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【戦国時代】関東三国志で上杉謙信が勝利するにはどうすれば良かったんや?????

1: 2020/09/17(木) 09:07:05.47 ID:4aebosyu
上杉憲政と村上義清が越後長尾氏に亡命したことから始まった
武田北条VS上杉+関東諸将の戦い

20年近くにわたる戦いの末、
北条は武蔵と上野南部
武田は信濃と上野西部
の確保に成功、一方で上杉方は関東への足がかりを殆ど失ってしまった

最終的には上杉方の敗北と言う他無い状態となってしまったが、
小田原城の戦いの頃など、上杉方が優勢な時期もあった
なぜ上杉方は敗れてしまったのか、どうすれば勝利することができたのか
話し合おう

2: 2020/09/17(木) 09:11:23.68 ID:4aebosyu
やはり小田原攻めの時に北条氏を潰せなかったことが最大の要因か
越後上杉氏に加え、宇都宮佐竹小山里見小田那須太田成田と、北条方を除いた関東勢力が集結していたわけで
10万という兵力は眉唾ものだが、3万から5万はいただろう
対して小田原に籠もっていた北条方の兵力はせいぜい1万
ならば力攻めして無理やり落とすべきだったのではないか
3: 2020/09/17(木) 10:44:58.96 ID:OfvGWu0J
思いきって平井に本拠を移す。越後がどうなるかはわからんが
7: 2020/09/18(金) 00:46:07.76 ID:FK8bBmqc
>>3
信濃方面からの武田の侵略や越中方面から神保が、また揚北衆や蘆名なども武田や北条からの要請で侵略して来て越後メチャクチャになっちゃいそう
4: 2020/09/17(木) 12:06:44.38 ID:znro5V8N
北条との同盟時にもっと誠意ある対応してれば
武田の領土少しは削れたんじゃね?
全く意味のない同盟だったよね
5: 2020/09/17(木) 12:12:47.01 ID:4aebosyu
>>4
越相同盟は一度決着が付いた状態から再度問題を蒸し返されたんだからそりゃ揉めるわ
上杉方からすると領土返せってなるけど、北条方からするともう決着付いたんだから領土返すなんて無理だ
6: 2020/09/17(木) 21:14:32.71 ID:4aebosyu
関東三国志の1度目のターニングポイントになったのが桶狭間の戦いだったというのが面白い
桶狭間によって今川の力は急激に低下
北条は一気に小田原城まで押し込まれることになり、
武田も一か八かの決戦を挑まざるをえなくなった
8: 2020/09/18(金) 08:22:53.43 ID:EVvAJg9/
越後はアクセスが悪すぎるんだよな
それが敗因になった
信濃に出るにも関東に出るにも峠道を越えないといけなくて、
しかも雪が降るからアクセスは最悪
関東や北信濃を抑えても、援軍出すまでの時間が長すぎて間に合わない
これは致命的だった

かつて、田中角栄が三国峠をダイナマイトでぶっ壊さないとダメだって言ってたけど
その気持ちもわかるね

9: 2020/09/19(土) 18:27:13.42 ID:5hQvzE4W
障害は多いが武田を自陣営に引き入れるしかない
33: 2020/09/25(金) 21:58:42.63 ID:pOT6VL3r
>>9が主張している
武田を味方に引き入れる案はどうだろう
そもそも武田北条と上杉関東諸将で力は拮抗していたわけだから
武田を味方に引き入れられれば絶対に勝てるはず

そもそも謙信は信玄のことを異様に嫌っていて
「信玄潰す絶対潰す」って呪詛みたいな書状が残っているが
情勢を考えると武田と組むのは十分ありだったと思うわ
その際に問題になるのが一度受け入れてしまった北信濃の諸将の領土をどうするかだが…
第二次川中島の時点では犀川以北は上杉方の領有と認められたので
それで妥協する形でなんとか

34: 2020/09/25(金) 22:12:26.37 ID:p/0JDGnQ
>>33
越相同盟みたいになるんじゃない?
けっこう無理あると思うけどな
35: 2020/09/25(金) 22:19:34.39 ID:pOT6VL3r
>>34
駿河侵攻以降、信玄は上杉と和睦したがっていたが
桶狭間直後ぐらいではタイミング的に厳しいかなぁ、やっぱり
領土をどうするかで相当揉めそう
10: 2020/09/21(月) 07:09:45.54 ID:LvtxlRdw
上杉家の指導体制も問題の一つだよね
謙信が越後に引き上げると北条家が攻勢を開始して国衆が寝返る、の繰り返しで…
家臣を沼田衆として配置はしてたけど、もっとプレゼンスが高い人材を置けなかったんだろうか?
それこそ上杉憲政を平井城に復帰させて国衆たちの旗頭にできなかったのかな
11: 2020/09/21(月) 10:32:39.66 ID:rqzzsfzG
>>10
上杉憲政の能力的に無理では…
最近は憲政も再評価されてるけど、
北条に勝てるレベルの人材ではなかったのは確実だろうし
12: 2020/09/21(月) 11:44:38.80 ID:ncL7CCo0
謙信の信頼できる親族でもいれば大将において留守番させたかな
それでも兵力もおいておかないと追い出されるか
13: 2020/09/21(月) 16:16:01.33 ID:rqzzsfzG
>>12
結局、越後から離れてるからなぁ
柴田勝豊みたいに速攻裏切るのがオチかと
14: 2020/09/21(月) 18:19:08.49 ID:iXxcY53M
謙信の場合、生涯独身で子供がいなかったのも
痛いと思う
戦国って時代ではあらゆる面で役にたつと思うし
15: 2020/09/21(月) 18:24:33.13 ID:tj0c6KXr
一応、最近の上杉家研究者の間じゃ謙信は妻帯していた可能性が高いと言われてるなぁ。
奥さんを城代にしたら評判が悪くなるから嫌だって謙信が書状に書いてるんだっけか。
長尾政景が生きていたらもっと違ったんだろうなぁ。
謙信には晴景の他にもう一人兄がいたみたいだけど、
全然記録がないから早タヒにしたんだろうな
16: 2020/09/21(月) 19:16:23.95 ID:A5aVsHS2
謙信の叔父の上杉景信を古河城の守りに置いてたが役に立たなかったな
19: 2020/09/22(火) 19:07:06.47 ID:ec28jBjL
>>16
まじか!佐竹ファンだけど全然知らんかったわ
一応一門衆派遣してたんだ
でもやはり謙信がいないと国衆たちを糾合できなかったんだな
17: 2020/09/22(火) 16:04:01.58 ID:Mw+dUYsF
関東三国志ってこんな流れだっけ
間違ってたら教えておくれ

①関東三国志のはじまり
関東管領上杉憲政、信濃の小笠原・村上が越後に逃亡
北条武田VS長尾・残党勢力
三国同盟が機能しており、北条武田のバックに今川が付いていることから
長尾方も慎重で大規模な戦役には発展せず

②抗争激化
桶狭間の戦いにより今川義元が討ちタヒに、これにより三国同盟が大幅に弱体化
関東諸将も一斉に長尾方になびき、北条は小田原城まで押し込まれ勢力が大幅に後退
長尾氏は関東管領になり関東への影響力を強める
北信濃争奪戦も激化し、川中島で大激戦を繰り広げる
武田は辛くも上杉方を退けるも弟信繁をはじめ、多くの将を失う大損害を受ける

③反撃
上杉の勢いの前に一時劣勢になるも、北条武田連合軍はじわじわと戦線を押し返す
臼井城の戦いをターニングポイントとして、関東での力関係は完全に逆転
上杉方は関東への足がかりを失う
長きにわたる武田北条と上杉の戦いは武田北条の勝利で終わると思われたが…

④駿河侵攻と越相同盟、甲越和与
武田が今川と手切り、それにより武田徳川VS今川北条という構図に変わる
その流れについていけない上杉家、北条と和睦したり
信長の仲介で武田と和睦したりするもしっくりこなかったのか
謙信がタヒぬまで武田や北条とは戦い続けることに

結局、中国の三国志と同じように勝者なき戦いになってしまった
そしてgdgdしてる間に中央を織田に抑えられ、天下を取られてしまった

18: 2020/09/22(火) 18:36:15.79 ID:UOabKPO7
まぁそもそも天下取るつもりはなかったのでは
20: 2020/09/22(火) 19:42:48.51 ID:Mw+dUYsF
>>18
うーん、どうだろうね

今川家なんかは真っ先に室町幕府から独立したけど
これは蒼天航路の劉備的な天下取りと言える
北条も関東で独立国家築いてた
そもそも関東自体が室町幕府の「天下」から早々に独立していたし

武田はわからんね、もし越後まで攻め入ることができれば相当な勢力になるし
幕府から要望があれば木曽義仲みたいに京に上ることはできたかもしれん

21: 2020/09/23(水) 21:52:23.37 ID:aMCoKmeo
乃至政彦氏が謙信の関東遠征の口減らし説についてまた記事書くみたいね。
そもそも言い出しっぺの藤木久志氏の著書では「どこの大名も雑兵は乱取りで食い繋いだ」って言う内容で武田とか北条とかの乱取り・人狩りについても述べてるのに
「上杉だけが乱取り・人狩りを特にしてた」みたいな勘違いをしてる人が多過ぎる。
人狩りについては一点しか記録がない上に昨今では今福匡氏が否定してるしね
23: 2020/09/23(水) 22:40:24.62 ID:tpaFJRtt
>>21
人売りの時の値段が武田は高くて上杉は安いんだったっけ
小田城落城時に激安で捕虜を売ったのがむしろ人道的ってのは目からウロコだったわ
確かに高いと親族も買えないし、悲惨なことになるよな
25: 2020/09/23(水) 23:19:23.58 ID:aMCoKmeo
>>23
いや、今福匡氏は小田城開城の件の人身売買の値段が激安ではなく相場の値段(現代で100万円くらい)であったと言うことと、
そもそも記録にある「小田城開城、景虎の御意によって、いくらいくらで人身売買が…」と言う内容の
「景虎の御意によって」が「いくらいくらで人身売買が…」のほうではなく、
「小田城開城」のほうにかかると言う指摘をしてるよ
22: 2020/09/23(水) 22:00:24.52 ID:aMCoKmeo
上杉軍が乱取りとか人狩りを全くしなかったとは思わないけども「略奪・人狩りで儲けてた畜生」みたいなのはさすがにデフォルメがされ過ぎてる。
上杉家嫌いの人には好意的に受け入れられてる説だけど。
多分、ヤフーニュースとかの民度の低いコメント欄とかじゃ乃至氏がこの説を否定しても「作者は謙信を美化してる」とか、色々しょうもない難癖で
受け入れないア○も多そう。
28: 2020/09/24(木) 20:19:30.67 ID:YyyVtWjH
>>22
案の定受け入れないア○が多かったな。
謙信の関東遠征は口減らし目的だった、人狩りの為だったと言う異説に対し
どうしてそう言う説が生まれたか、その根拠は何か
説明したのに「記録がないからと言ってやってないとは限らない!」
みたいな暴言で批判するア○多過ぎる。
「歴史は勝者が都合よく作る!」みたいな馬○のひとつ覚えを言いたがるだけのア○もいるし。
やったかやってないかではなく、関東遠征の目的がそれだったか、と言う内容だろうがって言う
24: 2020/09/23(水) 23:12:51.00 ID:MSO+f2zj
項羽みたいに生き埋めにするわけにもいかず
遠征先だから于禁を捕えた関羽のように兵糧を圧迫されるし売って兵糧代くらいはとらないとな

けど親族に買い戻されたらまた敵方に戻られるんじゃね?と疑問
売る条件に色々あったんだろうか?自分たちが身軽になる方が優先?
安いからといってキツいところに買われるのは嫌だ

26: 2020/09/23(水) 23:25:13.24 ID:aMCoKmeo
複数の史料に小田城が開城したことは書かれているがどれも人身売買については書かれておらず
「小田城開城、景虎の御意によって。」とだけ書かれていることから
人身売買は謙信の意図とは関係がなく当時の慣習として行われていた。
そしてその人身売買がそもそも小田城開城に関係していない可能性もあると言う点もTwitterとかで指摘してたな
29: 2020/09/25(金) 13:00:42.58 ID:pOT6VL3r
川中島第4戦って損害的には信玄の大敗だったと思うんだけど
その後、実際に川中島周辺を領有したのは武田方だったのは何故だろう
海津城の存在が大きかったのかな
30: 2020/09/25(金) 21:03:03.98 ID:dXnofX6Y
重臣の討ちタヒを除けば損害は同程度だよ
普通に武田の勝ちだよ
31: 2020/09/25(金) 21:17:10.87 ID:pOT6VL3r
>>30
重臣がタヒんだ=損害が大きかった
逆にいえば、重臣がタヒんでないってことは損害は大してなかったってことだよ
上杉方が三千のタヒ者を出したって話もあるけど、
1万3千のうち3千がタヒんでたらもう立ち直れないレベルの壊滅状態だぞ
そんな状態で重臣の討ちタヒにが発生していないわけがない
だから実際にはそんなタヒんでない
そもそも川中島のすぐ後に普通に関東出兵してるし

一方で武田方は副将格の信繁や重臣の両角虎定も討ちタヒにしているので
相当手痛くやられたのは間違いない
その後しばらくは大規模な戦役を起こせていないし

36: 2020/09/25(金) 22:23:04.75 ID:izx/boir
>>30
平山優氏もはっきりと武田の負けと言ってて、丸島和洋氏も信玄は負けと認識してたと言ってるよ
信玄は感状の発給もできないほどの消沈ムードだったと
38: 2020/09/25(金) 22:37:08.35 ID:dXnofX6Y
>>36
信玄がどう思おうと領地を守ったのだから勝ちは勝ちだよ
32: 2020/09/25(金) 21:38:37.21 ID:p/0JDGnQ
謙信は戦術的には一流だけど戦略的にはかなり劣るってイメージ
その辺が致命的だったんじゃない?

全然話変わるけどこのスレ面白いね、勉強になります

48: 2020/09/25(金) 23:16:05.41 ID:2qfAyhv+
>>32
戦略って言っても立地の問題や急な救援依頼が多く領土防衛で大変だったからな
37: 2020/09/25(金) 22:28:01.97 ID:izx/boir
甲陽軍鑑によると信玄も義信も負傷したらしいから、一歩間違ってたら信玄も義信も討ち取られて武田家崩壊してた可能性すらある
そしたら謙信の一人勝ちだっただろうね
39: 2020/09/25(金) 22:42:43.17 ID:izx/boir
そうなると謙信が越後を守ったから謙信の勝ちなわけだね
42: 2020/09/25(金) 22:59:36.82 ID:dXnofX6Y
>>39
謙信が武田領に攻めてきたのだからその理屈は通用しないよ
43: 2020/09/25(金) 23:03:17.26 ID:izx/boir
>>42
信玄が越後侵攻を視野に入れたことは指摘されてるからその理屈は通用しないよ
44: 2020/09/25(金) 23:05:52.93 ID:dXnofX6Y
>>43
第四次だけの勝敗の話だよ
45: 2020/09/25(金) 23:08:33.74 ID:izx/boir
>>44
第四次は武田側が攻め込む予定を立ててた新史料が出てきたんで謙信から攻め込んだというのも怪しくなってるんですな
46: 2020/09/25(金) 23:13:54.76 ID:dXnofX6Y
>>45
謙信がそれを知って先に攻め込んだとしても勝敗は変わらないだろ
40: 2020/09/25(金) 22:49:27.29 ID:aEXqwvQ9
ボクシングでいえばベルトに挑戦したのが謙信、防衛したのが信玄
ディフェンディングチャンピオンは信玄
41: 2020/09/25(金) 22:51:48.45 ID:izx/boir
そもそも謙信は信玄だけじゃなく北条も一向一揆とも同時に戦ってるのに飯山城すら抜けないんだから
67: 2020/10/15(木) 14:05:54.33 ID:okJ/notl
>>41
1568年は越中一向一揆と本庄繁長に東西挟まれて上野方面は北条、武田信玄自身も同年夏に北信濃長沼まで進出したのに飯山城や関山城や不動山城等の信越国境の城で上杉方に食い止められてる。あの時が信玄にとっては最大のチャンスだった。
50: 2020/09/25(金) 23:22:01.46 ID:pOT6VL3r
第四次川中島は武田方が海津城を建設したことが発端じゃなかったっけ
海津城の目的が川中島一帯を制圧することなのか、越後に攻め入る足がかりなのかは知らんが
結果的に上杉方から海津城は守りきった

ただ、単に海津城守るだけだったら、もっと少ない損害で達成できたはずで
信繁をはじめ諸将を失ったのは信玄の明らかな失策
一方で上杉方も海津城攻略に失敗し、北信濃は武田方に実効支配されることになった

つまり、第四次川中島の戦いは武田の負けであり、上杉の負けってことじゃないの?
上杉は戦略目標を達成できず、武田は損害に見合う成果を得られなかった
両者負け

62: 2020/09/26(土) 00:19:32.99 ID:sjb5aLpm
400年以上続いている論争にぜひ決着を
63: 2020/09/26(土) 00:21:48.72 ID:yXII1Njr
信長すら滅ぼす可能性のある信玄が最強やろ
可能性なら何ともでも言えるらしいでw
64: 2020/09/26(土) 13:33:54.21 ID:gz2PGQai
最強ならなんで戸石城落城から10年間停滞してたんですかね…
65: 2020/10/07(水) 17:57:27.34 ID:UFEnBwAM
桶狭間→小田原包囲→第4回川中島
ここまでは上杉有利だったのに、その後ひっくり返っているのは何故だろう
やっぱり第4回川中島で上杉方も被害大きかったのかな
66: 2020/10/15(木) 14:01:28.17 ID:okJ/notl
>>65
関東信濃北陸と三方面に渡って戦いに走ってしまったから。北陸では加賀越中一向一揆が武田方に味方したのが痛かった。本願寺宗主も1554年に信玄の義兄弟の顕如に変わったのも大きかった。
68: 2020/10/15(木) 14:08:25.91 ID:+hPaQz2X
>>66
敵の敵は味方理論か
逆に上杉は朝倉と組んでたんだよね
第二次川中島の際に、朝倉宗滴がタヒんだことで
加賀一向一揆への圧力が弱まり、和睦することにつながったとか面白い
ドミノ倒し、バタフライエフェクト
69: 2020/10/17(土) 22:02:14.01 ID:s5IqTjk+
長期的に見れば三国峠を越えての関東出兵そのものに無理があった。
信玄より早く北信濃を制圧して碓氷峠ルートを確立しないと詰んでる

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1600301225/

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