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中世から近現代までのイタリアの歴史について知っていること

2020年4月24日

1: 2020/02/25(火) 10:51:22.31 0
中世から近現代にいたるまでのイタリアの歴史を語るスレです。

186: 2020/03/11(水) 09:59:38.94 0
>>1
今回の新型肺炎で、イタリアは60以上の連中は肺炎の治療(実質的に)
を打ち切れといったような趣旨の通達を出したけど、
これがイタリアの南部ならともかく、北部のほうで起こった事態だからな。
イタリアの北部はヨーロッパでも先進地域で、イタリアどころかヨーロッパの中でも
経済的に富み栄えた地域だろう?
それが医療崩壊を起こしてしまうのだからな。
マジでショックだよ。

 

2: 2020/02/25(火) 10:55:19.08 0
中世イタリアっていつから?

 

3: 2020/02/25(火) 11:01:35.79 0
>>2
西ローマ帝国の滅亡から

 

4: 2020/02/25(火) 11:11:00.81 0
中世のイタリアって、なんであんなにたくさんの都市国家に分かれてたん?
なぜ統一された王国ができたなかったのか不思議だ

 

5: 2020/02/25(火) 11:50:44.26 0

>>4
理由はいろいろと考えられる

まず第一に、ミラノは皇帝、ローマは教皇、ナポリはアラゴン国王という具合に、いくつもの巨大な権威によって分断されていた

ヴェネチアやジェノヴァはイタリア半島にとどまらず地中海全域に進出し、それぞれ巨大勢力を築いた

そもそも根本的な原因として地形
「イタリアは征服するには長すぎる」とナポレオンが言ったように細長く、しかも「西海岸から東海岸に行くには、船でグルッと海を回ったほうが早い」と言われる山岳国家

北のロンバルディア地方は、半島とは言語も異なり、同じ民族と思ってなかった

 

9: 2020/02/25(火) 11:56:54.30 0
>>4
海洋民は寄れる港さえあれば国土なんか必要ないから

 

6: 2020/02/25(火) 11:53:29.48 0
ビザンチン帝国とロンゴバルド時代、カロリング時代、神聖ローマ時代、このへんまで他国支配下
他国支配下が長いから統一国家ができなかったのかな
んで他国支配がなくなっても公国レベルがどんぐりの背比べになったと

 

7: 2020/02/25(火) 11:53:30.47 0

ドイツとイタリアの統一が遅れたというより、フランスとスペインの統一が早かった

一足お先に、この両大国が中世から早抜けしてしまった

 

8: 2020/02/25(火) 11:55:39.62 0
塩婆って古代ローマ~16Cあたりまでのイタリアはネタにしても
19Cの国土統一期とかそれ以降はネタにせんよな

 

10: 2020/02/25(火) 12:10:48.79 0
19Cのイタリアでは高名な作曲家は輩出してるくせに
文豪のほうはサッパリやな

 

12: 2020/02/25(火) 12:31:22.01 0
>>10
ダヌンツィオ

 

67: 2020/02/26(水) 18:54:44.80 0
>>10
輩出はしてないけど国民作家という位置づけの文豪はいる
マンゾーニは日本語Wikiでは4600バイトしかなく知名度も低いが
イタリア語は14万バイトある
夏目漱石でさえ93000バイト

 

68: 2020/02/26(水) 19:27:55.43 0
>>67
20世紀だと、イタロ・カルヴィーノも日本での認知度が極端に低いな

 

70: 2020/02/26(水) 19:59:31.92 0

>>67
夏目漱石の文章で、古文ではない近代日本語の書き言葉ができあがった

イタリア語も、近代イタリア語を確立したのはマン雑煮

 

191: 2020/03/12(木) 15:57:33.15 0
>>10 ダンテは?

 

193: 2020/03/12(木) 19:36:23.51 0
>>191
19世紀には目立った人物がいないって事じゃないかな
ルネサンスならいくらでもいる

 

11: 2020/02/25(火) 12:12:28.93 0
19Cのイタリアで英仏独露のような文豪を輩出できなかったのって何で?
北欧諸国ですら輩出してんのに

 

13: 2020/02/25(火) 12:57:28.75 0
フィウメ占拠した人のイメージが強いわ>ダヌンツィオ

 

14: 2020/02/25(火) 13:16:06.48 0

>>13
ダヌンツィオに限らず、この時代のイタリア文学者は、政治的な方面でアツくなりすぎたようだ

現代の日本にたとえれば、文学者が「北方領土奪回!」とかを叫んで、ろくに作品を書かないようなもの

 

15: 2020/02/25(火) 13:17:01.91 0

枢軸国のくせに途中から連合国へ鞍替えしたイタリアだが
第二次大戦後は反独感情と反日感情のどちらが強かった
のやら

日本とは直接的な接点や利害関係は薄そうだがローマ五輪で
日本の選手が現地のイタリア人から嫌がらせを受けたり卵を
投げつられたりとかされたんかね?

 

48: 2020/02/25(火) 23:50:07.20 0
>>15
反独という見方が正しいのかわからんが少なくとも反日感情よりはあったろうね
イタリアで一般的に知られてる第二次世界大戦末期の歴史なんて、ナチスドイツ軍の支配への抵抗ぐらいのもんだからね

 

16: 2020/02/25(火) 13:18:06.57 0
まあ、「憲法改正反対!」とかを叫んで、ろくな作品を書かないのも似たようなものではあるが

 

17: 2020/02/25(火) 13:20:32.50 0
ダヌンツィオって日本だと石原慎太郎に近いポジの人だったりして

 

18: 2020/02/25(火) 13:21:03.34 0
三島由起夫もか

 

19: 2020/02/25(火) 13:34:03.27 0

三島由紀夫は、ダヌンツィオにかなりの影響を受けたと言われているな

イタリア統一運動が盛んなのはダヌンツィオに限らず、19世紀のイタリア文学界全体の傾向。
当時のイタリア政治文学の大半は、後世に残らず消えた

 

20: 2020/02/25(火) 13:59:32.38 0
北イタリアと南イタリアに別れてもおかしくなかったな

 

21: 2020/02/25(火) 14:07:28.66 0
ムッソリーニの功罪って何?
日本ではファシズム枢軸のイタリア代表のイメージしかないけど
イタリアではそれなりに評価され孫がEU議員になったりしてるよな

 

129: 2020/03/03(火) 16:16:51.08 0
>>21
ローマ人の物語の作者が当時の生き残りの人たちの話を直接聞いて回ったら労働組合も家族手当の制度もできて学校と駅も多く建ったと答えたそうな。
郵便はちゃんと届くようになったし汽車も遅れなくなったし役人は親切に、店員もごまかさなくなった、という言葉も紹介していた。

 

22: 2020/02/25(火) 14:37:57.26 0

イタリアは大西洋に面してないから、植民地を持とうとするなら
アフリカか東欧方面しかないよな

中世においては地中海に面していることがイタリアにとって利点だったが、
近代にはその地理的位置がマイナスになったような

 

23: 2020/02/25(火) 14:57:57.68 0

大航海時代に、大西洋沿岸諸国に圧倒されたのは仕方ない

イタリアだけでなく、ドイツやロシアも同じ

 

26: 2020/02/25(火) 17:18:19.71 0
>>23
ロシアはシベリアや中央アジアや極東に進出できた

 

38: 2020/02/25(火) 19:54:01.78 0
>>26
進出した極東にウラジオストクなんてまんまな名を冠してたな

 

24: 2020/02/25(火) 15:03:42.47 0
ヴェネツィアは輸出品の自作などで繁栄してる
他国から奪うより安上がり
隣にオスマンという安定した大国があるのは幸いであり不幸であり

 

28: 2020/02/25(火) 17:44:43.18 0

>>24
17世紀のヴェネツィアは、毛織物の輸出でも
イギリスやオランダに負けるようになったな

その時のヴェネツィア人は、イギリスやオランダの毛織物は
品質は悪いが低価格だから売れるのだと言っていた

 

30: 2020/02/25(火) 18:12:10.17 0

>>28
毛織物はフィレンツェの特産品

ヴェネチア商人が扱ってたのは、フランドルの毛織物ではなかったか?

 

31: 2020/02/25(火) 18:14:53.74 0
>>30
ヴェネツィアでも毛織物は生産されていたよ
毛織物職人のギルドもあったし

 

25: 2020/02/25(火) 15:13:29.81 0
オスマントルコがキプロス島を陥落させた時は現地の守備隊司令官が・・・>ヴェネツィア

 

27: 2020/02/25(火) 17:43:57.81 0

イタリアも、リビアとかバルカン半島に進出した

どこにも行くとこ無かったドイツよりはマシ

 

33: 2020/02/25(火) 18:47:07.32 0
>>27
南西アフリカとか山東とか
そういえばドイツは南西アフリカに入植者の子孫が現在も住んでるが
イタリアは自国の進出した地域に入植者がそれほど渡ってないような
たいてい新大陸に渡ってるよな

 

36: 2020/02/25(火) 19:21:26.83 0

>>33
アルゼンチンはスペイン語圏だけど、スペイン系よりイタリア系の移民のほうが多かった

アメリカでも、イタリア系は一大勢力

 

40: 2020/02/25(火) 20:57:55.09 0
>>36
母を訪ねて三千里もイタリアからアルゼンチンに向かう話だったな

 

65: 2020/02/26(水) 18:18:50.31 0
>>36
ウルグアイもイタリア系の方が多い

 

35: 2020/02/25(火) 18:59:54.53 0
>>27
そもそもビスマルクは植民地は不要だと考えてたみたいだけどな
世論に押されてアフリカ切り取りに参加したけど

 

29: 2020/02/25(火) 18:07:17.96 0
サンマリノが独立を保った意味訳わからん
イタリア統一に協力したから逆にイタリアに統一されないって矛盾の塊やん
こういうんがイタリア人の気質なんか?

 

32: 2020/02/25(火) 18:44:35.70 0
>>29
ヨーロッパの小国家は未だに絶対王政だし
王が権力を手放したくなかったんじゃね

 

56: 2020/02/26(水) 11:58:47.83 0
>>32 最初から共和制
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%B5%E3%B3%E3%9E%E3%AA%E3%8E
>サンマリノは、現存する共和政体を採用する国としては世界でも最も長い歴史をもつ。アメリカ大陸がヨーロッパ人に知られる以前、すでにサンマリノ共和国初代執政が就任していたといわれる。

 

34: 2020/02/25(火) 18:48:26.16 0
ここまでマフィアなし

 

37: 2020/02/25(火) 19:28:38.90 0
もともとイタリア南部がスペインの一部だった時期もある

 

39: 2020/02/25(火) 20:01:43.16 0
ジェノヴァがフランスにコルシカを渡さなければナポレオンも
台頭しなかったんだろうな

 

41: 2020/02/25(火) 22:14:50.62 0

イタリア南部はビザンツ帝国の一部だった時期もある
9世紀の後半にマケドニア朝のバシレイオス1世が
再征服して成立した

ランゴバルド三国(ベネヴェント・カプア・サレルノ)や
カンパニア三国(ナポリ・アマルフィ・ガエタ)は
ビザンツの宗主権を認めていた。

 

43: 2020/02/25(火) 22:28:51.25 0
アラブ人やノルマン人がやってこないまま南イタリアを確保しても
結局はローマ法王サイドに潰されたりして

 

44: 2020/02/25(火) 23:00:37.38 0

北部イタリアでは、君主が「封」として土地を譲与し、
家臣が忠誠誓約によって君主に托身するカロリング朝の
「封建制度」が、フランキアなどのアルプス以北、
とりわけライン=ロワール間地域のヨーロッパと比較すると、
同様には進展しなかった

なぜこのような違いができたのか不思議だ

 

45: 2020/02/25(火) 23:12:28.57 0

ヴェネツィア共和国とかジェノヴァ共和国という名を聞いた時,
その都市だけで一つの独立国家を作ってるもんだと思ってた

実際にはその都市を首都とし周辺地域も領域となっている国家
だったのね

 

46: 2020/02/25(火) 23:34:23.64 0

>>45
都市が自治権を獲得し、周辺の農村からの徴税権をも封建領主から奪い取って、事実上の領域国家と化していく。
こういう都市国家を「コムーネ」といい、中世イタリアに特有の現象とされる

神聖ローマ帝国の封建秩序にとっては深刻な脅威で、皇帝と都市の抗争が長く続いた

 

47: 2020/02/25(火) 23:39:08.81 0

中世ドイツの自治都市は、皇帝から特許状をもらって商業に専念する「帝国都市」だった

それに対して、中世イタリアの自治都市は、周囲の農村をも支配して事実上の領土をもつ領域国家と化した。
教皇の権威をバックに、皇帝と対立することが多かった

 

50: 2020/02/25(火) 23:56:17.42 0
ダンテは、分裂抗争を繰り返すイタリア諸国の未来を憂慮し、
皇帝によってイタリア統一を成し遂げることを夢見た
彼はその考えを『帝政論』にまとめている
このためにダンテは祖国フィレンツェから裏切り者として
重罪を宣告されることになった

 

51: 2020/02/26(水) 08:26:52.09 0

>>50
タイミング良く、若きカリスマ皇帝が登場したんだよなあ

残念ながら、早タヒにしたが

 

52: 2020/02/26(水) 09:12:20.06 0
結局、イタリア半島はダンテの憂慮したとおり、
イタリアを征服するという最終目的を持った
スペインとフランスのバトルフィールドとなっていった

 

55: 2020/02/26(水) 11:53:02.63 0
>>52
スペインがイタリアに領土持ってたんは知ってるけど
フランスはイタリアを領有することに(ナポレオン以前に)成功したことあるん?
戦争ふっかけた事は知ってる

 

58: 2020/02/26(水) 12:09:19.95 0
>>55
フランスという国家としてはイタリアを支配した例はないが、
聖王ルイ9世の弟シャルル・ダンジューが南イタリア攻略に成功し、シチリア王になったことならある

 

53: 2020/02/26(水) 09:49:50.42 0
もしローマ教皇庁がなかったら、中世・ルネサンス期に
イタリアが統一されていた可能性が微レ存?

 

57: 2020/02/26(水) 12:02:10.88 0

1463年 – 近隣リミニ(現エミリア=ロマーニャ州リミニ県)のマラテスタ家の侵略に晒された。しかし独力で撃退、追撃を加えて逆に領土を拡大した。
1631年 – 教皇ウルバヌス8世より独立を承認される。
1739年 – アルベロニ枢機卿によって一時的に占領されるが、教皇クレメンス12世の勧告により独立を維持。
1815年 – ウィーン会議で、サンマリノの独立が再確認される。
1849年 – イタリア統一を目指すジュゼッペ・ガリバルディをオーストリア軍の追撃からかくまう。
1854年 – 教皇ピウス9世が、ガリバルディをかくまったサンマリノを「自由主義者の巣窟」として糾弾。トスカーナ大公国に命じてサンマリノ共和国の教皇領併合を企てるが、失敗。

ローマ教皇のお墨付き
なかなかの自衛力(というかイタリアがばらばらだったおかげか)
ガリバルディの恩義
こんなとこ?

 

59: 2020/02/26(水) 12:10:41.14 0

1266年、シャルル・ダンジューは、ローマ教皇クレメンス4世からシチリア王カルロ1世として戴冠され、
教皇の承認を得て十字軍を称し、アンジュー、プロヴァンスの兵に加えてフランス中から兵を集め、イタリアに進撃した。

同年、ベネヴェントの戦いでマンフレーディを討ちタヒにさせ、シチリアを占領した。
さらに1268年、北イタリアに侵攻してきたコンラート4世の子コッラディーノも捕らえ処刑することにより、ホーエンシュタウフェン家を完全に滅亡させ、南イタリアの支配に成功した

 

60: 2020/02/26(水) 12:35:07.61 0
ナポリ・シチリアの主体性のなさすごいな
次から次へと外来勢力の支配が入れ替わるのか

 

63: 2020/02/26(水) 17:07:08.82 0

>>60
中世のシチリアは先進国、ナポリは欧州屈指の大都会

常に、ドイツ・フランス・スペイン・オーストリア・ノルマン人その他による争奪戦

 

61: 2020/02/26(水) 14:32:42.30 0

イタリアの都市国家は、フィレンツェ・シエナ・ヴェネツィアなどを除いて
共和政から君主政へ移っていったな

やっぱり内ゲバがひどすぎたんだろうか

 

62: 2020/02/26(水) 14:56:22.84 0
>>61
フィレンツェが「トスカーナ大公国」になったのが、共和政から君主政へ移っていった代表例

 

64: 2020/02/26(水) 18:05:59.32 0

シエナの建国神話というものがあって、
ロムルスの弟レムスの子であるセニウスとアスキウスが、
神から授かった黒と白の駿馬にまたがり、狼と双子の像を
たずさえて、父を○したロムルスのもとを逃れた。
二人はトスカーナにたどり着くと、牧人らとともに
今日カ○テルヴェッキオと呼ばれる丘の上に要塞を築き、
それをカ○テル・セニオ(セニウスの城)と名付けた。
そしてここで二人がアポロとディアナに感謝の捧げ物をすると、
アポロの祭壇からは黒煙が、ディアナのそれからは白煙があがった。
これがシエナの都市の起源であり、シエナ市の紋章である白と黒の
「バルザーナ(二色紋)はこの故事に基づく、というものである。

それにしても中世ヨーロッパ人の古代ローマへの憧れはすごいな

 

66: 2020/02/26(水) 18:39:27.70 0
>>64
ケルンのドイツ人なんか、「ケルンは、英語でいえばコロニー。ローマ帝国の植民市にさかのぼる古い歴史がある」と自慢するくらいだからな

 

69: 2020/02/26(水) 19:45:12.58 0

カルビーノは「現代作家」という枠組みで紹介されることが多かったから「現代」が過ぎれば
忘れられるということなのか…

カルヴィーノの日本語ではたくさん翻訳が出ているが、マンゾーニは日本語題名が違うだけで実質一冊だけしか出てない
カルビーノの記事は日本語で1万5000バイト、イタリア語版7万バイト

カルビーについての日本での扱いはそれほど低くはないが、マンゾー低すぎ
せめてマンゾーの記事が46000バイトあれば日本での知名度も上がるかも知れない

 

71: 2020/02/26(水) 20:03:06.53 0

現代人にとっては当たり前すぎて意識しないことだが、一国を近代化するためには、言語の標準化が欠かせない

現代の朝鮮語は、日本語をモデルとして朝鮮総督府により編集された。
「日本語と朝鮮語はウリ2つ、双子の兄弟みたいに似た言語だ」とよく言われるが、そこまで似るようになったのは20世紀に入ってからの話

 

75: 2020/02/26(水) 21:25:45.77 0

>>71
近代ルーマニア語についてもそんな話をきいたことがあるな

標準語を策定するときかなりスラブ語化していた元の言葉をラテン語純化したそうな

 

78: 2020/02/26(水) 22:18:03.78 0

>>71
>一国を近代化するためには、言語の標準化が欠かせない

だから多民族・多言語国家だったハプスブルク帝国は
近代に入ってうまく機能しなくなったのか

 

81: 2020/02/27(木) 13:50:03.24 0

>>78
近代は画一化と大量生産によるコストダウンが大本にあるから
国内が複数の言語にわかれていると、新聞・雑誌・行政文書等重複コストがかかり
富国強兵にとってマイナス要因となる

また国民皆兵である近代軍の兵士への命令伝達に齟齬がないようにするためには言語標準化は必須だった

 

72: 2020/02/26(水) 20:06:41.97 0

イタリアが統一されたときも(日本の幕末維新とほぼ同時期)、どうやって「標準イタリア語」を創るかが問題になった

結局、トスカーナ地方、つまりフィレンツェの言語が標準になった。
イタリア語とスペイン語は「ゆっくり話せばだいたい分かる」というくらい似ているとよく言われるが、それほど似るようになったのは19世紀後半からの話。
もしもミラノやトリノの言語が採用されていたら、もっとフランス語に似ていただろう

 

74: 2020/02/26(水) 21:16:57.20 0
>>72 ローマの方言もスペツィア・リミニ線の南側でイタリア語というくくりになるけど、むしろコルシカ島の方言のほうが標準イタリア語に近いんだっけ
そして北イタリアは実際は異言語か
スイスの「イタリア語圏」に標準イタリア語が浸透したのはいつ頃なんだろう

 

77: 2020/02/26(水) 21:37:10.14 0
>>74
アオスタ谷がフランス語圏になったのもいつ頃からなのか
元サヴォイア公国領でフランス王権下に入った事は一度もない筈だが

 

79: 2020/02/27(木) 00:08:22.39 0
>>77 アルピタン語っていう頭痛薬みたいな名前の言語を話してたんだっけ
スイスの「フランス語」圏もそうか?

 

73: 2020/02/26(水) 20:18:33.31 0
母をたずねて三千里がクオレという短編集の1エピソードだった事を
知ったのはずっと後になってからですたorz

 

76: 2020/02/26(水) 21:34:56.50 0

>>73
俺は逆でクオレの方が先だった
「アペニン山脈からアンデス山脈まで」と言う原題でね

何か変なタイトルつけるなあと思ったら
戦前に既に「母を訪ねて・・・」だったらしいね

 

80: 2020/02/27(木) 11:29:15.21 0
アフリカ諸国って独立したけど多民族多言語だから内戦が尽きないイメージ

 

86: 2020/02/28(金) 02:36:35.91 0
>>80 言語がほぼ統一されてるソマリアやルワンダやブルンジであの惨状だから….
ソマリアはよくわからないけど、ルワンダ・ブルンジは分断統治に変な仮説を白人が持ち込まなければ、のちに不毛な内戦も起きず、現時点でスワジランド程度には発展していたかも
というかルワンダは結構有望な国らしいな
ソマリアもケニアのソマリ人は結構やり手らしいiから、いつか日本の戦国時代みたいに一人の英雄が終わりをもたらして、統一国家ができて栄えるか?

 

82: 2020/02/27(木) 14:30:49.91 0
アメリカ合衆国は国際社会に向かって多様性多様性と主張するけど、
自国の言語だけはかたくなに英語だけ、というのを守っているな

 

83: 2020/02/27(木) 16:12:14.38 0

>>82
英語を公用語と定めている州もあるが、大都市は他言語社会そのもので、英語はデファクトスタンダードではあるが絶対的な存在ではない。
とくにカリフォルニアやテキサスの社会は、もはやスペイン語を抜きにしては考えられない。

この状況に対して、「英語ができない移民は入れるな」と主張しているのがトランプ

 

84: 2020/02/27(木) 17:01:02.63 0
まぁ、歴史的にもメキシコの土地だったからなぁ

 

85: 2020/02/27(木) 19:47:32.20 0

ユタ州では州民の圧力で州のスペイン語サイトが閉鎖されたってのを
どっかで見たおぼえがある。

それはそうとフランスではアメリカ文化の流入による英語の侵略から
フランス語を守ろうとする動きがあったそうだけど,アメリカのほうでも
他国語の侵略から自国の言語を守ろうとする動きがあるのね。

 

87: 2020/02/28(金) 09:47:02.80 0
日本では、イタリアが第二次世界大戦で行った残虐行為については
ほとんど知られていないな
エチオピアでの毒ガス使用、アフリカやバルカン半島での住民の
強制収用や虐○などは裁かれなかった
ドメニコンの虐○(1943年2月)をはじめとするギリシア各地での
イタリア軍・ファシストによる戦争犯罪は忘却されていた

 

88: 2020/02/28(金) 13:23:06.93 0
イタリアはフランスと同じく連合と枢軸に分裂して戦ったから
戦争犯罪をうやむやにできたんじゃない?
後ドイツの強制収容所の方が宣伝効果があったとかな
カチンの森事件を起こしたソ連と原爆投下したアメリカは裁かれない裁判にそもそも何の価値もないけど

 

89: 2020/02/28(金) 14:15:43.95 0
第二次大戦後のイタリアでファシスト政権の要人が裁判に
かけられたり処刑されたって話は聞いた事がない
(ムッソリーニはおいとくとして)

 

90: 2020/02/28(金) 17:58:59.32 0
イタリア参戦時の残る敵は英国と英連邦のみ 講和も時間の問題のはずがヒトラーがなんの相談もなくソ連を攻撃 これだけでも頭が痛いのに今度は日本がなんの相談もなくアメリカを攻撃する こんなガイキッチな連中と組んでいたら身の破滅とイタリア人が思ったのは当然だろう

 

91: 2020/02/28(金) 20:20:23.12 0

>>90
イタリアが寝返ったり、日和見を決め込んだりするのは、そのときに限らず、いつものことだ

それが半島国家の習性なのかもしれない

 

92: 2020/02/28(金) 22:05:47.98 0

と言ってもヨーロッパって半島国家だらけだけどあんまり類似性があるように見えん
イタリアの日和見や寝返りは仕方ないと思うよ
イタリアには英仏露独のような主体になれる力がない

第二次世界大戦ではスペインもほぼ同様の立ち位置だったがフランコはギリギリで踏み止まりムソリーニは踏み込んでしまった

 

94: 2020/02/28(金) 22:36:50.59 0

>>92
まあ、そうだな

半島国家と言っても、寝返ったり日和見したりはイタリアと朝鮮だけの傾向

 

95: 2020/02/29(土) 04:48:27.30 0
イタリア人は郷土愛は強いが国民国家的な愛国心は希薄だなと思う
自分の街を守るなら勇敢に戦うのだろうが意義もよくわからん対外戦争なんてやる気も湧かんのではないか
第二次世界大戦でのイタリア軍の東部戦線での闘いぶりはドイツに酷評されてるがイタリア兵からしてみたらこんな地の果てでロシア人と戦えと言われても命をかける意義を見出せないだろう

 

97: 2020/02/29(土) 07:55:05.02 0
>>95
イタリア人にとってイタリアのために戦えと言われるのは、
現代のヨーロッパ人がEUのために戦えと言われるのと
同じような感じだったんだろうな

 

96: 2020/02/29(土) 05:34:06.56 0
イタリアが再統一されたのは150年ほど前だし、
やっぱり統一前の小国分立の名残りは今もあるのかな。

 

98: 2020/02/29(土) 08:28:36.81 0

サッカーでも、イタリア代表と他国の試合より、国内の他の都市のクラブと対戦するときのほうが、ずっと熱くなってるな

まあ、イタリアに限らず欧州諸国にはアリガチな傾向だけど

 

101: 2020/02/29(土) 09:11:02.98 0
イタリアってさ、統一してから、日本の日清・日露戦争のように、
全国民が一丸となって外国の敵と戦うという経験はあったの?

 

104: 2020/02/29(土) 10:30:25.62 0

>>101
1908年のオスマン帝国の動乱(青年トルコ党革命)を機に始まったリビア侵略戦争では、イタリア全国の世論がかなりの盛り上がりを見せた

でも、結局はオスマン帝国との戦争になり、苦戦する中で熱気は冷めていった。
熱しやすく冷めやすい国民性に加え、リビアには砂漠しかないことが分かり、植民地に移民するという南イタリアの貧民の夢が幻滅に変わったこともある。

 

102: 2020/02/29(土) 09:22:01.91 0
日本やアメリカはほぼ同時期に国内を二分する内戦をやっていてその後遺症はかなり後を引いた
イタリアも統一の過程で各独立国と戦争をしながら統合していったから旧両シチリア王国領などは反発もあったのでは

 

103: 2020/02/29(土) 09:32:31.89 0
ホロコースト全史という本によるとムソリーニのファシストイタリア政府はドイツのユダヤ人対策の要求に極めて非協力的だったという
フランスのイタリア占領地区ではヴィシー政府がイタリアの進駐前にユダヤ人に黄色のバッジをつける事を命じる布告を出していたがユダヤ人にそういう屈辱的扱いをする事はイタリア軍の品位と相容れないとしてヴィシーの命令を取り消した
イタリアの民間人は政府に輪をかけてユダヤ人差別に消極的でよく言えば寛容悪く言えばその人物がユダヤ人かどうかどうでもいいという適当さがあった
そもそも枢軸でユダヤ人迫害に熱を入れていたのはドイツだけで日本もイタリアもフィンランドやブルガリアも元々ユダヤ人差別などほとんどなくドイツに言われてもほぼ黙○していた

 

107: 2020/02/29(土) 21:41:14.87 0
南イタリアの人達って北イタリアの連中とギリシャ人とではどちらに親近感持ってる?

 

123: 2020/03/02(月) 20:37:21.07 0

日本では第一次世界大戦は忘れられた戦争とつけた本が出るくらいで高校の世界史の扱いは軽い
しかも半分くらいはロシア革命の記述に割かれている

選書の類では当然詳しいのだが大半が西部戦線の塹壕戦とヴェルダンやマルヌの諸会戦 ついでタンネンベルグ ユトランド海戦 無制限潜水艦作戦ときてガリポリまあこんな所である
この大戦でイタリアは65万ものタヒ者を出した これは日露戦争の日露両軍のタヒ者15万の4倍以上であり当時人口3500万ほどのイタリア社会への打撃は極めて大きかった
しかるにイタリアが第一次世界大戦で何をしていたかほとんど取り上げられることがない イタリアはイゾンツォ川で実に12次に至るイゾンツォ会戦をオーストリアとの間で展開していたのだが全般の戦局に与えた影響ガ低くこれがベルサイユでの扱いに繋がったとも思える

 

124: 2020/03/02(月) 20:45:47.81 0

日本では愚将などと言われる指揮官というと牟田口廉也 或いは小説の影響もあり乃木希典を挙げる人もいるだろう

イタリアで愚将と言えば何と言っても第一次世界大戦で参謀本部長を務めたルイージ・カドルナをおいて他にはいない
イゾンツォ会戦を何度も戦って最後にカポレットで大惨敗を喫しその評判は歴史家からはボロカ○である 戦勝国にしてこの扱い
しかしそんな国民から総スカンのカドルナにムソリーニは何か思うところがあったのか元帥をくれてやったのである

 

125: 2020/03/02(月) 21:51:57.01 0
第二次大戦後のイタリア軍って士気が著しく低かったり
横流しが横行してたり軍事情報が漏えいしたりでNATOの
悩みの種になってた?

 

126: 2020/03/02(月) 21:55:16.67 0

そういやイタリアの防衛関係者って必ずといっていいほど
東側のハニートラップに引っかかってたのかしら?

イタリア人って女に弱いからなぁ・・・

 

128: 2020/03/03(火) 13:02:29.18 0
ヘタリア人は生まれながらの臆病者

 

130: 2020/03/03(火) 18:42:19.97 0
ファシズムの生まれた国ではあるがイタリア人の性格は極めて個人主義的であり全体主義に向いていない 国の言う事に従うことが苦手で法律を守らない性向がある
郷土愛は強いがそれはナポリとかジェノバとか御近所周辺の郷土愛でイタリア国そのものには向いていない
そんなイタリア人がリビアだのロシアだので戦えと言われてやる気が出る訳がない

 

131: 2020/03/03(火) 18:51:34.03 0
そういう体質だったから、ファシズム体制で強力な指導者でなければ対応できないこともあったのだろう
しかしまた、そういう体質だからムッソリーニが用済みになるとあっさり連合国に寝返っても問題なかったのだろう

 

133: 2020/03/04(水) 00:45:47.82 0
現在のギリシャ軍と現在のイタリア軍、
双方とも士気が低そうなイメージだが軍配をあげるとしたらどっち?

 

134: 2020/03/04(水) 07:52:27.63 0

現在イタリアにははっきりした敵国というものがない
脅威といえば地中海を渡ってくる難民であって軍事的にイタリアを攻撃しようという国はないだろう 欧州が警戒するのはロシアだがロシアは遠くイタリアにとってはほぼ他人事

ギリシャはトルコとの間にキプロス問題を抱えているし独立以降ずっと犬猿の中でありNATOのタガが外れたら一戦交えても不思議ではない そうした緊張感はあるのでは

 

135: 2020/03/04(水) 14:50:14.41 0
コルシカ島を奪回せよとかいう右翼はいないの?

 

136: 2020/03/04(水) 15:22:01.32 0

>>135
イタリア統一後のナショナリズムは、もっぱら「オーストリアからの領土奪回」に向けられ、反墺一色だった。

韓国のナショナリストが反日ばかりで、中国には文句を言わないのと似てるかもしれない。

でも、ムッソリーニのファシスト党は、「フランスからニースやコルシカ島を奪回せよ」と言い出した。
しかし、第二次世界大戦の敗北で、あっさりと挫折した。

 

145: 2020/03/04(水) 22:21:20.23 0

>>136
>「フランスからニースやコルシカ島を奪回せよ」と言い出した。

日本が、ドイツが欧州を席巻しているから、東南アジアにある
欧州諸国の植民地を手に入れようとしたのに似て、
火事場泥棒的だなあ

 

137: 2020/03/04(水) 15:26:52.38 0

ドイツ統一も、イタリア統一も、「いかにしてオーストリア帝国を排除するか」が最大の課題だった。

欧州最強の陸軍を保有したプロイセン王国のドイツ統一とは異なり、サルデーニャ王国には、独力でオーストリアと戦う軍事力が無かった。
フランス軍に戦ってもらわなければ、どうにもならなかった。
そのために代償として割譲したのが、ニースやサヴォア。
ここも本来ならイタリアの領土といってもおかしくないのだが、この経緯からいって、なかなか言い出しにくかった。

 

138: 2020/03/04(水) 15:39:19.16 0

第二次世界大戦のイタリア、

独裁者ムッソリーニの野望から英仏に参戦

リビア・東アフリカの植民地を護るのが精一杯で

東アフリカは英連邦軍に取られた。

地中海の制海権を得るためにマルタと抗戦

三年間戦っ勝てなかった。

北アフリカは西から米軍、東から英連邦軍に反撃されて

ドイツ・アフリカ軍団とカルタゴの地チュニジアで降伏。

 

139: 2020/03/04(水) 17:32:19.34 0
サヴォアってサルディニア王国の前身サヴォア王国のもととなったところだからイタリア領だとずっと思ってた

 

141: 2020/03/04(水) 18:55:47.96 0

>>139
足利尊氏が、足利を割譲するようなものだ。
徳川家康が、三河を割譲するようなものだ。

そんなところまでフランスに譲るってんだから、「どんだけ譲歩するんだよ」って感じ。
さすがは、現実主義者のカブール首相。

 

140: 2020/03/04(水) 18:24:46.25 0
イタリアは最初、チュニジアを植民地として欲しがっていたんだよな
統一以前からイタリア諸国はチュニジアと密接な関係を有しており、
イタリア出身者も多数居住していた
しかしフランスにチュニジアを取られてしまったので、イタリア国内の
反仏感情が一気に高まることになった

 

143: 2020/03/04(水) 19:32:53.85 0

>>140

地図で見ると、シチリア島とチュニジアは近いもんなあ。

日本と韓国ほどにも離れていない。
日本と対馬くらいの距離。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Strait_of_Sicily_map.png/240px-Strait_of_Sicily_map.png

 

144: 2020/03/04(水) 22:02:35.60 0
>>140
イタリアに文句を言われたフランスはリビアを取ったらいいよと唆しそれが伊土戦争に繋がった
列強はこのように次から次へとトルコから領土を毟り取っていた

 

142: 2020/03/04(水) 19:12:36.61 0

日本の明治維新に「維新の三傑」がいるように、イタリア統一にも「三傑」がいる

マッツィーニ・・・急進主義者。主に思想の面で統一イデオロギーを主導。日本でいえば「吉田松陰」に相当する役割といったところか。

カヴール・・・冷徹な現実主義者で、卓越した外交手腕と政治力により、北イタリアを統一。

ガリバルディ・・・行動派のゲリラ隊長。人々の反対にもメゲず、ナポリやシチリアを占領して南北統一を実現。

 

146: 2020/03/05(木) 01:28:44.21 0
コルシカ島は皇帝ナポレオン1世陛下の故郷だから、イタリアは引っ込んでろってかんじ

 

147: 2020/03/05(木) 02:21:47.77 0
>>146
ナポレオンが生きてた頃は、「ブオナパルテ」と呼んで差別してたくせに、フランス人も勝手なものだ

 

155: 2020/03/05(木) 22:07:40.62 0
>>147
ナポレオンがエルバ島脱出してからパリ入場までの新聞の見出しの変遷を見るに長いものに巻かれるのはフランス人変わらんなと

 

168: 2020/03/06(金) 20:52:55.44 0

>>147
【仏伊】イタリアの国民食ピッツァを「コロナピザ」とやゆする風刺CMを放送:仏テレビ局がイタリアに謝罪 [03/04]

今もあまり変わってないね。

 

 

149: 2020/03/05(木) 13:16:17.18 0
イタリアは第一次世界大戦でも第二次世界大戦でも、途中で裏切って鬼畜米英の犬になった最低の国

 

151: 2020/03/05(木) 18:41:02.23 0
マルタ島はなぜイタリア領にならなかったんだろう?

 

152: 2020/03/05(木) 18:55:36.71 0
>>151
そこはイギリスの海軍基地だったから

 

153: 2020/03/05(木) 18:57:37.43 0
>>151
言語的にもアラビア語の方言だし、古来から独立してたからでは?

 

154: 2020/03/05(木) 20:05:19.00 0
>>153
たしかに根本的にはそれがあるんだろうけど、近世においてはマルタ騎士団領だったこと、近代においてはイギリスの拠点だったのが直接の原因

 

158: 2020/03/05(木) 23:57:33.77 0
>>154
イギリスはキプロス島も自国のものにしていたな
地中海の重要な拠点だったのか

 

160: 2020/03/06(金) 09:20:34.49 0
>>158
ジブラルタル海峡も、ずっとイギリス

 

162: 2020/03/06(金) 09:26:51.68 0
>>160
イギリスはスエズ運河の入り口のアレクサンドリアにも
軍事基地を持っていた

 

156: 2020/03/05(木) 22:11:29.02 0
スレイマン大帝はマルタ島をイタリア侵略の足がかりにしようとしてたんだっけ

 

161: 2020/03/06(金) 09:24:58.82 0
ムッソリーニは地中海を「われらの海」にしたがっていたけど、
現実には、地中海はずっと「イギリスの海」だったんじゃね?

 

163: 2020/03/06(金) 09:51:28.98 0
>>161
イギリスから奪い取ろうと、マルタに空襲かけたが、ダメだった

 

164: 2020/03/06(金) 09:56:56.64 0

スエズ運河が開通してからは、地中海からスエズ運河を通ってインド洋に抜けるルートが、ますますタヒ活的に重要になった

どう見ても、イギリスが地中海の覇権をイタリアに譲ってくれそうな気配はなかった

 

165: 2020/03/06(金) 09:58:55.50 0
イタリア海軍は地の利があったのに、なぜイギリス海軍に負けたのか

 

166: 2020/03/06(金) 12:51:22.46 0
裏切り降伏は、まあ仕方ないとしても、最後は戦勝国面して分け前に預かろうという根性が臭っとる
関ヶ原の小早川並

 

167: 2020/03/06(金) 13:45:14.40 0

西軍盟主である石田三成 枢軸盟主であるドイツ
いずれも人望なく同盟国を束ねる能力に欠けていた

イタリアは第一次大戦では戦勝国なのに扱いが軽く第二次世界大戦では敗戦国なのに報復は軽い
丁度バランスが取れている

 

169: 2020/03/06(金) 22:40:31.81 0
「未回収のイタリア」というけど、
アドリア海東岸のトリエステやイストリア半島は
スラヴ系住民の多いところだな
あんな場所を取ったらかえってややこしくなるとは
考えなかったのかな

 

170: 2020/03/07(土) 00:22:48.72 0
アルザスロレーヌを見ても領土問題はどこもややこしい
歴史的なんて言い出せば繋争地はどちらの領土でもあった経験があり住民の民族も混交している
それを押し切って併合するなら住民のクレンジングをしておかないと禍根を残すしそれをしたらしたでやはり禍根が残る
領土回収など面子に過ぎないと割り切った方が国家としては有益と思われる

 

171: 2020/03/07(土) 01:34:50.66 0
緩衝地帯として多民族の小国を残しておくという選択をとるべきだったな

 

173: 2020/03/09(月) 17:03:02.83 0

それにしても、北イタリアは感染症でひどい打撃を受けたな

ミラノは、「第二の武漢」とまで言われている
なんで、こうなった?

 

180: 2020/03/10(火) 02:45:37.70 0
>>173 世界に冠たるイタリアブランドは、中国人のお針子さんが作ってるとか
冥土インイタリーとあるからってイタリアの頑固おやじが作ってるんじゃないってことだな

 

177: 2020/03/09(月) 18:18:54.11 0

ヴェネツィアは東方からの窓口だったから、
過去に何度もペストが流行したんだよな

で、今はコロナウィルスが流行

 

178: 2020/03/09(月) 18:57:41.20 0
かの有名なトーマス・マンの「ヴェニスにタヒす」も、疫病が広がるストーリー

 

181: 2020/03/10(火) 09:25:45.19 0

14世紀中葉、フィレンツェの総収入は、
エリザベス朝英国の総収入より上だった

中世イタリア都市国家の繁栄ぶりがわかるな

 

182: 2020/03/10(火) 21:12:45.51 0
イタリアはローマ時代の遺産(観光)、地中海に面した立地(交易)のアドバンテージあるのに経済ゴミなの何でよ
内陸で交易に不利でEUにも入ってないスイスなんて超高所得じゃん

 

185: 2020/03/11(水) 09:45:47.55 0

>>182
17世紀以降、イタリア諸国の「再封建化」が進んだからじゃね?
ルネサンス文化を発展させた市民たちが貴族化して、商業への
投資の代わりに土地への投資を増やし、帯剣する者も出てきた

ちなみに統一イタリアは農産物の輸出と工業製品の輸入を通じて
発展し、国内総生産で工業部門が農業部門を上回るのは
1930年代以降のことだったし、農業就業者の割合は
20世紀半ばにいたるも就業人口の4割以上を占めていた

 

183: 2020/03/10(火) 22:31:30.44 0
北イタリアには零細手作業職人の巣窟がありカロッツェリアとか自称してたそうだ

 

184: 2020/03/11(水) 03:05:33.58 0

北アフリカを制圧した米英軍は

ドイツを騙すつもりでタヒ体に偽文書を持たせた

連合軍はギリシャに上陸すると思い込んだので

易々とシシリーに上陸されてムッソリーニは面目を失い

ファシスト大評議会で党首罷免にされた

後任者のバドリオ元帥は国王を担いで米英に降
伏してナポリに逃げた。

幽閉されたムッソリーニはドイツ軍に救助され、北部にイタリア社会主義共和国を建てた。

連合軍と枢軸軍は、1945年4月まで戦いを続け反ファシズムのイタリア人はパルチザン闘争をした。

4月末にドイツ領に逃げようとしたムッソリーニらファシスト幹部はパルチザンに囚われて銃○刑にされて

ミラノのロレート広場に逆さ釣りにされて民衆に蹂躙された。

 

188: 2020/03/11(水) 13:47:11.16 0
イランは聖地コムから拡がった
イタリアもローマから拡がったんじゃね

 

190: 2020/03/12(木) 00:22:54.24 0
>>188 ブランド品縫製工場かも
でも工員が春節で帰国したのが職場復帰して広めたんだったら時系列が合わないのかな?

 

189: 2020/03/11(水) 14:54:41.51 0

世界史の話に戻すけど

イタリアが大航海時代に乗り遅れた理由として、
イタリア諸国は自分たちが直接事業に乗り出すよりも、
他国の国王にリスクを背負わせて、利息を手に入れるほうが
安全だと考えていて、コロンブスに直接資金を提供することなど
考えてもみなかったことがあげられる

 

200: 2020/03/14(土) 11:47:18.67 0
>>189
先に上陸して、
インディアンに銃を売ってほしかったな

 

198: 2020/03/14(土) 10:54:40.56 0

中国の歴史を見ると、しょっちゅうモンゴル人に攻め込まれる日々が、千年も二千年も続いている。
インドの歴史も、中央アジア人に攻め込まれ続ける歴史だ。

でも、イタリアがゲルマン人に攻め込まれた回数は、おそらく、さらに多いのではないかと思われる。
歴史には、数えきれないものがいくつかある。
「ゲルマン人がイタリアに攻め込んだ回数」も、そのうちの1つだ。

 

199: 2020/03/14(土) 11:21:18.46 0
ゲルマン人よりケルト人に襲われたことの方が多そう

 

201: 2020/03/14(土) 14:18:40.24 0
南からイスラム教徒に攻め込まれた回数も多いけどな

 

202: 2020/03/16(月) 10:00:36.26 0
南イタリアはサラセン海賊の被害が酷すぎて近代にならないと港街が発展しなかった

 

203: 2020/03/17(火) 18:57:42.48 0
コロナの避難民の間から「デカメロン」のような
文学作品が作られないだろうか

 

209: 2020/03/19(木) 23:08:11.17 0
フランク王国の三分裂からオットー大帝に征服されるまでって教科書でも全無視されてるけど、誰が支配してたん?

 

210: 2020/03/19(木) 23:43:10.04 0
教皇やサラセンなどが分割支配

 

211: 2020/03/20(金) 05:24:29.81 0

高校は3年間しかないし、世界史の他にもやるべきことが山ほどある

さすがに、中世ヨーロッパを深く探求してるヒマなどない

 

212: 2020/03/20(金) 08:33:06.19 0
だから、高校の教科書では、「カール大帝」から「オットー大帝」までが、ほぼ空白

 

213: 2020/03/20(金) 12:44:29.96 0
意外とその辺が面白いのになぁ

 

214: 2020/03/20(金) 19:56:19.90 0
ベレンガーリオ1世ってのが有名なんだってね
あとマジャール人騎兵も傭兵として雇われてたとか

 

215: 2020/03/20(金) 20:02:42.64 0
十字軍以前は、普通にサラセン人傭兵がフランクとかにもいたよ

 

216: 2020/03/21(土) 21:02:46.78 0
フランク分裂のヴェルダン条約とメルセン条約は高校の教科書では重要項目だからオットーやカペーまでの1世紀がスコンと飛んでる事になるのか

 

217: 2020/03/22(日) 08:53:51.10 0

イタリア(中フランク王国)は、メルセン条約でアルプス以北の領土を失った

「イタリア」の原型ができたのは、この時だったと考えられる

 

219: 2020/03/22(日) 12:27:40.30 0
>>217
この時期位から、俗ラテン語から分離してイタリア各地にて、今に至るまで差異のある言語になったしね

 

218: 2020/03/22(日) 11:33:31.87 0
ブルゴーニュが微妙なんやな
サヴォイアドーフィネプロヴァンス含んでた時代もあったけど最終的にスイスになってるし

 

221: 2020/03/23(月) 13:39:14.07 0
イタリア人は未だにローマへの未練あるの?

 

222: 2020/03/23(月) 16:13:44.58 0
ないよ
地元主義

 

223: 2020/04/05(日) 09:49:27.26 0
イタリアのことをよく「都市の国」と呼ぶが、
これは北・中部イタリアにだけ当てはまることであって、
南部ではナポリを除くと都市の発達はほとんどみられなかったんだよな

 

 

引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1582595482/

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