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【国際】ロシアとウクライナが「こじれた」複雑すぎる経緯 歴史で紐解く「ウクライナは民族国家なのか」

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1: 2022/02/26(土) 23:30:40.13 ID:SUl/TUlX9
ロシアとウクライナが「こじれた」複雑すぎる経緯
歴史で紐解く「ウクライナは民族国家なのか」
的場 昭弘 : 哲学者、経済学者、神奈川大学副学長

ロシアによるウクライナ侵攻が始まった。一方で、これまでのロシアとウクライナの対立の起源はわかりにくい。日本を代表するマルクス研究者で欧州史、欧州思想にも詳しい神奈川大学副学長の的場昭弘氏が、今回の問題と対立の起源を歴史的文脈から解説する。

ウクライナに住む当事者の立場を見ること

今にもウクライナで戦争が起きそうだと大手メディアはかき立てている。残念ながら、すでに、ロシアは独立を求めるウクライナの親ロシアのドンバスの2つの共和国に侵攻してしまった。首都キエフなどでも戦闘が行われている。ロシアとウクライナの対立の小さな火を、扇で仰いでしまったようである。
コロナ禍によって世界で多くの人が亡くなっている最中、むしろ世界の協力と平和を求めるべきなのに、第三次大戦になりそうな戦争の可能性をマスコミも大国の外交もあおってしまったのだ。いったい、世界はどうなってしまったのか。

ウクライナ問題は根の深い問題である。歴史をさかのぼればさかのぼるほど、一筋縄ではいかない問題であることが見えるはずだ。この問題を考える際に、まず考えねばならないのは、ロシアの主張は本当に不当なのかどうかである。
思考停止は、最初から偏見を持つことにある。相手の立場に立って見ることも重要だ。さらにはウクライナの人々、ウクライナのロシア人、ポーランド人、そのほか普通の人々の立場に立って冷静に見ることも重要だ。

もちろん、ここでロシア政府とロシア人を同じものだと考えてはいけない。またウクライナ政府とウクライナ人(大半はロシア人だが)を同じものだと考えてはならない。
ウクライナ問題の中でまったく見えてこないのは、ウクライナに住む人々の声だ。とりわけ問題のドンバス地域に住む人々の声だ。当事者抜きで、アメリカ、ロシア、ウクライナといった国家レベルだけで考えれば、住民の望むところは理解できない。
===== 後略 =====
全文は下記URLで
https://toyokeizai.net/articles/-/514936?display=b

2: 2022/02/26(土) 23:30:54.16 ID:uF4PI5rw0
>>1
もしロシアが日本に侵略してきたら
現代の日本人は戦えるの?
4: 2022/02/26(土) 23:33:15.31 ID:IOtbfxVd0
>>2
そら無理やろ。さっさと白旗上げて助けてってなるやろ。
でも、そんなことしても助からず、座してタヒを待つ状況だとわかれば日本は強いかも知れんぞ。
14: 2022/02/26(土) 23:38:37.81 ID:eNOSdrMa0
>>2
最新の武器があるなら戦えるし戦うだろ
自動照準で引き金引くだけだ
格闘戦は無理だろうが、地の利を活かしてかなりえぐい戦いをする奴は出てくるよ
5: 2022/02/26(土) 23:33:20.13 ID:WEYzFjbY0
NATOの前でウクライナをボコりまくるロシアの図
ロシア「手出して構わないんだぜ」
18: 2022/02/26(土) 23:40:30.51 ID:PdssSd+r0
>>5
イジメの構図だな、NATOは見て見ぬふりの生徒
6: 2022/02/26(土) 23:33:31.17 ID:UbGMudg60
多民族国家でない地続き国家など存在しない
7: 2022/02/26(土) 23:35:38.57 ID:3McYKUWU0
それは本質ではないだろ
ウクライナという独立主権国家をロシアが侵略していい理由にはならない
ドイツがオーストリアを同じ民族だと言って武力併合してもいいのかという話
97: 2022/02/27(日) 00:37:36.58 ID:e2jUSuVu0
>>7
構わんだろ、それがドイツの意思ならな
それが戦争と言うものだから
戦争は犯罪じゃ無いんだからお互いの正義の戦い
9: 2022/02/26(土) 23:37:16.41 ID:gG8fIOYQ0
だから何
ロシアに何の権利があるの
138: 2022/02/27(日) 04:23:11.28 ID:4E6gArH/0
>>9
ウクライナに独立国家としての権利がないってことだろ
148: 2022/02/27(日) 05:55:55.29 ID:gZCvfDNT0
>>138
んなこと言ったらロシアに権利があるのかと。
もともとウクライナが元祖だろ。
13: 2022/02/26(土) 23:38:35.26 ID:1w16RQNZ0
こじれたも何も侵略した方が悪いに決まってる
プーチンは核があるからと脅しているようだが
攻められる側ならわかるが攻める側が核で脅すって意味が分からん
核があるからと脅しが聞くのならウクライナがNATOに加わろうが問題ないはず
15: 2022/02/26(土) 23:38:39.85 ID:DoiHK0NM0
マルキストによるロシアのプロパガンダじゃん
こんなの流してるから共産党は危ないと認識されるんだぞ
20: 2022/02/26(土) 23:41:25.04 ID:Q1VVu2sK0
元ソ連外交官が語る
「ロシア-ユダヤ闘争史」の全貌
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb500.html

https://i.imgur.com/TJNW7i2.jpg

みんなで学ぼうロシアの歴史

22: 2022/02/26(土) 23:41:44.19 ID:XoGEVXvU0
>歴史で紐解く「ウクライナは民族国家なのか

いちいち歴史からひも解くなw

大事なことは、なぜ侵攻されたか?だ

それは、一にも二にも、1990年代では、米露に継ぐ核保有大国だったのに、
「アメリカが守るから」の口約束を真に受けて、核のすべてをロシアに渡して、非核国になったからだよw

151: 2022/02/27(日) 06:02:25.28 ID:0hcnqtd70
>>22
核放棄と同時にNATO加入でNATO軍駐留しかNATO加盟のチャンスなかったよな
核保有せずNATOにも加盟してないのに対露自立は愚策としか言えないわ
最後はバ○なパフォーマンスだけの芸人大統領
23: 2022/02/26(土) 23:41:46.49 ID:d1o3c7LJ0
ロシアは、それがスラブ精神と相容れないのならば、望むべくは巨大な中央集権的国家であることを辞めるべきであろう。
それと同時に、ウクライナも小さなルガンスクやドネツク共和国を認めるべきであろう。
ソビエト連邦は少なくともそれを目指したはずだが、実際にはロシア支配になってしまっていた。
バルカンでは、バルカン同盟という構想があったが、連邦制という考えはどうであろう。

厳しいことをいえば、ウクライナはEUに入るよりも、中立な連邦国家として存在したほうがいい。
EUの拡大がNATOの拡大なら、ロシアとの対立は避けられないだろう。
EUが独自の軍事機構を持ち、なおかつロシアもその仲間に入れるようになれば、
状況は変わるだろうが、それは今のところ無理であろう。

ならば、やはり、歴史的にも、地理的にもウクライナは、ロシア=スラブという環境の中で生きていくしかないだろう。
もちろん、ウクライナに住む少数民族のルテニア人、ベッサラビア人、ガリツィア人なども小さな国を創り、連邦化するべきかもしれない。

長い記事の結論はこれか

122: 2022/02/27(日) 01:20:49.76 ID:ia8oSyF40
>>23
本領発揮ロシアエージェント的場^^;
こんな奴は追放しろよ神奈川大
補助金=税金出すな文科省
29: 2022/02/26(土) 23:46:18.37 ID:u929ySXv0
すげー まともな解説初めて読んだ
37: 2022/02/26(土) 23:50:17.48 ID:/czUFO8C0
ウクライナはEUに入らず中立主義を取った方が良いという記事だった
48: 2022/02/26(土) 23:53:27.29 ID:emErb5LK0
>>37
ちっこいソ連みたいのを作ったらええのにね、というのがマルクス学者っぽいというかなんつーかな
いうてソ連方式で上手くいくんやったら今こんなんなっとらんわ…
41: 2022/02/26(土) 23:51:34.83 ID:u929ySXv0
マルクス主義の革命家・哲学者であるローザ・ルクセンブルク(1871~1919年)は、ウクライナ民族の創設について、民族は恣意的に創られるものではないと批判する。この問題が、ウクライナには重くのしかかることになる。
51: 2022/02/26(土) 23:56:38.58 ID:AfOtf6L+0
キエフっていうあの街はロシア人にとって色々縁ある所らしい
そんなもんがズバっとカットされて

「はーいここはNATO!
くっせえアカは出て行け!」

やられたら黙ってもいられないんだろ

103: 2022/02/27(日) 00:41:08.05 ID:e2jUSuVu0
>>51
そもそも欧米がロシアとの合意無視してきたからな
そりゃあロシアが中立国に戦争仕掛けて必要な地域抑えるのは当然の結果
下手したら複数国から戦争ふっかけられるのに相手の有利な状況容認する国家は無いんだから
NATOは対ロシアの軍事同盟なんだから拡大したら対応されるのは当然
63: 2022/02/27(日) 00:07:36.97 ID:4/+QzsQR0
ここ重要

第二次世界大戦では、ソ連はヒトラーのバルバロッサ作戦(1941年)によるソ連侵入によって、大きな被害を受ける。連合軍の勝利の後、ロシアはウクライナ共和国を拡大し、ポーランド、ハンガリー、ルーマニア、チェコスロバキアと直接接するように国境地域を拡大する。結果的にウクライナにロシア人以外が住むようになる。とはいえ、ウクライナの人口の多くはロシア語を話すロシア人であった。

102: 2022/02/27(日) 00:40:57.99 ID:GyEMe5pu0
>>63
けどクリミア半島やドネツク、ルガンスクって
ポーランド、ハンガリー、ルーマニア、チェコスロバキアと直接接するような国境地域じゃないだろ
東部が資源豊富って書いてあるしなんか前から接収しようと計画して大量に移民させてたのかも
105: 2022/02/27(日) 00:42:51.09 ID:4/+QzsQR0
>>102
根本的に誤解してるな

https://i.imgur.com/UVLT8ca.jpg

117: 2022/02/27(日) 00:57:20.98 ID:GyEMe5pu0
>>105
クリミア半島は最後に編入されたんだ
でもドネツク、ルガンスクって元からウクライナだよな
69: 2022/02/27(日) 00:15:24.17 ID:4/+QzsQR0
ソ連時代だけでなぜか領土が拡大する謎の国ウクライナ

https://i.imgur.com/3KiQXb7.jpg
72: 2022/02/27(日) 00:17:39.73 ID:qIXhHwno0
どんな理由があっても他国に侵攻したロシアはクソ
だが、国民虐○してロシアに侵攻理由を与えて、いざとなったら国民を肉壁にするウクライナ政権もクソ

胸糞すぎて見てられない

75: 2022/02/27(日) 00:21:48.84 ID:hUIEcaEx0
>>72
肉の壁になれって言われて素直に従うやつはいないよ
自分の国をロシアから守りたいから国民も戦ってるんだろ
73: 2022/02/27(日) 00:18:02.13 ID:pMc1ujpB0
ロシアを追い詰めれば中国の子分になるだけ、北海道と沖縄を仲良く取りに来る
76: 2022/02/27(日) 00:23:20.89 ID:qIXhHwno0
>>73
今のロシア政権って基本は反共産なんだよな
そこに中が議員買収とかで切り崩ししている状況
日本の国益としては、顔だけアメリカ立ててロシアを追い詰めないのが妥当
78: 2022/02/27(日) 00:24:00.81 ID:8dM0sZ1m0
YouTubeでどこかの先生が解説してたのが一番わかりやすかった
この人の名前を読むとYouTubeに消されるから
名前は言えないみたいなやつ
82: 2022/02/27(日) 00:26:40.49 ID:mG9Nhm2+0
>>78
もぎせか さんでしょw

まあ、1.5億人程度しかいないロシアを、欧米はなんでここまで恐れるの?ってとこではあるが

98: 2022/02/27(日) 00:38:31.84 ID:99R+kum30
10年前まではロシアの属国だったのに選挙するたびEU寄りの議員が増えてしまいには防衛同盟にまで入ると言い出した
政権転覆も失敗して完全に寝返りそうなので武力行使しようとしたらまたEUから横槍が入ってお前は落ち目だと言われた
舐められないように政権転覆するまで侵略することにした
112: 2022/02/27(日) 00:49:22.90 ID:e2jUSuVu0
>>98
要するに欧米が引っ掻き回した結果が原因
だいたいの紛争は欧米の主義を押し付けた結果
なのに責任回避で逃げる欧米だからな
101: 2022/02/27(日) 00:40:17.89 ID:4mWntEEK0
パール判事って知っているか
東京裁判で11人の裁判官中、唯一A級戦犯全員無罪と言った方だ
そういう見方ができないただの愚民の多い事
106: 2022/02/27(日) 00:45:47.01 ID:mG9Nhm2+0
>>101
それはな。。。
東京裁判開催時に、そのような罪が制定されていない以上、罪に付随する罰を課すべきではない
というだけではないという話だよw
104: 2022/02/27(日) 00:41:27.85 ID:Up/xX/P60
でもこんなこと起こっても第三次世界大戦とかは始まりそうにないな
ロシアがいきなり最後っ屁でアメリカに核ぶちこみまくるとかじゃない限り
114: 2022/02/27(日) 00:51:58.55 ID:qIXhHwno0
>>104
だってヨーロッパはコロナ渦脱却作戦中なのに天然ガス止められたら困るし
旧ソ連地域とかでアメリカが細菌兵器とか科学兵器の工場作っているの知ってしまったらしいし
ウクライナ政権の正当性がいまいちな状態で手出し出来んわな
124: 2022/02/27(日) 01:29:56.49 ID:uuE4k7C60
ウクライナとロシアの言葉はほぼ同じだろ
ウクライナ女性と侵略したロシア兵が通訳なしで
議論し合ってる 広島弁と九州弁ぐらいの差しかない
130: 2022/02/27(日) 01:53:25.37 ID:pMc1ujpB0
>>124
南部や東部はロシア語が第一言語の地域が多い
153: 2022/02/27(日) 06:12:51.45 ID:qIXhHwno0
正直、キエフよりも東部と南部の現在の状況が気になる
キエフへの攻撃が激しいのは当たり前だからなあ
156: 2022/02/27(日) 06:26:46.84 ID:Q9PGKMnB0
侵略された過去が多い国ほど政治がうまくいかない
なぜか?

侵略のたびに色んな民族や考え方が入り混じって
民族や宗教の対立が大きくなるから、政治が難しくなる

159: 2022/02/27(日) 07:22:53.90 ID:+H47S+U90
核を捨てた時点で、中立国(緩衝国)を目指すべきだったのかも
160: 2022/02/27(日) 07:25:51.55 ID:Ys9KRrSy0
こじれてるわけではない
クリミア分捕られ東部州でロシアが奪取目指して動けば
誰だって離れたくなるもの
単純な理由ですよ
162: 2022/02/27(日) 07:33:12.34 ID:a9T390QC0
国家や民族の歴史や経緯はともかく
いい年した大の爺が小さい女の子をあんなに怖がらせて泣かせてるののどこに正当化され得る理由があるのか

引用元: https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1645885840/

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