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なんで関ヶ原の戦いの西軍って簡単に負けたの???毛利はともかく宇喜多、小西、大谷、島津と知勇兼備の大大名が揃ってたじゃん

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1: 2022/06/19(日) 07:49:48.30 ID:gSnPXSl00
徳川に圧勝できる力なんて無かったやろ

7: 2022/06/19(日) 07:52:24.10 ID:IN51BjGAM
>>1
島津なんか2000人しか兵いないし、毛利、小早川その他で3万ぐらいの兵が戦力外だからな。そりゃ負ける
14: 2022/06/19(日) 07:54:53.06 ID:gSnPXSl00
>>7
毛利軍の中でも安国寺恵瓊は別働してて
全面的に参戦してた
72: 2022/06/19(日) 08:30:50.48 ID:0Terq3dz0
>>1
家康の調略がものすごかったから
それでも途中負けかけたんだから何もしなければ西軍が余裕で勝ってた
2: 2022/06/19(日) 07:50:26.81 ID:tOm1U6Mg0
チームがバラバラじゃねーか
3: 2022/06/19(日) 07:50:30.42 ID:lFhy/f0j0
もともと徳川有利やろ?
6: 2022/06/19(日) 07:51:47.04 ID:gSnPXSl00
>>3
有力かもしれんが
真田昌幸が寡兵で善戦したことを考えると
これだけのメンツ揃えてあっさり大敗するとか考えられん
4: 2022/06/19(日) 07:50:43.65 ID:lFhy/f0j0
正当性も徳川にあるし
5: 2022/06/19(日) 07:51:12.31 ID:lFhy/f0j0
石田の話するなら大谷との友情にンホれよ
8: 2022/06/19(日) 07:52:33.99 ID:YbwfZv2x0
毛利が肝心やったから
9: 2022/06/19(日) 07:52:34.59 ID:gSnPXSl00
有力 ✕
有利 ○
10: 2022/06/19(日) 07:52:57.44 ID:m4ml5XOed
宇喜多のパッパが生きとったらどう動いたやろな
18: 2022/06/19(日) 07:57:27.75 ID:gSnPXSl00
>>10
宇喜多親子をNHK大河の題材にして欲しい

三村氏や浦上氏とのタヒ闘編見てみたい

41: 2022/06/19(日) 08:09:50.51 ID:CswxFTEc0
>>10
真っ先に裏切ってそう
そしてさらに2、3回裏切りそう
11: 2022/06/19(日) 07:53:12.61 ID:gSnPXSl00
負けるにしてももう少し粘れなかったのかと思う
12: 2022/06/19(日) 07:53:35.27 ID:jRs4T9yx0
島津とか兵少なすぎて徳川方に門前払いされた腹いせで来ただけやん
13: 2022/06/19(日) 07:54:51.75 ID:COJWaD2l0
関ヶ原駅に参加武将の名前書いた看板とかおいてあるけど、ほんま徳川家康以外クソ雑魚しかいないなあって悲しくなった
15: 2022/06/19(日) 07:55:43.45 ID:gSnPXSl00
>>13
それ自分も思うわ
西軍はなぜあっさりやられたのか不可解なぐらいに
20: 2022/06/19(日) 07:58:25.09 ID:COJWaD2l0
>>15
いや東西どっちも家康以外は全員クソザコしかおらん
置かれたきた立場とか戦ってきた相手が違いすぎるやろ
17: 2022/06/19(日) 07:56:36.92 ID:0i2COPFW0
石田三成に人望がなかったからや
21: 2022/06/19(日) 07:59:27.44 ID:gSnPXSl00
>>17
石田三成は総大将でもなんでもないし
人望うんぬんは後世に
勝った徳川側に偽作されてる可能性大やぞ
39: 2022/06/19(日) 08:08:52.54 ID:lFhy/f0j0
>>21
画策したのは石田だろ
19: 2022/06/19(日) 07:57:53.83 ID:HbRfHDFX0
稟議や根回しの重要性が示された一件やね
戦う前から負けてた
22: 2022/06/19(日) 07:59:42.69 ID:WeYCDHrb0
毛利←動かない
小西大谷←石高が大したことない
島津←あんまり兵を連れてきてない
23: 2022/06/19(日) 08:00:06.23 ID:fWxjTJj90
立花宗茂が間に合っとった世界線ガチで見たいわ
24: 2022/06/19(日) 08:00:51.25 ID:YbwfZv2x0
毛利が動かないから長曽我部も動けない
25: 2022/06/19(日) 08:00:53.64 ID:PmYbkwAL0
信長の野望みたいに武将に兵つけてそのまま動かせばどこでも100%の力発揮できるとかそういうんじゃ無いんやろ
26: 2022/06/19(日) 08:01:38.01 ID:gSnPXSl00
宇喜多家は配下の武将達も多士済済なんだよな
小西行長なんかは出世頭だけど
27: 2022/06/19(日) 08:01:49.45 ID:WeYCDHrb0
吉川広家が空弁当しなきゃ違ったかもな
105: 2022/06/19(日) 09:06:36.47 ID:Res7TSGXa
>>27
関ヶ原で勝ってもその後秀忠隊とか控えとるし、一連の戦役に勝ったとしても日本の統治が上手くいくのか不安材料しかない
最初から東軍と内通しておくのは毛利を守る英断やったと思うで
28: 2022/06/19(日) 08:02:17.12 ID:HbRfHDFX0
実質秀忠vs真田が関ケ原の戦いのメインだという説
29: 2022/06/19(日) 08:02:19.28 ID:xhZlLNRHM
なんぼ百戦錬磨でも前と横から突かれたら終わりや
31: 2022/06/19(日) 08:03:17.02 ID:gSnPXSl00
>>29
そういう運みたいなもんかな
ナポレオンのワーテルローの戦いみたいに
30: 2022/06/19(日) 08:02:48.51 ID:p9qOx5jX0
関ヶ原の頃は、豊臣時代のブランクでまともな戦争経験ある大名が少ないもんな。
英雄の2世3世の世代になってて
34: 2022/06/19(日) 08:04:46.23 ID:gSnPXSl00
>>30
宇喜多や小西や大谷や島津は朝鮮でバリバリ戦ってきて
実戦経験は豊富やろ
115: 2022/06/19(日) 09:23:49.63 ID:15ktcaeV0
>>30
大軍で押し寄せて城を囲んだ直江兼続が寡兵の最上義光に逆に追い散らされるの草
32: 2022/06/19(日) 08:03:21.58 ID:YbwfZv2x0
上杉がもっと上手く立ち回ってれば泥試合になった可能性も?
33: 2022/06/19(日) 08:03:28.46 ID:VNF9jUmB0
個人の能力で戦争に勝てるなら誰も苦労はせんのや
35: 2022/06/19(日) 08:05:26.80 ID:fkfCiuyH0
関ヶ原なんて東軍のホームやんけ
甲子園でやれ
36: 2022/06/19(日) 08:06:59.25 ID:WeYCDHrb0
なんで岐阜城が簡単に突破されてるんですかね
40: 2022/06/19(日) 08:09:19.78 ID:YbwfZv2x0
>>36
弱点バレバレやし多少はね
37: 2022/06/19(日) 08:07:17.27 ID:NfmylkLep
東軍の方が正規軍やしな
38: 2022/06/19(日) 08:08:50.46 ID:gSnPXSl00
まあ最初っから火事場泥棒狙いの黒田官兵衛孝高が
一番のクズ野郎には違いない
42: 2022/06/19(日) 08:10:23.52 ID:SNWKO7x70
そもそも家康打倒の挙兵かも怪しいもんやもんな
大坂占拠したあとどうするつもりやったんや毛利
43: 2022/06/19(日) 08:12:03.57 ID:gSnPXSl00
>>42
石山本願寺の跡地に
信長との木津川合戦とかで戦タヒした
毛利軍士の供養をする
44: 2022/06/19(日) 08:13:35.88 ID:SNWKO7x70
>>43
若干滑ったな
45: 2022/06/19(日) 08:14:39.00 ID:gSnPXSl00
>>44
すまんな
46: 2022/06/19(日) 08:14:51.02 ID:KjzG9hf+0
三成「人望ないから諸大名の家族人質に取って従わせたろ!」
そうはならんやろ…
47: 2022/06/19(日) 08:15:10.01 ID:eT2fLHD1d
島津を逃したから戊辰戦争で勝ったやろ
48: 2022/06/19(日) 08:17:39.99 ID:qxqNTeH10
石田三成が無能過ぎたわ
何で防衛側が野戦応じてんだよって話
城を拠点に相手引き付けてボコれよ
佐和山城と長浜城、大垣城拠点に防衛線張れば近江からは美濃方面から抜きようが無いやろ
54: 2022/06/19(日) 08:22:22.95 ID:JoDqraQs0
>>48
見えんところで諸大名が連携しあう方がもっと難しいと思ったんちゃうか
三成も人望無いの自覚してたろうし、長期戦はあかんと
66: 2022/06/19(日) 08:28:03.00 ID:qxqNTeH10
>>54
そんな奴が兵起こす時点で話にならん奴やな
56: 2022/06/19(日) 08:24:21.53 ID:P1VcdEfSd
>>48
上杉征伐の機に家康の背後を突こうと挙兵してるのに籠城戦なんかする訳ないやん
65: 2022/06/19(日) 08:27:54.35 ID:+eaM6zdQ0
>>56
奇襲しなかった以上向こうから攻め返して来てるんだから籠城した方が有利ではあるでしょ
49: 2022/06/19(日) 08:19:13.55 ID:MfEZTMHQ0
今は午前中に終わった説が有力なんやろ
島津はホンマに上石津のほうに逃げたらしいが
51: 2022/06/19(日) 08:19:25.51 ID:0wbqBAy70
この頃の宇喜多は騒動で家中バラバラやぞ
52: 2022/06/19(日) 08:20:44.27 ID:LM3z5nsB0
毛利は関ヶ原でグズグズして負けて結局260年後に倒幕してるの、ア○なのかな?
59: 2022/06/19(日) 08:25:41.49 ID:P1VcdEfSd
>>52
毛利がやったんじゃなくて下級武士主導やぞ
毛利はただの神輿でなんの実権も持たずにポイ捨てされただけや
53: 2022/06/19(日) 08:20:46.52 ID:ktjxtc/u0
なんで19万石の石田ごときに使われなアカンねん
集められただけでもようやっとるんやが
55: 2022/06/19(日) 08:23:20.05 ID:rrON01dL0
大谷吉継って過大評価やろ
小早川の寝返り警戒してたとか言うけど500の兵で小早川一万相手に何できるねん
結局徳川の軍監一人○しただけですり潰されたやん
60: 2022/06/19(日) 08:25:59.86 ID:lFhy/f0j0
>>55
らい病からの友情キャラや
57: 2022/06/19(日) 08:25:16.33 ID:MfEZTMHQ0
松尾山から大谷陣跡や三成本陣跡まで歩いたけど
登山道は今と違うにしても緩やかな傾斜で急襲しやすい山やったわ
怪しいやつをあんな場所に置いた時点であかんやろ
58: 2022/06/19(日) 08:25:37.81 ID:BvH0OAiu0
徳川が上杉と本格的に衝突してから三成が挙兵してたらどうなってたかな
91: 2022/06/19(日) 08:47:05.45 ID:sjK8fjTW0
>>58
上杉も覚悟完了してただけで戦力的にはジリ貧やし適当に許して手打ちにして即西側に切り替えるやろ

落ち着いたら和睦→領地没収の黄金パターンにすればええだけやし

61: 2022/06/19(日) 08:27:10.21 ID:FoTfcx3Y0
宇喜多騒動で譜代が出ていかなければ
62: 2022/06/19(日) 08:27:21.66 ID:qxqNTeH10
今こうやって地図見ると石田三成の軍才の無さがよく分かる
https://i.imgur.com/ca7BkD3.jpeg
狭いところに砦作って防衛してるだけで兵数半数でも抜かれんのに野戦に応じて被害甚大
形勢が悪くなり小早川秀秋の裏切りまで誘発

何がしたかったんやこいつ

79: 2022/06/19(日) 08:35:53.36 ID:lFhy/f0j0
>>62
地図ばっかり見てないで関ヶ原ウォーランドにも行け
81: 2022/06/19(日) 08:37:21.90 ID:MfEZTMHQ0
>>79
ウォーランド恥ずかしくて行けない🥺
63: 2022/06/19(日) 08:27:36.13 ID:1V0sXBnT0
宇喜多とかいう大大名で何故か知らんけど1人ガチってるバ○
74: 2022/06/19(日) 08:31:41.22 ID:BvH0OAiu0
>>63
実質的豊臣家一門
領地が大阪から近い
宇喜多騒動で家康に面目潰されて求心力ガタ落ち

乾坤一擲だったんやろなぁ

82: 2022/06/19(日) 08:38:14.44 ID:vES2t3cH0
>>63
秀吉に一番可愛がられてて秀吉が目の中に入れても痛くないほど溺愛してた養女の豪姫与えられてるし当然や
秀吉がタヒぬ一週間前諸大名との最期の対面の時にも、もし秀家に粗相があれば草陰より太閤がお前の首を切りに来ると言われてるくらい秀家は可愛がられてるし
85: 2022/06/19(日) 08:41:17.62 ID:JoDqraQs0
>>82
島流しはセーフやったんやな
64: 2022/06/19(日) 08:27:38.13 ID:PmYbkwAL0
あの有名な関ヶ原の布陣図が大日本帝国になってから参謀本部が適当に作ったもんやと知った時のガッカリ感よ
67: 2022/06/19(日) 08:28:58.10 ID:lFhy/f0j0
>>64
戦史研究はやってたんだろうから適当な学者がやるよりマシだろ
69: 2022/06/19(日) 08:30:19.50 ID:PmYbkwAL0
>>67

関ヶ原の戦い本戦における東西両軍の布陣を記録した一次史料は確認されておらず、現在知られている布陣図は江戸時代成立の二次史料に基づくものである。布陣に関する詳細な記述のある二次史料としては『黒田家譜』・『石田軍記』・『関ヶ原軍記大成』・『大垣藩地方雑記』などがあるが互いの記述は一致していない。

Wikipediaからやけどまあそもそものソースがあやふや過ぎるから何も言えんわな

68: 2022/06/19(日) 08:29:36.88 ID:UM+brrA/0
関ヶ原一発負けたとしてもその後逆転狙わんのはどういうことやねん
信長全盛並の方面軍は用意できんやろから全員本拠地から戦国逆転させろや
70: 2022/06/19(日) 08:30:24.45 ID:LcHoKv8G0
でも家康は開戦直後に暗○されてるから……
73: 2022/06/19(日) 08:31:34.54 ID:mRLsmmKQM
西軍の奴らはとりあえず墓場から親父や爺を復活させてこい
75: 2022/06/19(日) 08:32:14.60 ID:jsXNSBJXM
関ヶ原は津軽の動きがおもしろいわ
本隊は東軍に参戦する一方で嫡男を大阪城に詰めさせて敗戦の方が伝わると石田の子供らを連れ出して帰国し匿い続け後年娘を三代目の正室として迎え入れてる
秀吉への石田の取り成しで大名になれたことを恩に感じての行動と言われるけど人間の二面性について考えさせられる
石田は人望がないと言われるけどこの手の逸話が案外多い
78: 2022/06/19(日) 08:35:47.03 ID:BvH0OAiu0
>>75
九戸政実の息子も匿ってたり謀略家の割に人情味溢れる不思議な梟雄
83: 2022/06/19(日) 08:39:59.01 ID:ZJ+Tkd3m0
関ケ原の領主の竹中重門が犬山城で裏切った時点で配置筒抜けで作戦破綻してた説興味深いわ
84: 2022/06/19(日) 08:40:01.05 ID:1K2Qz5u90
豊臣が滅びたのってほぼ秀吉のせいやろ
性格うんちの成り上がりクズがタヒんで
ガッツポした大名はめちゃくちゃいるはず
90: 2022/06/19(日) 08:46:26.68 ID:qxqNTeH10
>>84
秀吉は晩年の老害化がな

朝鮮取って寧波に拠点はまあスペインが九州をキリスト使って奴隷化しかけてたからそこまでは理由は分かる
それやらなきゃ日本総奴隷化されてたかも知れんと考えるもの分かる
無敵艦隊がイギリスに負けて沈まなきゃ危機的状況なのは確かだった

うまく行けば愛新覚羅家が清帝国建てるより先に日本がアジアの覇者になってた可能性はある
あの時の明の皇帝ガ○ジやし

だが秀頼が生まれて全てが狂った
あのあたりから秀次○したり諸々おかしくなった

102: 2022/06/19(日) 08:57:43.08 ID:jSnz19ay0
>>90
明には流石に勝てんやろ
国力が違いすぎる
107: 2022/06/19(日) 09:09:03.01 ID:qxqNTeH10
>>102
でも満洲の田舎豪族が明倒したやん
万暦の三征が滅ぶ原因になったし

万暦帝 → 25年も後宮に引きこもりセ○クス三昧のガ○ジ 急に出て来て断固出兵とほざき国庫が空
泰昌帝 → 無能
天啓帝 → 父親暗○するガ○ジ とにかく弾圧するガ○ジ
崇禎帝 → 猜疑心の塊のガ○ジ 部下を信用せずとにかく誅○と罷免 バ○過ぎてタヒ亡

こんな馬鹿どもが皇帝やし国力も衰退の一途の時期や
清にはトンビに油揚げさらわれた気分やわ

112: 2022/06/19(日) 09:18:11.72 ID:jSnz19ay0
>>107
明倒したのは李自成やろ
116: 2022/06/19(日) 09:28:31.37 ID:9aN0XC/a0
>>112
これな
李自成の乱で明が自滅→呉三桂が自分で山海関を開くとかいうミラクルが起きた結果なのになんで清が明を倒してことになってんだよ
そもそも日本が唐入りしようとしたらそのヌルハチも敵になる可能性高いのに
117: 2022/06/19(日) 09:29:08.08 ID:qxqNTeH10
>>112
ホンタイジの頃明ボコりまくって最終的に滅ぼしたのは康熙帝の頃や

>>113
男は弁髪にしろとかダサすぎてキツいな
民族浄化は漢民族にはやってたから笑えん
明から救援要請来たの家光の時代だったか
数百年後に西太后の時日清戦争したけどな

123: 2022/06/19(日) 09:34:56.74 ID:jSnz19ay0
>>117
袁崇煥居れば勝てたし内乱起こらなければまだやれたやろ
124: 2022/06/19(日) 09:37:26.18 ID:gSnPXSl00
>>123
せやろか
113: 2022/06/19(日) 09:19:13.39 ID:PeFpyG/v0
>>107
清なんかにケンカ売らなくてよかったな
こいつらなら民族浄化しかねんわ
日本は分裂してたし当然ここもつけこんでくる
86: 2022/06/19(日) 08:41:52.40 ID:EwtwgMaca
スレタイ大谷は違くない?
87: 2022/06/19(日) 08:44:42.63 ID:a//AJOgT0
島津なんてもともと東軍に付くつもりだったし兵力1500くらいしかいないからやる気もないぞ
104: 2022/06/19(日) 09:01:39.36 ID:vES2t3cH0
>>87
やる気はあったやろ
義弘は西軍首脳として正式に家康に対して挙兵することにした旨を伝える書状を上杉景勝に出してるし
家康から伏見の留守居を依頼されたのは義弘が息子に宛てた書状からも判明してて間違いないが、
上方には島津の軍勢が足りなくて留守居の役は務まらないとしてその話は流れたと義弘自身が言ってるし微妙やな

義弘は国元の息子に何度か軍勢を派遣するよう要請してる書状があるけど
「長宗我部は2000の軍役のところ5000も連れて上洛してるのに、我々はこの体たらくで恥ずかしい」と必タヒに要請してるのが分かる

88: 2022/06/19(日) 08:45:38.22 ID:8P9NOowk0
八丈島って宇喜多の子孫が結構いるらしいね
しかも八丈島で楽しんでたようだな
89: 2022/06/19(日) 08:46:19.14 ID:Z+/Sezbyd
安国寺←大名でも軍隊率いて戦ってたわけでもないのに処刑されてかわいそう
99: 2022/06/19(日) 08:54:32.14 ID:MfEZTMHQ0
>>89
大名ではなかったけど武将ではあったんちゃうか
朝鮮も行ったんやろ
118: 2022/06/19(日) 09:29:49.70 ID:BvH0OAiu0
>>89
毛利「本家は悪くないんや!恵瓊に全部担がれたんや!」

両川体制が終わって恵瓊の権力増してたから家中で嫌ってた人間も多そうや

92: 2022/06/19(日) 08:47:31.56 ID:S6IwfUXQd
敵学者「鉄砲は創作」
敵学者「小早川の裏切りは創作」
敵学者「関ヶ原で大規模な戦いがあったのは創作」

ワイは何を信じれば😂

93: 2022/06/19(日) 08:48:07.39 ID:iuPL0dev0
3万の徳川本隊遅れて1日で決着ついたんだから圧倒的な差だよな
94: 2022/06/19(日) 08:50:00.47 ID:bVulcRCV0
>>93
西軍も最大のエースの立花いなかったからな
と言うかお互いに本戦が1日で終わると思ってなくて主力を他の地方の小競り合いに使ってても余裕で間に合うと思ってた
103: 2022/06/19(日) 09:00:03.25 ID:rrON01dL0
>>94
最大のエース立花、京極とかいう蛍大名相手に手こずり遅刻
96: 2022/06/19(日) 08:51:00.12 ID:xDd555bH0
そもそも関ヶ原の総大将は格的にも兵力的にも宇喜多秀家やろ
7将襲撃で隠居に追い込まれていた石田にそんな権限があるわけない
97: 2022/06/19(日) 08:51:50.05 ID:Res7TSGXa
何とか勝っても秀忠別働隊が来て終わりやろ
西軍陣は最初からバラバラ
100: 2022/06/19(日) 08:55:49.84 ID:sjK8fjTW0
>>97
別動隊が本隊レベルの戦力なのホンマ草
「蹂躙」って言葉が似合う活躍してくれるで
101: 2022/06/19(日) 08:57:00.36 ID:MfEZTMHQ0
>>100
真田でグダグダしたのをみんな忘れるくらいの蹂躙しそう
98: 2022/06/19(日) 08:51:56.01 ID:Q7atXXB00
あの布陣図デタラメなんやろ?
そもそもほんまは岐阜城救援が主目的で、失敗して撤退中やったから関ヶ原で戦うつもりはハナからなかったはず
108: 2022/06/19(日) 09:09:28.16 ID:/IyPFwj40
小早川が関が原後にイジメられてタヒんでお家断絶してんのほんと容赦ない
109: 2022/06/19(日) 09:09:35.10 ID:rrON01dL0
吉川広家ばっか言われるけど増田長盛もやる気なかったし西軍ボロボロだよ
111: 2022/06/19(日) 09:15:59.04 ID:yJTRXBr50
自分が現在わかってる歴史と知識を持って三成になれるとしたら
関ヶ原の何日前にどう動けば西軍勝たせられる?
121: 2022/06/19(日) 09:34:25.46 ID:JoDqraQs0
>>111
本陣を小早川か毛利の隣に置いてせっつきやすくするとかかなあ
114: 2022/06/19(日) 09:20:19.22 ID:owZTlQny0
東軍は西軍と戦う理由があるけど西軍は東軍と戦う理由ないやん
なんで俺たちが石田や毛利の為に命懸けて戦わないといけないんだよってみんな思っとる
120: 2022/06/19(日) 09:33:37.93 ID:owZTlQny0
元就「矢を3本束ねれば折れない」
3兄弟「はえー」

なお毛利も小早川も吉川も束ねられずに瓦解する模様

122: 2022/06/19(日) 09:34:44.56 ID:SLqYVFz60
大谷吉継なんて敦賀の小大名やろ
119: 2022/06/19(日) 09:30:44.71 ID:m9Wco5oGH
関ヶ原は日本だけで世界史の戦いの数倍の戦力があるということになってるのはおかしいとは思ってた

引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1655592588/

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