関ヶ原の合戦 どうすれば西軍が勝てたのか？？？
1: 2023/09/27(水) 14:18:24.78 ID:3DMr0Uqj0
西軍が勝つにはどうすればよかったのか？
2: 2023/09/27(水) 14:19:37.21 ID:3DMr0Uqj0
秀頼が大阪城から出陣してたらワンチャンあったのかなー
4: 2023/09/27(水) 14:22:01.46 ID:KIfgfIn70
まず西軍の本拠地を栗東にして坂路で鍛えれば
5: 2023/09/27(水) 14:22:57.36 ID:3DMr0Uqj0
Ｗじゃダメですか？
6: 2023/09/27(水) 14:24:45.47 ID:2Oc6RysO0
秀頼を総大将にして一気に攻めかかれば勝ってたんだっけ
7: 2023/09/27(水) 14:26:48.37 ID:3DMr0Uqj0
秀頼が総大将になれば東軍の大義名分が無くなってしまうので総崩れの可能性も…
8: 2023/09/27(水) 14:33:47.01 ID:kmxzRNYC0
そもそも豊臣対徳川じゃなくて豊臣政権下での内部抗争だからな
秀頼が出てくれば確かに東軍に大義名分は無いがこの時点では出て来ようがない
秀頼が出てくれば確かに東軍に大義名分は無いがこの時点では出て来ようがない
9: 2023/09/27(水) 14:35:21.74 ID:DO0KpU/40
合戦までに鉄砲かき集めて訓練も完璧にやる
鉄砲隊5段構え以上
これで勝てる
鉄砲隊5段構え以上
これで勝てる
11: 2023/09/27(水) 14:38:06.74 ID:0PvHQmw00
>>9
そんな時間あったのか？
そんな時間あったのか？
10: 2023/09/27(水) 14:35:40.20 ID:3DMr0Uqj0
小早川が裏切らなかったら逆の結果になったのかな？
14: 2023/09/27(水) 14:43:47.81 ID:jkEqvwDl0
>>10
小早川の裏切りだけじゃなく2万の総大将の毛利軍も吉川の内通で動かず
おかげで後ろに陣取ってた長曾我部も動けず
島津も三成が嫌いで動かずで最初から戦になってないんだよな
まともなのは宇喜多と大谷くらいだったという
小早川の裏切りだけじゃなく2万の総大将の毛利軍も吉川の内通で動かず
おかげで後ろに陣取ってた長曾我部も動けず
島津も三成が嫌いで動かずで最初から戦になってないんだよな
まともなのは宇喜多と大谷くらいだったという
27: 2023/09/27(水) 15:30:47.87 ID:OBW5cCyQ0
>>14
それは全て創作だぞ
吉川動かなかったのは事実だが長宗我部は動けなかったわけじゃない
それは全て創作だぞ
吉川動かなかったのは事実だが長宗我部は動けなかったわけじゃない
124: 2023/09/28(木) 09:58:33.91 ID:327f47w80
>>10
事前の調略による裏切りが無ければ西軍の勝ち
って布陣図を見たら多くの軍人がそう見るってさ
勿論裏切り前提で家康も布陣やってるからそう簡単な話じゃないだろうけどね
小早川だけでなく、毛利も働いてないし、長宗我部も動けなかった
石田三成はイメージほど戦術家として悪くはなかったみたいだけど、戦略家としてはダメだったんだろうね
事前の調略による裏切りが無ければ西軍の勝ち
って布陣図を見たら多くの軍人がそう見るってさ
勿論裏切り前提で家康も布陣やってるからそう簡単な話じゃないだろうけどね
小早川だけでなく、毛利も働いてないし、長宗我部も動けなかった
石田三成はイメージほど戦術家として悪くはなかったみたいだけど、戦略家としてはダメだったんだろうね
12: 2023/09/27(水) 14:39:11.25 ID:IgTXuVRP0
淀殿をコントロールできるかどうか
大坂の陣でも同じく
大坂の陣でも同じく
13: 2023/09/27(水) 14:40:30.02 ID:0PvHQmw00
>>12
結局それだわな
淀殿が1番の癌
結局それだわな
淀殿が1番の癌
18: 2023/09/27(水) 14:50:50.62 ID:33q+VWnm0
家康って本当に運がいいよな
45: 2023/09/27(水) 16:20:15.82 ID:kgDdYaAa0
>>18
運っていうか伊賀甲賀を抱えてたから
毒なり後ろ暗いことに長けてたんやろ
前田利家も実際は家康の毒○じゃねえの
運っていうか伊賀甲賀を抱えてたから
毒なり後ろ暗いことに長けてたんやろ
前田利家も実際は家康の毒○じゃねえの
19: 2023/09/27(水) 14:57:33.30 ID:xW8Oo3Uc0
決戦するのが悪い
勝ち負け50%になる
籠城して負けない戦をすればよかった
勝ち負け50%になる
籠城して負けない戦をすればよかった
20: 2023/09/27(水) 14:59:37.33 ID:6M8BQXmA0
開戦前に三成の首を差し出せば東軍も空中分解するんじゃないの
26: 2023/09/27(水) 15:21:50.12 ID:D+NkNpKo0
ウーバーイーツで早めに弁当を届けてあげる
30: 2023/09/27(水) 15:33:56.59 ID:SO9etaY40
淀を始末しておけば…
35: 2023/09/27(水) 15:36:14.40 ID:Lyl5Og7D0
>>30
それな
色んな本読んだけど淀君だけは本当に無能だったと思う
それな
色んな本読んだけど淀君だけは本当に無能だったと思う
41: 2023/09/27(水) 15:58:11.75 ID:C78TzH+u0
徳川四天王
本多忠勝
東軍の最高司令官である「軍監」を務める。
作戦指揮を担当するが、自ら手勢を率いて
戦い、90の首をとる。
井伊直政
先鋒を任された福島正則隊の脇をするする
進み、いきなり戦闘を開始。
榊原康政
遅刻して間に合いませんでした。m(_ _)m
本多忠勝
東軍の最高司令官である「軍監」を務める。
作戦指揮を担当するが、自ら手勢を率いて
戦い、90の首をとる。
井伊直政
先鋒を任された福島正則隊の脇をするする
進み、いきなり戦闘を開始。
榊原康政
遅刻して間に合いませんでした。m(_ _)m
42: 2023/09/27(水) 16:00:50.80 ID:fMWh7Ft10
ぶっちゃけ関ケ原起こしたせいで五大老を改易できて徳川幕府が強化したまであるし
46: 2023/09/27(水) 16:23:55.73 ID:2pHYxCRg0
ガトリングガンを使う
木砲を使う
アームストロングランチャーを使う
明治三台兵器のどれかを使えば勝てた
木砲を使う
アームストロングランチャーを使う
明治三台兵器のどれかを使えば勝てた
48: 2023/09/27(水) 16:35:00.77 ID:oJ4O0GUr0
>>46
るろ剣でそれ使ったやつ全部出てきたけど負けたな
るろ剣でそれ使ったやつ全部出てきたけど負けたな
47: 2023/09/27(水) 16:33:37.67 ID:rmmkrPaD0
まあ秀吉がア○過ぎだわな
自分の亡き後は家康に食われるのが分かってたのにほいほいと厚遇してんだもん
領地を大きく没収することもしないで
そりゃ滅ぼされるわ
結局は自分さえ良ければいいって考えの百姓だったわけだね
自分の亡き後は家康に食われるのが分かってたのにほいほいと厚遇してんだもん
領地を大きく没収することもしないで
そりゃ滅ぼされるわ
結局は自分さえ良ければいいって考えの百姓だったわけだね
64: 2023/09/27(水) 17:35:44.24 ID:VFTUsEuL0
>>47
北条を滅ぼし空いた関東に徳川を移す
北条の残党の蜂起や一揆で滅ぶのを狙っただろうが家康は見事に関東を治めた
この時点で家康の天下決まったようなもの
小牧長久手で潰せなかったのが全てだろう
北条を滅ぼし空いた関東に徳川を移す
北条の残党の蜂起や一揆で滅ぶのを狙っただろうが家康は見事に関東を治めた
この時点で家康の天下決まったようなもの
小牧長久手で潰せなかったのが全てだろう
49: 2023/09/27(水) 16:35:23.23 ID:3DMr0Uqj0
すでに徳川の力が強大過ぎて秀吉の手に余ってたから仕方ないわな
54: 2023/09/27(水) 16:49:49.55 ID:IgTXuVRP0
そもそも関ヶ原はあくまで豊臣幕府内部の政権闘争だからね
まあ後世から見たらここで完全に徳川幕府誕生への筋道が出来るわけだけど
まあ後世から見たらここで完全に徳川幕府誕生への筋道が出来るわけだけど
59: 2023/09/27(水) 17:04:15.81 ID:3DMr0Uqj0
少し長引いたところで秀忠が到着してしまうからどうだろう？
66: 2023/09/27(水) 18:18:31.15 ID:fj+he59P0
秀吉は小牧長久手の後も家康を生かしておくとやばいと思って武力討伐するつもりだったんだよ
でも実行直前に天正地震が起きて関西一円の基盤となる城が大損害を受けてしまった
武力討伐どころではなくなったので仕方なく懐柔路線に回ったけど長生き勝負で負けた
でも実行直前に天正地震が起きて関西一円の基盤となる城が大損害を受けてしまった
武力討伐どころではなくなったので仕方なく懐柔路線に回ったけど長生き勝負で負けた
72: 2023/09/27(水) 19:43:07.52 ID:kS/OsPbd0
西軍最大戦力である１５０００を率いた大名３名のうち
１人は裏切り、１人は傍観という時点で、割と戦う前から詰んでたし
どうにもならんのでは
１人は裏切り、１人は傍観という時点で、割と戦う前から詰んでたし
どうにもならんのでは
73: 2023/09/27(水) 19:46:52.56 ID:ZWmTJa0h0
宇喜多騒動が地味に痛い
90: 2023/09/27(水) 23:35:24.98 ID:PLxtiT6L0
天下分け目の決戦なのに6時間くらいで決着付いちゃったんでしょ？
石田三成はどんだけの無能よ
石田三成はどんだけの無能よ
戦とか長いと数ヶ月以上続くよね
119: 2023/09/28(木) 09:17:08.11 ID:mOwb+7Tb0
>>90
黒田官兵衛「おかしいな。両者が潰し合って長期戦になると思ったのに」
黒田長政「お父さん褒めてください僕やりましてん」
黒田官兵衛「おかしいな。両者が潰し合って長期戦になると思ったのに」
黒田長政「お父さん褒めてください僕やりましてん」
121: 2023/09/28(木) 09:22:08.44 ID:Zewk2Xq/0
>>119
上杉も伊達も黒田も皆長期化して緩い分裂状態になると思ってたんだよね
上杉も伊達も黒田も皆長期化して緩い分裂状態になると思ってたんだよね
93: 2023/09/28(木) 00:18:22.56 ID:rrZElHPE0
小早川秀秋は最初から東軍に付くつもりで伏見城入ろうとしたら鳥居元忠に拒否られて押し問答している間に
西軍の舞台が近付いてきたから仕方なく西軍に付いてそのまま伏見城攻撃に加わったという話だが
伏見城に島津義弘といっしょに籠城していたらどうなったんだろうな
西軍の舞台が近付いてきたから仕方なく西軍に付いてそのまま伏見城攻撃に加わったという話だが
伏見城に島津義弘といっしょに籠城していたらどうなったんだろうな
96: 2023/09/28(木) 02:57:38.15 ID:rBO3T1Kv0
つぅてもこの時期の秀頼は石田の味方でも徳川の味方でも無いだろ
どっちも家臣でしかないんだし
むしろ徳川の方が親戚筋とも言える、外戚だが
どっちも家臣でしかないんだし
むしろ徳川の方が親戚筋とも言える、外戚だが
徳川が力を持ちすぎたのは誤算だが、石田あるいはその取り巻きが力を持ちすぎるのもそれはそれで困ったことになってた気が
もうちょっと結果が均衡してたら、豊臣の天下が続いていたことでしょう
98: 2023/09/28(木) 03:08:13.27 ID:px4cyCQP0
毛利家が本気だして全面的にバックアップしてたら勝ってたよ
長州が天下をとるのが300年早まるだけだが
まあ当主が部下にすらア○と堂々と書かれるレベルではどうしようもなかったけど
長州が天下をとるのが300年早まるだけだが
まあ当主が部下にすらア○と堂々と書かれるレベルではどうしようもなかったけど
105: 2023/09/28(木) 05:50:21.69 ID:570Yl9PA0
小早川の裏切りが大きく取り上げられるけど
それよりも吉川が内通していてが毛利が攻撃参加できないようにしたことの方がデカいよ
https://mapandnews-japan.com/gifu/sekigahara/imgs/map_2008.png
それよりも吉川が内通していてが毛利が攻撃参加できないようにしたことの方がデカいよ
https://mapandnews-japan.com/gifu/sekigahara/imgs/map_2008.png
111: 2023/09/28(木) 08:26:58.25 ID:OIfy52ys0
>>105
吉川って親父の代から秀吉嫌ってたようだしな
小早川はどっちかといえば秀吉寄りだったけど、毛利サポートて感じだったし
ただ結局毛利本家がだらしないのが一番の原因なんだよな、輝元さえ腹を括ってれば家康討ち取りエンドもありえた
吉川って親父の代から秀吉嫌ってたようだしな
小早川はどっちかといえば秀吉寄りだったけど、毛利サポートて感じだったし
ただ結局毛利本家がだらしないのが一番の原因なんだよな、輝元さえ腹を括ってれば家康討ち取りエンドもありえた
114: 2023/09/28(木) 08:49:13.98 ID:QnqrohFe0
>>111
関ケ原負けた後でも、輝元は大阪城にいたんだから、
引き連れてた軍勢と西軍の退却したやつ、集めて再度の決戦って無理だったのかな。
まあ輝元に胆力があればの話だけど。
関ケ原負けた後でも、輝元は大阪城にいたんだから、
引き連れてた軍勢と西軍の退却したやつ、集めて再度の決戦って無理だったのかな。
まあ輝元に胆力があればの話だけど。
120: 2023/09/28(木) 09:21:25.33 ID:Zewk2Xq/0
>>114
大坂の陣では秀吉から直接大名にしてもらった所謂豊臣恩顧の大名もほぼ代替わりして秀頼よりが籠もる城に誰も助けに来てくれなかった
でも関ヶ原時点ならいくらでもチャンスはあったと思われる
そもそも恐らく西軍最強だった立花宗茂と小早川秀包は参戦できずにまだやる気満々だったからな
大坂の陣では秀吉から直接大名にしてもらった所謂豊臣恩顧の大名もほぼ代替わりして秀頼よりが籠もる城に誰も助けに来てくれなかった
でも関ヶ原時点ならいくらでもチャンスはあったと思われる
そもそも恐らく西軍最強だった立花宗茂と小早川秀包は参戦できずにまだやる気満々だったからな
106: 2023/09/28(木) 05:52:58.85 ID:XnhkJ+DE0
マジレスしてやると家康ﾀﾋぬまで待つべきだった
116: 2023/09/28(木) 08:56:54.30 ID:svv1a+Ku0
輝元は関ケ原のとき動かなかったのをずっと愚痴ってたようだしな
まぁそのフラストレーションが明治維新で爆発したんだが
まぁそのフラストレーションが明治維新で爆発したんだが
118: 2023/09/28(木) 09:03:16.37 ID:QnqrohFe0
>>116
ある意味歴史の凄い所だよな。
遠すぎて潰しきれなかった島津と、最初は取り潰すつもりだったけど、吉川の嘆願で
減封に留めた毛利、250年後に西軍勢に潰されたんだから。
ある意味歴史の凄い所だよな。
遠すぎて潰しきれなかった島津と、最初は取り潰すつもりだったけど、吉川の嘆願で
減封に留めた毛利、250年後に西軍勢に潰されたんだから。
127: 2023/09/28(木) 10:23:17.28 ID:Zewk2Xq/0
あの有名な布陣図は大日本帝国陸軍が作ったんだけど今じゃもう信じられないという結論になりつつあるよ
実際は関ヶ原で合戦があったかも怪しく、家康が戦地布陣するまでもなくいきなり小早川秀秋が松尾山から攻め下って西軍を蹴散らして2時間ぐらいでケリがついたとかなんとか
実際は関ヶ原で合戦があったかも怪しく、家康が戦地布陣するまでもなくいきなり小早川秀秋が松尾山から攻め下って西軍を蹴散らして2時間ぐらいでケリがついたとかなんとか
128: 2023/09/28(木) 10:43:29.00 ID:/VHkXNU90
>>127
いちおう井伊直政や松平忠吉が負傷してるから、そんな簡単には終わってないんじゃないの
というか大谷隊はともかく小早川隊だけで宇喜多隊・三成隊まで全部蹴散らすのは無理があるんじゃないかと
いちおう井伊直政や松平忠吉が負傷してるから、そんな簡単には終わってないんじゃないの
というか大谷隊はともかく小早川隊だけで宇喜多隊・三成隊まで全部蹴散らすのは無理があるんじゃないかと
198: 2023/09/30(土) 11:01:51.09 ID:DERc5GwG0
>>127
今だと総勢15万以上はほぼ創作で決定的だからな
東軍3万～5万西軍2万～3万程度と言われてる
今だと総勢15万以上はほぼ創作で決定的だからな
東軍3万～5万西軍2万～3万程度と言われてる
167: 2023/09/29(金) 03:28:13.37 ID:Z5k29yWG0
三成をトップにするのもいい加減無理があるやろ
総大将は毛利輝元だったし
現場での最高トップは毛利秀元だった
そこを曲げて三成が全部わるかったのねにしたのは
家康の手腕であり一番うまいとこだっただけ
トップがけつまくって逃げてるようでは鼻から勝てるわけもなかった
総大将は毛利輝元だったし
現場での最高トップは毛利秀元だった
そこを曲げて三成が全部わるかったのねにしたのは
家康の手腕であり一番うまいとこだっただけ
トップがけつまくって逃げてるようでは鼻から勝てるわけもなかった
180: 2023/09/29(金) 13:12:40.60 ID:gzce2W7d0
家康を合戦で○すのは無理やろ
桶狭間の戦いで戦場で大将だけはﾀﾋんではいけないとずっと思い続けただろうし
桶狭間の戦いで戦場で大将だけはﾀﾋんではいけないとずっと思い続けただろうし
183: 2023/09/29(金) 14:12:56.52 ID:Qd3P3FRp0
>>180
でも大坂の陣では真田幸村の家康本隊への突撃があとちょっとだったんだろ？
でも大坂の陣では真田幸村の家康本隊への突撃があとちょっとだったんだろ？
185: 2023/09/29(金) 14:35:27.22 ID:gzce2W7d0
>>183
江戸時代の260年かけて講談師が話盛りまくっていると思う
江戸時代の260年かけて講談師が話盛りまくっていると思う
本当は幸村が何百回突撃してもびくともしなかったんだろうけど
手柄欲しかった旗本勢が幸村を持ち上げることで自分たちの功績にして子孫に伝え続けた
188: 2023/09/29(金) 15:46:13.16 ID:QQKzcXh70
蒲生氏郷が存命なら前田100万石～上杉120万石～蒲生90万石～佐竹55万石と北から徳川を牽制できたのにな
189: 2023/09/29(金) 16:20:13.43 ID:Z5iqK5Qk0
蒲生氏郷は冷静に判断して徳川に味方してるだろ。
216: 2023/09/30(土) 15:19:24.54 ID:wslUueUf0
応仁の乱からずーっと信長みたいな傑出したのがいないとこうなるんだなってのを繰り返してるだけだからな
信長の登場がなかったらどうなってたことか
222: 2023/09/30(土) 19:59:37.50 ID:HxhCWxMt0
秀吉って「わがﾀﾋ後も、この家系は永遠に…」みたいな考え方あまり無かった人だよね
結局は個人の力量だみたいな考えでしょ晩年の立ち回り見てたら
結局は個人の力量だみたいな考えでしょ晩年の立ち回り見てたら
引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/keiba/1695791904/
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