃反抗の体制で戦国の勝ち

 

38: 2007/02/05(月) 20:25:41 ID:9cu7gr6D0

ただし戦国軍の鉄亀船の機動力は手漕ぎボート並みだし数が少ないから
実質、江南水軍と村上水軍の戦いになりそう

個人的には、殉いくや程いくと本多正信や松永久秀の謀略合戦が見たい

 

39: 2007/02/05(月) 20:26:47 ID:9cu7gr6D0
あと張角率いる黄布と本願寺一向宗の戦いも面白そう

 

40: 2007/02/05(月) 21:40:21 ID:xO1F0djWO

信玄と政宗が一緒におるのはいかがかとは思うが

信長ががんがん仲間を○して謀反で負けそう

演技ベースならまず勝てない

 

41: 2007/02/05(月) 23:14:39 ID:gqNjeIG40

演義の諸葛亮は天候まで読むからね。
呂布、五虎将に武威はもはや人の領域を超えるほどにまで誇張されてるし。
戦国の面子は将軍に上杉、武田、島津、伊達
参謀に毛利はマズいでしょ。
信長の元、一枚岩の結束に固まれるとは思えない。

 

 

42: 2007/02/05(月) 23:37:48 ID:zDToZIdy0
忍者はありなの?

 

45: 2007/02/06(火) 14:37:02 ID:6LIGJMFX0

張飛vs上泉信綱とか
趙雲vs柳生宗厳とか
呂布vs宮本武蔵とかの
猛将対剣豪の対決が見たい

馬上で槍や戟持った相手に剣豪は勝てるのか

もちろん剣豪が全勝だろうけどな

 

51: 2007/02/06(火) 22:28:22 ID:CVXT2/S10

でも呂布って弓が得意だったんだよな?

雑賀孫市と対決ってのは?

 

52: 2007/02/06(火) 22:47:11 ID:I2SLFAIo0

>>51
1対1でやるなら初弾さえ避ければ呂布の勝ちだろう

雑賀や根来の鉄砲衆は分業制だから3~4人の1組ではじめてその強さを持つからな
軍団同士の戦いなら雑賀の圧勝だろう

 

54: 2007/02/08(木) 17:02:31 ID:hEGiTei10
戦国軍の先鋒は島津の薩摩軍団と松平の三河軍団が良いだろう。
三国志軍が何万人討ち取られるか見物だなw

 

55: 2007/02/08(木) 19:43:26 ID:WicsonvM0

そんなもん、演義関羽の一薙ぎで木っ端微塵に吹き飛ぶ。

烈海王(三国志)VS愚地克己(戦国)
みたいなもんだろ。
動員できる兵士の桁も違う。
中国なんて大国になると平気で20~30万程度の大軍を引き連れてこれるからな。
日本はせいぜい5~6万程度だろ。

 

 

57: 2007/02/09(金) 00:52:53 ID:EMR8QdSHO
>>55
まあ戦場はまず朝鮮半島になるだろうから、地続きの中国側の方が当然有利ではある
21世紀の現代でも陸軍に海を渡らせるのは苦労するしな
(日本に攻め込むことになると、元冦を外海に出た実績の少ない1000年前の技術でやることになるが)
それに一応演技準拠だから曹操だけで100万動員できるしw

 

56: 2007/02/09(金) 00:43:25 ID:7Ydz3i+10
確かに関羽が最強なのは同意だが戦国時代の流儀として初めに種子島の一斉射撃が
行われるからこの一斉射撃で三国志軍は総崩れするだろうな。
鉄砲のあるなしで状況が一変するのは弱小尾張兵が最強武田軍を粉砕した
長篠の戦が証明しているし。

 

59: 2007/02/09(金) 19:25:55 ID:GQbztuwN0
演義諸葛亮の神懸り的な軍略に勝てる戦国武将なんているのか?
100万の精兵を蟻の群れと言い切り、戦況に応じて的確な策略を使いこなす
戦の天才。尚且つ、天候さえも読むことが出来、火薬の発明者でもある。
鉄砲のような兵器があることも予想済みなはず。
天候を読めるのだから、雨が降る時期を見計らって鉄砲を無効にし、そこへ一騎当千の武将達を
突っ込ませる。これですべて終り。
更に演義基準なら曹操軍100万に加え、劉備軍75万まで加える事も可能。
数の上でも三国有利でしょ。

 

63: 2007/02/10(土) 19:17:39 ID:SyzFt0jU0
>>59が言うように天候を読む孔明が居る。
雨天時、もしくは雨の降る天候を読んで戦われたら
鉄砲頼りの戦術そのものが役に立たなくなり戦国軍総崩れとかにもなりかねないぞ。

 

95: 2007/02/23(金) 18:35:26 ID:1PfxXtaH0

>>59
演義の諸葛亮は大軍に圧されたりして結構負けてる
それにどさくさに不利益な味方を○そうとしたり陰険
たぶん曹操とか○そうとする

逆に正史の諸葛亮なら、ガチガチの隙のない正攻法を
誠実に大兵力運用するので、脅威

 

61: 2007/02/10(土) 09:55:45 ID:SyzFt0jU0
戦国派は鉄砲さえあればなんとかなると思ってるからな。
それしか拠り所が無いってのも哀れなもんだ。

 

62: 2007/02/10(土) 16:56:37 ID:+EOX5n0N0
とは言っても鉄砲の存在は大きいわな。有効射程距離も弓とは比較にならないほど長い。
銃声による心理的圧迫も大きい。
しかも戦国軍は鉄砲の一斉射撃の後いきなり突撃して来るある意味卑怯者の三河兵とかいるから
こう言う相手と呼吸を合わせて戦うのは至難の業だぞ。

 

64: 2007/02/12(月) 10:17:29 ID:428N6IF90
雑賀衆は雨でも鉄砲撃てるぞ

 

66: 2007/02/12(月) 11:53:17 ID:9SXqhBuT0

マジレスすると勝敗の分かれ目は兵站

戦国の小荷駄は、国土も狭いために大量長距離輸送に対応していない

比べて三国は国土が広いので、大量長距離輸送に対応してるしおまけに

兵士が野営出来る牛馬の皮で出来たテントも持ち運ぶので

遠征の利は三国だろうな。

 

72: 2007/02/12(月) 18:25:25 ID:gjJNhV1bO
>>66
「遠征」はどちらもする方が不利
当たり前だな、絶対に海を渡らないと攻め込めないんだから
戦国組は朝鮮で既に補給が厳しくなるし、三国組はそもそも大軍に海を渡らせた経験が無いだろ
(呉はある程度の数を渡らせて人を拉致ってきた事があるそうだが)
なのでどちらも戦略目的を達成することは難しく、少数で敵大将の暗○を狙うのが手っとり早い

 

67: 2007/02/12(月) 15:16:04 ID:daI1kfXJ0
しかし、それを変革したのが三成の輸送
完全に長期も遠征もカバーできるようになった

 

73: 2007/02/12(月) 18:40:19 ID:eMLaN0Pr0

個人武力なら演義呂布、五虎将>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>忠勝

これくらいの差はつくぞ。
まあ、正史でも一応に化け物的な武力なわけだが。

 

76: 2007/02/12(月) 20:03:03 ID:oxEP4Qv50

>>73

どんなに化け物が来ようが
剣の道を極めた柳生石舟斎の前には敵ではない

 

77: 2007/02/12(月) 20:48:55 ID:OjFHiKVTO

>>76
馬上+槍、戟の剣とのリーチの差

刀で20kgの青龍円月刀を受けきれるかは疑問

 

 

78: 2007/02/12(月) 20:53:15 ID:OjFHiKVTO
でも鉄砲といっても火縄銃だから○傷できる射程はせいぜい100mでしょ?
だとしたら弓でもそこそこいけるしない?

 

80: 2007/02/13(火) 01:57:56 ID:559hAEpn0

>>78
戦国時代(日本)の弓で有効射程距離は50㍍前後。
ちなみに戦国軍にも三十三間堂で通し矢をしてた様な弓の名手がいないでもない。

ちなみに戦国軍の強みは豊臣秀吉の様な野戦陣地構築が滅茶苦茶得意な武将がいると言う事だな。
これをやられると諸葛孔明と言えども苦戦するだろうな。
戦術とか関係なく柵の中から鉄砲を撃ち続けられる訳だからな。
しかも一度崩れ様ものなら一万人の兵で三万八千人を討ち取った島津軍の格好の餌食になるしな。

 

81: 2007/02/13(火) 02:25:54 ID:Fu8gf9ns0
これさぁ むしろ同時代同士の方がやりやすいんでない?
流石に三国vs邪馬台国はないけどw

 

84: 2007/02/13(火) 20:02:44 ID:wZePzVTk0
三国志には物理攻撃が全く通用しない左慈っていう隠し玉もいるぞ。
戦国時代には関係ないが、こんな存在と互角にやりあうなら日本も
役小角や空海などの助力が必要になるな。

 

85: 2007/02/13(火) 23:18:27 ID:oKjHe6xF0
果心居士とか飛び加藤とか。

 

86: 2007/02/14(水) 16:04:16 ID:DOtMMCc20
OROCHIじゃ!OROCHIのしわざじゃ!

 

89: 2007/02/18(日) 20:35:35 ID:BCRe4hWh0
ふむ、そして、三万の手勢で七十万ちかいローマ軍に敢然と
戦いを挑み、十年間に渡って戦い続けた挙句、飽きて、母国に
帰っていったハンニバルが、第三勢力として乱入してくるわけ
ですな・・・・・・・・・・・・

 

96: 2007/02/23(金) 19:08:17 ID:BPS70PGM0

たぶん曹操とか○そうとする

それはないな。
大局を左右するような有能な将を斬ろうしないことは
魏延の一件でも証明済みだし。
諸葛亮は私怨で目的を果たせなくなるほど無能じゃないよ。

 

97: 2007/02/23(金) 19:54:15 ID:1PfxXtaH0
>>96
魏延は雨降って助かっただけじゃん
天命云々とか言ってたけど

 

98: 2007/02/24(土) 11:53:15 ID:bUgIe2/60
だが鉄砲の威力は恐ろしい。
諸葛孔明級になれば当然対策は立てられるであろうが雑兵が縮み上がるのは
容易に想像がつく。城攻めの時大砲が登場するのも痛い。

 

99: 2007/02/24(土) 18:17:09 ID:wiRLdeyn0

序盤は圧倒的に戦国軍の方が強いだろうな
鉄砲に三国志軍は対応できないだろう

ただ、やはり広大な中国大陸と気候の違い
伸びきった前線で補給の困難

巻き返しされない為には、少しずつ攻めて行った方が良さそうだな

 

101: 2007/02/27(火) 19:46:31 ID:NBsMmszF0
>>99
鉄砲をかき集めても三国軍の物量に押し切られる。
鉄砲の数だってそこまでは集めきれないだろう。
それに演義修正なら呂布や黄忠の弓術は火縄銃並の飛距離をたたき出してるぞ。

 

104: 2007/03/03(土) 01:51:22 ID:grdsM7kL0
>>101
江戸時代だが和佐大八郎とか星野勘左衛門とか凄い猛者が日本にもいるぞ。
京都の三十三間堂の通し矢の話は知ってるよな。詳しくは検索してくれ。
正直こいつらの実話に比べれば呂布・黄忠と言えども赤子の様な者だぞw

 

105: 2007/03/04(日) 19:20:10 ID:pdPp1Qch0
>>104
弓術のみなら大したもんだが、果してその他はいかほどのものかな?

 

106: 2007/03/05(月) 09:45:32 ID:qZI6M/yM0
>>104
まて、呂布の逸話は演義じゃないぞ
それも競技用の弓じゃない実践仕様だ

 

109: 2007/03/06(火) 02:20:06 ID:pRVrpvyd0
>>106
和佐大八郎とかが使っていたのも今日で言う競技用の弓術の弓矢ではないし。
まだ1600年代の話だしね。
こいつらが凄いのは有効射程距離とか正確性とかだけじゃなくて一分間に弓を射て
的中する回数が平均約九本を二十四時間続けるとか言う精神力が尋常ではない。

 

112: 2007/03/07(水) 02:10:06 ID:GD7u5m7f0

第一要求される物が違うからな。例えば>>109の言う精神力と>>111の言う精神力は
単語は同じでも内容はそれぞれ全く違うんじゃないかな。

あと徳川家康は間違いなく名将だけど呂布は違う。名戦闘家とでも言うべきか。
呂布と比較するのは徳川家で言えば蜻蛉切の本多忠勝だな。
すなわち司馬遼太郎辺りが言う戦略家と戦術家の違いだ。
戦略家である徳川家康には術などは必要ない。
それは曹操にも劉備にも孫権にも織田信長にも豊臣秀吉にも言える事。
まぁ負け崩れの多かった徳川家康には少しばかり必要だったかなw

 

113: 2007/03/08(木) 02:30:10 ID:HYWyHUDC0
腕力がつよけりゃ大きい弓を引いて強い矢が飛ばせるから関係ないとは言えないな。
つーか強い矢だったって事の例えだと分からんかねw
あと曹操・劉備は戦術家でもある。
>>109
呂布と黄忠は武がなければ成り立たない戦い方をした将。
勿論戦術家でなければ代表的な人物になれなかったのは確かだけどね。
両者を知らないのに比較に出すのがまず間違い。

 

114: 2007/03/09(金) 00:46:12 ID:ODmn1pfN0

>>113
突っ込み所が多分違う。
弓矢は腕の力でなく胸の筋肉がどれだけ発達しているかが重要な要素。
あと史実に対して比喩表現を引用してるから説得力が薄れる。

そう言う無知な事を垂れ流してるから小馬○にされたんだろう。

 

117: 2007/03/09(金) 02:25:05 ID:QD4pGXTG0

『忠常先登陷陳,勇毅冠三軍.益州旣定,拜為討虜將軍.』
『建安二十四年,於漢中定軍山擊夏侯淵.淵眾甚精,忠摧鋒必進,勸率士卒,
金鼓振天,歡声動谷,一戰斬淵,淵軍大敗.遷征西將軍.』

黄忠伝より抜粋
黄忠の武威を強調して、自ら先鋒で敵を撃破し、士卒を励まし夏侯淵を斬ったとあるだろ。
これが武による戦術でなくてなんなんだ>>109

 

107: 2007/03/05(月) 19:12:41 ID:UcLU7XZA0

連ドを発明し、火薬(地雷)を得意とした諸葛亮なんてのもいるしなぁ。
地の利や人の和、補給線もあるし、戦いが伸びれば鉄砲くらい作っちゃいそうだけどな。
>>104
さてねー、弓自体の精度も違うだろうし同じ弓を持てば分からないね。
比較のしようがないが、片や言わずと知れた群雄呂布、片や蜀で最高位の軍人の一人。
一藩士弓術家で終わった二人では個人武勇ではともかく一軍を率いての勝負は荷が重い。
赤子なんて間違っても言える比較対照じゃないな。

 

 

109: 2007/03/06(火) 02:20:06 ID:pRVrpvyd0

>>107
同じ弓と言ってもここまで凄まじいと正直比較にならん。弓術に関しては呂布・黄忠と
言えども和佐大八郎の前では赤子同然だ。まぁ個人の体技の事だから他の能力では
呂布・黄忠の足下にも及ばないだろうが泰平の世の中での話だからそれも分らん。
世が世ならこれだけの精神力を持った人間ならもっと名を上げたかもしれないしな。

もっと言えば戦術家と言う意味では個人の体技なんて正直どうでも良い事だ。
呂布も黄忠も弓術なんてあってもなくても戦術家としての評価は全く変わらない。
徳川家康は火縄銃の射撃の名手としても実は知られているが戦場で火縄銃を使う所か
人を○した経験すらない。名将にはそんな事する必要がないからだ。

 

112: 2007/03/07(水) 02:10:06 ID:GD7u5m7f0

第一要求される物が違うからな。例えば>>109の言う精神力と>>111の言う精神力は
単語は同じでも内容はそれぞれ全く違うんじゃないかな。

あと徳川家康は間違いなく名将だけど呂布は違う。名戦闘家とでも言うべきか。
呂布と比較するのは徳川家で言えば蜻蛉切の本多忠勝だな。
すなわち司馬遼太郎辺りが言う戦略家と戦術家の違いだ。
戦略家である徳川家康には術などは必要ない。
それは曹操にも劉備にも孫権にも織田信長にも豊臣秀吉にも言える事。
まぁ負け崩れの多かった徳川家康には少しばかり必要だったかなw

 

102: 2007/03/02(金) 16:38:08 ID:HKWbLUkq0
大声だけで、数千の大軍をやっつけた張飛にゃ勝てないだろ。

 

108: 2007/03/05(月) 19:17:04 ID:43OwknSN0
初戦で鉄砲使われてボロ負けしたとしても、一人も残らず全滅する訳じゃないし
1丁や2丁の銃は誰かが持ち帰るだろうから
すぐにそれを参考に新しい武器か防具が生産されると思う。

 

110: 2007/03/06(火) 15:51:12 ID:0ol740yy0
徳川家康と呂布・黄忠って全然違うぞ・・。
家康一人で名将はこうだと語るのもおかしな話だしね。
正史でも呂布は赤兎に乗って1日3~4回数十騎で出陣し敵の首を取ってくる武将だし、
黄忠は常に先頭に立って敵陣に入る将軍で、魏の代表的な将軍夏侯淵を討ち取ってる。

 

111: 2007/03/06(火) 16:08:44 ID:0ol740yy0
もう一つ呂布が飛将言われた所以は、弓を撃てば矢が石に刺さると言われた李広に例えられたから。
丁原に取り立てられた理由も弓術・馬術・体術と人並み外れた腕力。
当然1800年前だからアーチェリーで見るような弓なんてあるわけもなし、
400年前の弓術家の弓に比べたって物の出来が相当悪いのは想像に難くない。
まず同じ弓でなけりゃ比べようも無し。
敵がいない所で弓撃ってるだけで精神力がどうとかってんなら、
1日中タヒの危険の中、人○しまくってた呂布はどうなるんだ。

 

118: 2007/03/10(土) 15:40:16 ID:YRiHeE1N0

三国志側が演義の設定使えて、
日本の戦国は、史実のまんま?

それはちょっと卑怯じゃないだろうか。

 

120: 2007/03/10(土) 20:07:03 ID:ZSR8//9U0
>>118
花の慶次、SAKONを投入
これくらいは日本にも欲しいよな。

 

119: 2007/03/10(土) 16:10:41 ID:uKaxMS/I0

海を越えなきゃならん悪条件は両方同じだが、
三国志の場合、孫権が遼東との外交交渉を船を行って行ってるし、
この頃の日本も魏志倭人伝によると中国に来れてた。
卑弥呼以外名前ものこってないって状況だがw
このことから考えて1400年近く西暦離れてるが、
戦国日本が攻めてきても船さえ何隻か奪えればそれに近い技術の船を使えるでしょう。
せまい日本、陸に上がりさえすれば都市・農村で略奪しやすい三国志中国に比べ、
戦国日本が目指す洛陽は陸に上がってからあまりに遠すぎるし土地の広さに反して人間がいない。
略奪だけではなく都市(といっても広大な州)を制圧して足がかりにするのがまず必要。
そこで徴兵するなりして戦国時代の港にまで発展させ、
且つ食料を安定して手に入れられないと中原に近づくのは補給面で厳しい。

補給面万全で戦えば鉄砲など技術でまさる戦国日本はある程度勝てることは予想できる。
ただ、徴兵したり武器など作らせるのに中国の人間使うと技術が流れるからなぁ。

 

 

121: 2007/03/10(土) 23:56:38 ID:FDAadHwV0
>>119
そこは秀吉政権最強の能吏石田三成の腕の見せ所だな。
鉄砲に大砲に野戦陣地と戦術的には時代が下がる戦国軍の方が有利だがやはり兵站が
鍵を握るだろうな。長期戦に不向きなのはお互い様だけど。

 

122: 2007/03/11(日) 01:47:00 ID:qznvE/6p0
>>121
略奪進軍なんて孤立無援の状況で続けれるモンでもないし、確かに長期戦は不向きか。
電撃作戦も情報収集あってこそだが、戦国日本側は中国語が分かる日本人はいるだろうが、
三国志中国側は日本語が分かる人間とか仮名文字読める人は存在しないからなぁ。
うーん1600年の壁は厳しい。

 

123: 2007/03/11(日) 04:24:01 ID:fVGfeNKm0

戦国側の鉄砲の威力が高く見積もられているが
「戦争の起源」という本のアレクサンダーVSナポレオンという試論では
ナポレオン戦争時代の火器でも、古代マケドニアの弓兵、投石器と比べ
それほど決定的な効果はもたらさないいだろうと論じている
(嘘か本当かは知らん)
TOTALWARシリーズでも、鉄砲は弓より射程が短いので、意外と使えない。

しかし1が三国志側を演義ベースに指定した時点でこの論争は不毛だな
それこそオンラインで無双でもやって、決着つけるしかあるめえ

ちなみに後漢VSローマ帝国なら、問題なく後者の勝ちだろう。
戦術システム、戦略システムの組織化の度合いが違いすぎる。

 

128: 2007/03/11(日) 17:13:18 ID:rBzve1090

>>123
日本の火縄銃は日本の弓矢の射程距離の約二倍と言われてるよ。
だから高価ながら弓矢に替わって大量に配備されたし西洋史よりも早く野戦陣地が
構築される様になった。長篠とか小牧とかでね。
もちろん戦国時代と安土桃山時代では鉄砲製造の技術の進歩があるから違うと言う話だけど。
安土桃山時代の日本の国友とかの鉄砲製造技術では間違いなく世界一だった。

織田信長が大坂城に立て籠もってひたすら鉄砲と大砲を打ち続けたらほぼ無敵な気がする。

 

124: 2007/03/11(日) 08:47:03 ID:oEedNHV00

土木技術の進化はすごいぞ
大阪城なんて絶対落とせないと思う

結局攻められないわけだが

 

131: 2007/04/18(水) 11:15:15 ID:tHpHtV5E0
結局攻めた方が攻めきれずに退却ってオチじゃないの?
それぞれどんな目的があって攻めるのかによっても勝敗って変わってくるし

 

132: 2007/04/18(水) 17:03:24 ID:HbczxwajO
目的が変わってきてないか?
どういった戦いができるか、ではなく、純武力をもってどっちがより効率的に相手の兵を○せるか、が目的だろう。
その中でお互いの攻城能力を比べたりすべきじゃね?

 

152: 2007/08/25(土) 09:25:32 ID:1RDM1LcU0
ありそうでないジャンルだな
異時代対決って
戦国自衛隊ぐらいか

 

154: 2007/08/27(月) 00:42:14 ID:frZeaCkw0
さすがに鉄砲の時代に武将が前面に出るとは考えがたい
有名どこだと山中鹿輔と品川大膳かぐらいか

 

167: 2010/03/18(木) 10:39:58 ID:wRZAeAo40
>>154
近世・ナポレオン時代は歩兵士官が最前線で指揮してたんだけど。

 

162: 2007/11/15(木) 22:14:02 ID:Aq8+YwVg0
縄文:10万~26万
弥生:60万
奈良:450万
平安:550万
慶長:1220万
江戸:3100万~3300万

 

163: 2007/12/02(日) 23:02:52 ID:4FdawPsF0
総大将同士で決着つければいいよ
曹操と信長の一騎打ちで

 

164: 2009/04/29(水) 17:57:43 ID:zydiPd8y0
数の差がまずすごいと思うんだが…・

 

168: 2010/03/18(木) 16:56:21 ID:kM30ee760

まずはなにも考えずに戦国と三国が衝突したら・・・
三国の勝利
戦国は多くても20万~30万です
三国は100万とかあったからね・・・
100万÷20万=5
つまり5倍の兵力の差があってはさすがに勝てません

兵力同じ(武器は違う)
まず戦国と三国の使用している武器を考えましょう
戦国は鉄砲、大砲、槍、弓、日本刀
三国は槍、弓、刀くらいかな。ぼくは三国をあまり詳しくないのでほかにもあるかもしれませんが
三国時代にどんな武器があろうと戦国の大砲、鉄砲より強い武器はありません
根来衆や信長の鉄砲隊で戦国の圧勝になります
そもそも1300年もの差があっては鎧の頑丈差も違ってくるでしょう
たとえ三国時代の武将に火縄銃を渡しても使いこなせるか分からないし、たとえ使いこなしても
信長の南蛮胴具足で防げるのでまったく無意味でしょう

武器同じ鎧も同じ
多分戦国じゃないでしょうか
まず三国武将にはあまり忠誠心がありません。苦戦は重ねれば重ねるほど相手に寝返ってしまいます
槍を使った戦術も三国武将よりも戦国武将のほうが上です。
もう一度言ったとおり苦戦を重ねれば重ねるほど相手に寝返ってしまうのですから
戦国武将が鉄砲、大砲を使っていては三国ボロ負けですよねww
いくら呂布でも鉄砲を使われては勝てませんし(一騎打ちなら神だが)そもそも人望にがあまりない人なので
かなり裏切られるでしょう
よって戦国が勝つと思います

 

170: 2010/03/20(土) 10:06:02 ID:4Qyuz+0Y0
中国なんだから三国志VS戦国(古代中国)でやってるかと思ったら・・・orz

 

171: 2010/04/13(火) 22:00:36 ID:Af97y8KJ0

三国時代の場合は弩があるからね・・・
数にものを言わせて弩を撃たれ続けると手が出せないな
鉄砲と弩では、射程も大差ないはずだし

全面戦争になれば、武器をはじめとした生産力も多くの大都市と圧倒的な鋼鉄の生産能力、大規模にシステム化された兵器生産体制を持つ三国側が有利か

 

172: 2010/04/19(月) 23:34:09 ID:7vMwwmpb0
>>171
弩って攻城戦・守城戦用の大型のやつならともかく、携帯可能な小型のだと射程数十mだったはず。
鉄砲は弾が届くってだけなら射程数百mだから、撃ち合いになったら相手にならんよ。

 

173: 2010/04/21(水) 00:46:10 ID:K428qSH7O

江戸時代の人口と三国時代の中国の人口が似たようなもので約3千万強。
江戸時代に後込銃は兎も角、兵員だけなら100万を揃えられたので、三国時代も同程度の兵員数を用意出来た筈。
武器が同じなら戦国時代より強い。同じって事は有り得ないし意味ない仮定だが。
人口比は魏75%呉15%蜀10%あたり。つまり魏の人口は約2250万人。呉450万人蜀300万人
近代以前は遠征には人口の2%、国内戦なら3%までが動員可能限界なので
魏軍の動員可能兵力は45万~67万。呉軍9万~13万人。蜀軍6万~9万人。まぁ蜀は戦国時代の北条家ぐらいの規模。

 

 

179: 2010/04/26(月) 06:44:51 ID:0PNfNwum0

>>173

>三国時代の中国の人口約3千万強。
なんでその後の統一王朝の西晋の、千六百万より多いんだよwww
曹魏、約四百万、孫呉、約二百万 蜀漢、約百万程度だwww

 

184: 2010/04/27(火) 22:40:14 ID:ZAmzZ30WO

>騎射について
普及はしてないにしろ出来た者は出来た様だね。訂正しとく

>>179
5000万以上居た人口が100年経たずに700万まで減るわけないが…

火器が発達した時代の30年戦争でさえ約25%減。西暦170年に5500万人いたとすると
西暦200年で4125万人、230年で3093万人 260年で2320万人。

多めに取って3割減少としても、200年で3630万人 230年で2396万人 260年で1581万人
この辺りが最少値。

人口百万で広い蜀を守ると武田信玄にも勝てないぞ

 

185: 2010/04/28(水) 04:14:32 ID:8ba0Jho50

>>184
>人口百万で広い蜀を守ると武田信玄にも勝てないぞ
戦国時代をディスりたいバ○なのねw

イヤ…蜀滅亡時(西暦263年)940,000人と記録にあるんだよw
魏も呉も残ってるのwww

>西暦170年に5500万人
どの資料?脳内資料?
wwwwwwwwww

 

190: 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:9dGEp4bDT

>>185
有名な話だけど後漢の戸籍は5000万以上あったのよ
これはあくまでも"戸籍"ね

三国時代の総人口約1000万も"戸籍"なの
分かる?
「三国時代 人口減少」で調べればすぐ分かるが三国志の時代に人口が激減したのは単純に人が減ったのではなく「流民」と「豪族」が原因
前者は分かると思うけど後者は要は日本史の荘園みたいなもの
王朝に従属せず有力豪族に従う民が増えた

そのため戸籍が激減しただけで人数自体は後漢の戸籍5000万からそこまで変わって無いと思われる
また後漢の5000万自体戸籍だから実際は戸籍に入ることすらできない小作農とかいるわけで人間の数自体はもっと多いに決まってる

日本史は詳しく無いけど戦国時代には戸籍とかあったの?

 

174: 2010/04/23(金) 08:09:28 ID:AqLajJ5b0
兵器(特に騎兵・兵站系や大規模戦闘用)に関しては、三国時代の方が充実してたんじゃないかな
戦場が多彩だったし、中国の場合は「城」の規模が桁違いで大規模な拠点攻略戦が多発していたわけで

 

176: 2010/04/24(土) 20:02:34 ID:uONuO5fWO

>>174
兵站は河川で船を使うか荷駄を使うかで、長駆である程川が道以上に作戦を縛る。
この点中国には若干馬車があったの以外は双方大差無い。
騎馬は鐙がなく騎射出来ない三国時代は話にならない。

城に関しては面で守る日本と点で守る中国の差かな。戦国時代末期の巨大城郭は中国の城市とは比較にならない規模だから置いておいて。
日本の砦の大多数は簡素で防御効果は僅かだが沢山ある。中国の城市は防御効果大だが、一つ落ちると次の街まで拠点が無いから一気に攻められる。
攻城兵器と言ったって、有効なのは梯子と火矢に破城槌で、遊牧民族を除き古今東西何処にでもあるんじゃないか?

 

175: 2010/04/23(金) 16:34:13 ID:Ov6djNdL0
三国時代の軍が戦国時代の日本軍より強かったなら、千数百年後の明軍は日本軍なんか
鎧袖一触で蹴散らてたはずなんだが、文禄慶長の役ではそうはならなかったわけで。

 

177: 2010/04/25(日) 17:29:40 ID:N6UX45W10
別に全体として異論があるわけじゃないんだが
>騎馬は鐙がなく騎射出来ない三国時代は話にならない。
騎射をする弓騎兵自体は鐙の存在とは別に存在してる。
世界的に見れば紀元前から。中国でも初出は戦国、充実した騎馬隊自体も漢代には存在していたはず。
鐙の有無が大きいのは、いわゆる重装備の騎兵による突撃戦術ではないだろうか。

 

181: 2010/04/27(火) 06:19:41 ID:AjgRTf4W0

>>177
>騎射をする弓騎兵自体は鐙の存在とは別に存在してる。
烏丸突騎とか、異民族部隊だよ、出来たのは。
漢民族で出来た奴は、あんまり居ないはず。涼州出身者とかは特別だが。

鐙の発明により異民族の騎馬と、対等に戦える様になったんじゃなかったっけ?
漢民族ってさ。

ちなみに発掘されて、最も古い鐙は5世紀位っぽいね。

三國志の時代にはねーって事は、騎射出来ない、騎突も無理。

飛び道具の的だな。

 

178: 2010/04/25(日) 22:02:59 ID:QO5aWBR70
鐙は低速で体を起こし武器を振り回すような場面では有利だろうけど、長兵器を脇に保持して突っ込んでいく騎兵突撃ではあまり影響ないんじゃ

 

180: 2010/04/26(月) 19:18:00 ID:WRwpvEZX0

>>178
突っ込んで標的にぶつかったときに、鐙無いと踏ん張れないでしょ。

まあ細かい点では諸説あるだろうけど、
「鐙が発明されたから騎兵の突撃戦術が生まれた」ってのはある程度定説なはず。

 

182: 2010/04/27(火) 19:08:03 ID:TZlyqHi70
いや、胡服騎射のエピソードとかあるじゃないか。
秦漢の兵馬俑とかに騎兵隊居るし、普通に存在してる。
で、実際鐙の有無で大きいのは突撃戦術なんだよ。

 

183: 2010/04/27(火) 22:04:56 ID:qF03NNRn0
騎射は孫権も上手かったらしい
上手下手に関わらなければ普通に存在していたと見ていいんじゃないか
まぁ南方じゃ馬自体が貴重だから数は少ないだろうけど、孫権だけが特別と見るのは不自然だ

 

187: 2010/06/11(金) 17:21:10 ID:VoLW4x900
普通に中国で戦争したら中国人が、日本で戦争したら日本人が勝つと思う

 

194: 2015/10/11(日) 16:47:21.55 ID:74cfH7YG0

俺日本人だけど

連弩や青銅戦車に火縄以前のスペックで日本人が勝てるとは思わない

 

195: 2016/03/11(金) 19:55:52.75 ID:ALperGZ30
>>194
鎌倉時代の日本軍が普通に陸戦で元軍に勝ったのに?
連弩ってお前が思ってるほど万能でも強くもないよ
特に青銅戦車なんて、鋼鉄の普及した日本の戦国時代にとっちゃ
紙も同然

 

200: 2016/11/16(水) 20:13:05.87 ID:cy5C/wfU0
剣の質からして戦国が圧倒的だろう

 

201: 2016/11/23(水) 19:47:03.73 ID:2Q1gViwG0

>>200
製鉄能力で三国(大量の資源に近代ヨーロッパ水準の冶金技術)に圧倒されてるから、武器の質で勝負するのは無理だろうね

3世紀頃の中国の製鉄技術は、戦国日本どころか産業革命期のヨーロッパより上だったし

 

 

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170445037/

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