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アメリカ大陸はコロンブスが発見したって言われてるけど、よく考えたらおかしくね?

2020年4月26日

1: 2020/02/16(日) 12:33:22.84 0
アメリカ大陸はなぜコロンブスが発見したと言われているのか?
そのずっと前にアメリカ大陸の先住民たちが発見していたのではないのか?
アメリカ大陸の先住民たちは人間の歴史とは無関係なのか?
白人だけが人間なのか?

4: 2020/02/16(日) 20:43:31.05 0
>>1
だったらインディアンなりがヨーロッパ先に見るとかしても良かっただろうけど。
白人だけが世界を見て回ろうとしちゃったかな

 

2: 2020/02/16(日) 13:27:36.26 0
山奥に村を発見したとかもダメか

 

3: 2020/02/16(日) 19:27:50.09 0
>>2
その村は村民がすでに発見していたからなw

 

7: 2020/02/17(月) 19:10:09.60 0
美味しいお店を発見したとかもだめ化

 

8: 2020/02/18(火) 20:57:40.69 0

>>7
その店の近所の者が既に発見してたからな。その場合の発見はおまえだけの個人的な発見になる。或いはおまえの仲間内だけでの小さな発見。
日本のラーメン史に残るような発見ではないw

コロンブスの場合もコロンブスだけの個人的な発見。或いは西洋人だけの小さな発見。
人類史に残るような発見ではないw

 

9: 2020/02/19(水) 11:46:11.40 0

>>8
>或いは西洋人だけの小さな発見。

アフリカ、ユーラシア含めて発見ともいえるならでかい発見だから発見とみなしていいってことになるだろう

 

13: 2020/02/19(水) 17:36:47.15 0
>>8
西洋人だけの小さな発見なら西洋史には載せて良いのでは?

 

14: 2020/02/19(水) 20:24:33.21 0
>>13
ああ西洋だけで通用する西洋史になら載せていい。
だが日本の世界史の教科書には載せるなwww

 

15: 2020/02/19(水) 21:04:46.85 0
>>14
日本というか東亜(というかユーラシア、アフリカ)もアメリカを知らなかったからいいってことになるのでは?

 

16: 2020/02/19(水) 21:10:13.33 0
>>15
いや、その場合は日本や東亜(というかユーラシア、アフリカ)もアメリカを知らなかったから、アメリカの先住民が発見していたが適用されるw

 

20: 2020/02/20(木) 19:25:14.31 0
>>16
お互いがお互いを知らない状態でコロンブスが先に探しだしたのだから発見て事にならないか

 

21: 2020/02/20(木) 21:35:18.32 0
>>20
それはコロンブスだけの小さな発見だ。
お互いがお互いを知らないで、おいしいお店を発見した場合と同じだw

 

26: 2020/02/21(金) 19:22:00.77 0
>>21
お互いってのはアメリカとユーラシア・アフリカ世界ってことだろ

 

27: 2020/02/22(土) 06:43:30.58 0
>>26
お互いが何と何を指すかは、内容によって変わるさ。

 

28: 2020/02/22(土) 08:59:04.63 0
>>27
ユーラシアの西端ヨーロッパも東端の日中もアメリカを知らなかっただろう

 

59: 2020/02/23(日) 19:48:03.81 0
>>14
いや世界史は良いだろ、そんなこと言ってたら世界史ってのは世界中が概ね共通の認識を持った18世紀以降しか書けなくなる
古代文明なんて一つもかけやしない、世界史は江戸時代後半あたりのごく最近始まりました、って書くのかw
日本史に不必要に載せなければいいだけ

 

10: 2020/02/19(水) 15:42:56.43 0
そもそも白人に限ってもバスク人の鯨捕りやバイキングが先に見つけてたのでは
11: 2020/02/19(水) 16:25:20.27 0
>>10
資料が「世界食物百科」。
中国がコロンブスより70~80年早く到達していたってのは「1421」だろうしな。
突拍子もないこと言ってる人らの著書を取り上げてたらいろいろあるだろうな

 

17: 2020/02/19(水) 22:54:05.35 0
アメリカの先住民なんて今やまともに生き残ってなくて全世界で少数派もいいとこなので
多数決の原理で最も数の多い東アジア人(もとい中国人)の主観による世界史を採用すべきだ

 

19: 2020/02/20(木) 16:12:43.24 0

コロンブスより先にバイキングが発見していたとかいう人がいますがそれは違います。

とか書いてる本があったな。理由忘れたが。コロンブスのほうが現代につながる歴史になってるとかかな

 

24: 2020/02/21(金) 15:24:53.61 0

>>19
探した。「世界と日本がわかる最強の世界史」

>ヨーロッパ人で新大陸に初めてやって来たのはバイキングではないかとか、
>その前にアジア人が発見しているとかクレームをつける人がいますが、
>世界史に転機をもたらしたのは、間違いなくコロンブスの「発見」です。150ページ

と書いている一方で以下のようなことも書いてる。

>大航海時代がなぜ始まったかについては、非常な誤解があります。
>まず、第1に主役はスペインではなくポルトガルです。おくれをとったスペインが
>仕方なく西回り航路を開発したらアメリカ大陸という大発見があったのです。
>もうひとつは、シルクロードをトルコ人に押さえられたといった商業上の利益が
>動機と思っている人が多いのですが、これも間違いです。出発点は
>イベリア半島をイスラム教徒から解放しようというレコンキスタ(国土回復運動)の延長でした。144ページ

シルクロードをトルコ人に押さえられたから迂回、みたいなことはよく言われてるような気が。
学研まんが世界の歴史ルネサンス・新航路発見と大航海士コロンブスでもそんな感じに書いてたような

 

29: 2020/02/22(土) 11:32:45.11 0
発見という言葉は先住民もいたから変、みたいなのは昔っから聞いてたが
探検史を調べてると発見って言葉がふさわしいって思えてくる。
それでも先住民がいたから発見という言葉が変だというならば
探検史では何という言葉を用いればいいのか。
新たな言葉の開発がのぞまれるか

 

30: 2020/02/22(土) 11:59:43.17 0
>>29
先住民がいても発見になるなら、日本はマルコポーロが発見したことになるのか?

 

32: 2020/02/22(土) 12:10:24.30 0
>>30

引用元:http://www.ishimaru.ne.jp/_common/themes/ishimaru/travelogue/images/saudade06_l.jpg
ポルトガルではてか欧米では?日本発見1541年かな

 

39: 2020/02/22(土) 14:28:23.68 0
>>32 西洋人は淡路島を発見しなかったかw
この地図を見て神戸鳴門ルートに橋を架けようとは思えないw

 

47: 2020/02/22(土) 21:34:13.57 0
先住民が先に発見した土地とは言え、
コロンブス以前はここと旧大陸は交易はなかったのだから、かなりデカいよ
ただし、旧大陸の人間に発見されるなら、もっと前の方が良かったかもな
異端裁判時代のスペインよりフェニキア人やローマ人の方が奴隷にされてもなんぼかましだ
後になる程旧大陸との軍事的格差も出来る
馬の伝来がもっと早ければUSAはUAEやモンゴル、カザフスタンのような国になったのではないか

 

48: 2020/02/22(土) 22:09:56.42 0

コロンブスがアメリカ大陸を発見したとか、しなかったとかでは無くて、キリスト教的世界観が拡大したのが、重要なのだ。

仮にそれ以前に、日本人の漁師が難破して、大陸を発見し、奇跡的に帰国できたとしても、世界史にとっては大事ではない。

 

51: 2020/02/23(日) 12:01:43.74 0

>>48
>仮にそれ以前に、日本人の漁師が難破して、大陸を発見し、奇跡的に帰国できたとしても、世界史にとっては大事ではない。

難破してるからかな。仮に日本が東廻りでのヨーロッパ到達を目指しアメリカ発見し引き返していたならば…

東廻りする動機が不明だが…

 

52: 2020/02/23(日) 15:20:37.19 0
コロンブスもイサベルもフェルナンドも敬虔なクリスチャンだったのにインディオに対しては慈愛の心は働かなかったのな

 

56: 2020/02/23(日) 19:27:19.88 0
>>52
そこらへん共信者みたいなのの心境がわからないというか。
熱心なキリスト教徒が熱心に虐○して領土を広げていくみたいな

 

53: 2020/02/23(日) 15:27:34.74 0
イサベルはインディオを奴隷にするなとか言ったとかなかったっけ
ざっくりした学習まんがで見かけた程度だけど

 

62: 2020/02/23(日) 22:36:57.37 0

>>53
イサベル女王は原住民を奴隷とすることに強く反対していました。

遺言状には「インディオを愛情深く扱うように」と書かれていたそうです。

但し、ユダヤ人やイスラムに対して異端審問をしては容赦ない取り締まりをしたのも事実です。

 

 

67: 2020/02/24(月) 07:49:11.06 0

>>62
残念ながら植民地支配の中心になっていったのはイザベラ女王ではなくコロンブスのような人達
イザベラ女王やラスカサスのような人達は欧米ではずっとマイナーだった
未だに本音の部分では欧米でコロンブスのような侵略志向派とイザベラ女王のような人権尊重派は 対立している 

ただし、今は侵略志向派も表向きはキリスト教ではなく人権と民主主義を尊重するが故に軍事行動をやるのだと主張するからややこしい
大航海時代みたいな大っぴらな侵略は出来なくなったからキリスト教さえ掲げれば何でも 許された当時よりも策略は緻密にやる必要がある

 

 

54: 2020/02/23(日) 18:53:28.68 0

はっきり言う
文明人かそうじゃないかの違い
文明人とはその名の通り文字で後世や世に広める人
人として権利を認められ発言権も許され、集合体も文章で国として認められてきた
そうじゃない人らは人では無く蛮族、文字すら書けない記されてない集合体の事を国と認めなかった

大航海時代いくつもの集合体を蹂躙してきたのもそういう理念
末期時代まだ手付かずだったハワイ王国は危機感を覚えキリスト教宣教師を大歓迎して迎えた
宣教師の教えの元それまで文字すら無かった国は20年で識字率80%まで膨れ上がった

最終的にはアメリカに取り込まれてハワイ王国は滅亡したが文字を覚えて人権を得たので
問答無用で蹂躙される事無く正式手続きの元の吸収にまで避けることが出来た

 

55: 2020/02/23(日) 18:59:16.75 0
俺が小さい頃に読んだコロンブスの伝記本ではコロンブスはインディオには優しく接したが、コロンブスが帰国していた時に留守を預かっていたスペイン人がインディオに対して、略奪と虐○をしてインディオの逆襲にあってコロンブスが島に戻ってきた時には、基地は荒廃していてコロンブスは留守部隊に憤慨したとか、帰国する船にインディオも乗せていたが途中嵐にあって、帰国が遅れて食料が乏しくなってきたときにインディオを海に捨てて食料を確保しようという声があったのを、コロンブスが「我々もインド人(インディオ)も同じ神につくられた人間で平等だ」と言ってそれを止めたりと、コロンブスは博愛の精神を持つ人物として書かれていたけどな。

 

58: 2020/02/23(日) 19:47:43.72 0

>>55
キミが子供の頃読んだコロンブス伝記にはインディオに優しく接したと書かれていたのか?
だがWikipadiaにはこう書かれているぞ。以下Wikipediaからの抜粋

コロンブスの興味は、ただ黄金にしかなかった。彼はこう書き残している。

「私がインディアに到着するとすぐに、私が見つけた最初の島で、彼ら原住民(アラワク族インディアン)たちに、私に差し出さなければならないものがこの品々の中にあるのかどうか教え込むために、私は力ずくで原住民の何人かを連行した。」
「彼らは武器を持たないばかりかそれを知らない。私が彼らに刀を見せたところ、無知な彼らは刃を触って怪我をした。 彼らは鉄を全く持っていない。彼らの槍は草の茎で作られている。彼らはいい身体つきをしており、見栄えもよく均整がとれている。
彼らは素晴らしい奴隷になるだろう。50人の男達と共に、私は彼らすべてを征服し、思うままに何でもさせることができた。」
「原住民たちは所有に関する概念が希薄であり、彼らの持っているものを『欲しい』といえば彼らは決して『いいえ』と言わない。
逆に彼らは『みんなのものだよ』と申し出るのだ。彼らは何を聞いてもオウム返しにするだけだ。彼らには宗教というものがなく、たやすくキリスト教徒になれるだろう。我々の言葉と神を教え込むために、私は原住民を6人ばかり連行した。」

 

60: 2020/02/23(日) 20:10:55.53 0
>>58
伝記に騙されるなよw
野口英世だって、医師免許取得のために友人から借りた金を遊び歩いて使い果たしたり、梅毒の人体実験のため梅毒にかかってない孤児に梅毒菌を植え付けたりした、最低の人間だったんだぞ!!

 

65: 2020/02/24(月) 00:53:52.07 0
>>58
この本にはコロンブスは英雄でありインディオには概ね友好的だったが部下が勝手なことをして本国での評判が悪くなり不幸な末路を辿って不遇のうちにタヒんだと書いてあった。

 

61: 2020/02/23(日) 21:24:59.07 0

コロンブスはキリスト教徒にとって、その世界観と領土を拡大した英雄に違いはない。

だから、カトリックのクローデルはキリスト教の栄光のために戯曲にした。ちなみに、異教徒の神々は泥人形にすぎないといっている。

 

63: 2020/02/23(日) 23:05:02.94 0
コロンブスが発見したのは西インド諸島
大陸を発見したのはアメリゴかカボット

 

64: 2020/02/24(月) 00:22:31.15 0

>>63
コロンブスの第三回航海でベネズエラに上陸したのは1498年の夏
同じ年にカボットが北アメリカに上陸しているがコロンブスとどちらが早いかは分からない

2人とも新大陸ではなくアジアの一部に上陸したと思っていたのは一緒

 

66: 2020/02/24(月) 03:18:27.07 0

コロンブスの理解者として知られるイザベラ女王(晩年は航路は開いたものの統治において残酷なコロンブスは用済みとしていたという話もあるが)は、
幼少の頃より口数が少なくかつ眩いばかりの美しい金髪に深い青緑のいかにも聡明そうな眼差しを持ちカ○テラ女王としてのカリスマ性を具えていたという。

他国からの結婚申し込みも相次いだが、王位継承者であった実弟が病気で夭折したこともあり、一度も見たことがない隣国アルゴンの王フェルナンドと結婚し、スペインを統一、
グラナダからイスラム勢力を追い出してレコンキスタを終了させてから、かねてより自己を王室に売り出していたコロンブスの願いを叶え、大西洋周りの日本やインド行き航路を見出すことへのスポンサー兼新規獲得地の統治者になることになる。

アルハンブラ宮殿のイザベラの肖像


引用元:https://i.imgur.com/25Y7zsF.jpg

 

68: 2020/02/24(月) 08:48:11.27 0

クリストファ・コロンブス
http://ktymtskz.my.coocan.jp/S/kouro/sea3.htm

コロンブスは、この島を土人がグアナハニ島というのを聞いたが、あらためてサン・サルヴァドル(救世主)島と名づけ、東洋のつまりインド辺りのどこかに着いたものと固く信じた。
そこでここの土民たちをインド人、つまりインディアンと呼ぶようになってしまったのである。
土民たちは林の陰からスペイン人たちをうかがっていたが、赤い布やガラス玉を見せると、こわごわ集まってくるようになった。
コロンブスは武力を使わずにおだやかに接するように、みなに命令をだしておいたので、一同はガラス玉の首飾りや、小さな鈴のようなものをあたえてやった。
土民たちは喜んで、オウムや投げ槍を持ってきてスペイン人たちによこした。
どの男も女も、生まれたままの裸で、体にはいろいろな色をぬっている。
体格はよく、顔だちはかなりととのっている。
髪の毛は馬の毛のようにあらく、前髪をまゆのところまでたらし、後ろはひとつかみほどの毛を長く背中までたらしている。
頭にオウムなどの羽飾りをしている者もいる。
おどろいたことに、スペイン人の一人が剣をぬいてみせたところ、土民はその刃をにぎったので、手を切ってしまった。
鉄や刃物を知らないのだ。土民の娘に黄色い首飾りをしている者がいた。
ビンソンがガラス玉ととりかえてもらうと、それが黄金なので、スペインへの最初の貢物(みつぎもの)とした。
その土地でゆっくり休んで調べてみると、土民たちは気だてがやさしいし、果物もふんだんにあるよい土地だが、彼らの生活は貧しく、またここが島だということもわかった。
もっとほかに土地はないかと聞くと、インディアンたちはみな南西の方を指さした。

 

70: 2020/02/26(水) 14:19:36.73 0

コロンブスは今のキューバやハイチやベネズエラに着陸して原住民とコンタクトを取ったわけだけど
インドやジパングの人々が伝え聞いてたものよりもずっと未開で貧しい身なりをしていたことに疑問を持たなかったのだろうか?
一応中米ではアステカの文明に影響された人々、ベネズエラではインカ文明に影響された人々に遭遇し、それらこ人々は身なりは布製品を纏うなどしていたろうだが、それでもインドや中国や日本の人達の身なりよりはずっと素朴だったと思われる。
東方見聞録にはアジア人の身なりについて何と書いてあったのだろうか?

ちなみにバスコダガマがインドに到着して現地カリカットの宮廷の人達に持参してきたものを見せたらあめりに貧相なので笑われたという逸話があります。

 

88: 2020/03/15(日) 08:32:37.71 0
>>70
東方見聞録には、「ジパング諸島の偶像教徒は、自分たちの仲間でない人間を捕虜にした場合、もしその捕虜が身代金を支払えなければ、彼らはその友人・親戚のすべてに『どうかおいで下さい。
わが家でいっしょに会食しましょう』と招待状を発し、かの捕虜を○して――むろんそれを料理してであるが――皆でその肉を会食する。彼等は人肉がどの肉にもましてうまいと考えているのである。」と書いてある。

 

71: 2020/02/26(水) 19:15:51.78 0
とは言っても所詮はアジア方面ってわからないことだらけだし
それに、正直大陸の有名な地域ならともかく、離島の連中とか当時のアジアじゃ大差ない気もするけどね

 

73: 2020/02/27(木) 01:01:12.96 0
ガタイが良く装飾やメイクがしっかりしてる人らを裸同然とは言え貧相とは呼ばないでしょ
少なくとも長い旅路じゃなくてもボロ切れ纏ってる自分らヨーロッパ圏平民よりはしっかりしてる

 

75: 2020/02/27(木) 15:00:53.93 0

GDPではポルトガルを遥かに上回っていたインド(や東アフリカのイスラム国)でさえポルトガルの武力には抵抗出来なかったところがあるから新大陸の石器時代、よくてアステカやインカの青銅器時代の原住民がスペイン人にやられてしまうのは如何ともし難い。

 

80: 2020/02/28(金) 02:30:30.88 0
>>75 ローマ帝国とだったら文明段階の地域は互角にやりあえたかな
もっとさかのぼってホメロスの時代のギリシャでようやく互角?

 

82: 2020/02/28(金) 07:43:48.08 0
>>80
オスマン帝国、サファヴィー朝、ムガル帝国は火器を充実させてたからスペインポルトガルも手出しは出来なかった。
レパントの海戦でスペインはオスマンを破ったけどその後も地中海の制海権はオスマン側にあったし。

 

79: 2020/02/27(木) 22:34:06.95 0

トリアナさんの中の人が昼間に発見したところ
起源を主張したコロンブス提督にご褒美ごとパクられました

人権無視なんでしょうかww

 

83: 2020/02/28(金) 14:16:34.90 0
>>79
検索したらロドリゴ・デ・トリアナが未明とか午前二時に発見なんで昼間ではないぽい

 

84: 2020/02/28(金) 18:51:08.04 0

>>83
ありがとうございます

前日に発見と起源を主張したとありましたので
さすがにそれは無理だろうと思っておりましたが
4時間ほど先行を主張したみたいですね

ショックでほんとに改宗しちゃったのかどうなのか

 

85: 2020/02/28(金) 18:53:27.04 0
>>84
前日ってのが謎なんですよね。
今の基準だとそうかも知れないがって。
でも前日なら10月11日ってことにならない?みたいな。
でもそれは現在スルーされて10月12日ってことになってるようだし。
それじゃコロンブスの主張は無視されてるん?みたいな。
当時深夜が日付変更基準になってたのとか。
日付変更基準いつなん?みたいな

 

86: 2020/03/14(土) 16:21:10.63 0
コロンブスの一般的認識は
コロンブスはアメリカ大陸を発見しました。めでたしめでたし。
くらいのものだろうしな

 

90: 2020/04/05(日) 18:26:51.59 0
コロンブスが梅毒をもって帰りユーラシアに梅毒が流行ったという。
また、新世界では西洋人がもちこんだ天然痘が猛威を奮ったともいう。
両者それぞれ地元では免疫ができてたということか。
コロナも免疫ができた者が生き残ることになるのか…

 

91: 2020/04/05(日) 19:33:13.76 0
免疫ができなかった者は、南北アメリカ大陸の原住民のように…

 

92: 2020/04/06(月) 01:40:48.96 0
スペインの今の状況をみると
まぁ、しょうがないと思ってしまうのは
心が汚れてるんだろうか、、、

 

93: 2020/04/08(水) 16:32:24.00 0
コロンブス以前は旧世界に梅毒無く、新世界に天然痘無しって世界だったんだな。
それが今やグローバルな世界でカタイで発生した病気がアメリカ大陸にまでまたたく間に渡るという

 

 

引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1581824002/

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