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織田信孝「昔より 主を討つ身の野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前」

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1: 2021/02/21(日) 13:01:07.36 ID:AXvBfK2Z0 BE:902666507-2BP(1500)
昔より 主(あるじ)を討つ身(内海)の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前(秀吉のこと)

天正11年(1583)5月、織田信長の三男信孝は尾張国知多郡野間の大御堂寺(愛知県美浜町)で切腹して果てた。わずか26歳だった。
冒頭の歌は、平安時代末、同所で源義朝が家来長田忠致に暗○されたが、源頼朝が父の敵を討った故事を引いたもので、主筋の自分を家来である秀吉が討とうとしているが、
同様に必ずや報いをうけるであろうと、激しい呪いを込めた信孝の時世の句である。

安養院には、信孝が切腹した時に投げつけた腸が当たってついた血痕の残る掛け軸や、切腹したときに使用した短刀が伝存していると聞く。

天正10年5月、信孝は信長から四国平定後に讃岐国主とすることを言い渡された。
大いに勇んで念願の国主となるべく渡海のため大坂に軍隊を結集した信孝であったが、出陣直前の6月2日未明に本能寺の変が勃発してしまう。

弔い合戦を挑むには、もっともよい位置にいたにもかかわらず、パニックに陥った家臣団が総崩れとなってしまい身動きがとれなかった。
明智光秀と対戦した山崎の戦いには、秀吉に総大将として祭り上げられたが、戦後の清須会議の結果、信忠の遺領美濃を得たものの、
信長の後継者を約束された三法師(信忠子息、後の秀信)の後見人に留まった。

信孝が天下人をめざしたのは、この時のことである。
親しかった柴田勝家との絆を深めるため、お市の方の再嫁を斡旋したという。
そして三法師を抱えて放さず、印文「一剣平天下(いっけんてんかをやすんず)」の印章を使用するようになる。信長の「天下布武」印を意識したものである。

しかし天正10年12月、事態を憂慮した秀吉によって岐阜城を包囲され降伏し、三法師を取り上げられたうえ、生母や娘までも人質として奪われてしまう。
翌年4月、賤ケ岳の戦いが勃発し信孝も挙兵するが、頼みの綱の柴田勝家や滝川一益はあっけなく敗退した。
人質となった生母や娘は、秀吉によって無残にも即座に処刑されてしまい、自らはライバル信雄の勧告を受け岐阜城を明け渡して知多半島をめざしたのだった

続きはソースで
https://news.yahoo.co.jp/articles/70fe8bc6e0cbe35e75c196e2e9159df93c9450dd

14: 2021/02/21(日) 13:20:16.16 ID:c4SsQZTQ0
>>1
>信孝が切腹した時に投げつけた腸が当たってついた血痕の残る掛け軸

激烈すぎるだろ

18: 2021/02/21(日) 13:26:12.92 ID:bzciHgSv0
>>14
ちなみに柴田勝家も北ノ庄陥落の際
秀吉軍に向かって臓物ぶん投げたらしいから
ムーブメントだったんじゃね?
179: 2021/02/21(日) 18:59:34.18 ID:uJD91m2q0
>>18
幕末でもやってる
立ち会ったフランスの軍人がそれをみてゲロ吐いた
205: 2021/02/21(日) 20:48:34.41 ID:s26pgZfU0
>>179
無念腹って聞いた
3: 2021/02/21(日) 13:02:16.71 ID:auUc7VAu0
それ斯波武衛家の前でも言えるのか?
7: 2021/02/21(日) 13:11:54.15 ID:b4p4ZamP0
>>3
謀反起こしたけど助命しとるぞ
三人の息子はそのまま信長に仕えてるしな
91: 2021/02/21(日) 15:08:44.87 ID:0Js3a0FN0
>>7
信長「ふーん、君たち斯波って言うんだ。いい名字だね」
斯波義銀と息子たち「はい、信長さまの前で尾張守護家の名字を名乗るなんておこがましいです。津川に改姓します」
信長「そうかそうか強要したみたいですまんね(棒」
本能寺の変後
秀吉「信長の主家に対する扱いマジ鬼畜。義銀の長男の義康は斯波と名乗っていいからね。あと羽柴姓もプレゼントしちゃう。お前の名乗りはは羽柴侍従斯波義康だ」
秀吉と信長って大体こんな感じのことよくやってるよな
4: 2021/02/21(日) 13:05:34.88 ID:7XGvcA2u0
織田信孝は織田家から神戸家に養子に行って神戸家の人間になってたからセーフ
27: 2021/02/21(日) 13:36:49.73 ID:S3qgGiZh0
>>4
神戸家はなんて読むの?
コウベ?カンベ?ゴウド?カノト?カント?カノヘ?カンド?コウト?
34: 2021/02/21(日) 13:41:06.32 ID:LoOEkAoL0
>>27
かんべ
8: 2021/02/21(日) 13:12:00.23 ID:1hGIbIur0
三法師は関ヶ原の時西軍側で岐阜城守ってたんだっけ
12: 2021/02/21(日) 13:19:13.60 ID:uEz15zXj0
>>8
高野山で嫌がらせされてかわいそう。あそこもドクズばっかりだから根絶やしにしとけばよかった
26: 2021/02/21(日) 13:36:22.23 ID:MDr1MifU0
>>12
織田信長が高野聖を虐○しなければ孫までとばっちり受けなかったよ
9: 2021/02/21(日) 13:12:09.72 ID:np0qqFES0
三人の中じゃやっぱり秀吉が一番クズだな
むしろ信長は善良過ぎる
201: 2021/02/21(日) 20:24:20.40 ID:E7uTR1m70
>>9
一番下の身分から征夷大将軍まで上り詰めるにはこれくらい鬼畜でないと無理だろ。
206: 2021/02/21(日) 20:49:09.32 ID:7fzCiCbk0
>>201
羽賀研二「呼んだ?」
211: 2021/02/21(日) 20:59:25.20 ID:NLr7NsZp0
>>9
秀吉もそれ意識して「俺は信長とは違って厳しいからな」って宣言してるから、信長は本当に甘かったんだろうなとは思う。
216: 2021/02/21(日) 21:22:03.06 ID:vjoEZJzq0
>>211
信長のことみんな恐れてたって話残ってるから
それはあの厳しい信長よりさらに俺は厳しいんだぞって意味だよ
13: 2021/02/21(日) 13:20:01.38 ID:BtcIwGOQ0
信長>信忠>信孝>信雄

これであってる?

25: 2021/02/21(日) 13:34:54.41 ID:hZdJoH7R0
>>13
>信孝>信雄

これは諸説ある
この二人の兄弟の序列は信雄>信孝とされてたそうだ

しかし、実際は信孝が数日先に生まれていたのだが
母の身分の違いで信雄が先に生まれた兄とされた説もある
ソースは昔の歴史本だけどな

103: 2021/02/21(日) 15:44:54.14 ID:7fzCiCbk0
>>25の補足。
信雄は長兄・信忠と母親が同じ。つーか信長の息子で母親が同じなのはこの2人だけで、あと妹も1人居たらしい。
だから信長の正室は斉藤道三の娘(帰蝶・濃姫)ではなく、この兄弟プラス妹という3人も信長の子供を産んだ女性『生駒氏・吉乃』だという説も根強い。
ちなみに本能寺の変の際、「信長の正室が信忠が立て籠った二条城からいくさ前に脱出させてもらった」という記録が残っているので、ますますその可能性が高い。
更に本能寺の変後の信雄の家臣給与明細みたいなモノに、『女性筆頭の信雄の正室の次、そして同母妹の前つまり婦人第2位の扱い』を受けていた
『安土殿』
という名前の記述がある。安土殿とは安土城に住んでいた女性という意味だからコレは信長正室と考えるのが普通だろう。
それを本能寺の変後、信雄が引き取っていた事を考えると、この安土殿は信雄の実母であり、やはり信忠信雄の母親が正室扱いだったと考えるのが一番無理が無いと思われる。

もっとも生駒氏・吉乃は早く亡くなり、吉乃の産んだ子供は子供を産まなかった帰蝶(道三娘)が養育したという俗説もあるので、決定的とは言えない。

ちなみに、信長が足利義昭を伴って上洛した時の頃の貴族の日記に斉藤道三の娘(帰蝶)と思われる女性を「信長正室」として書かれているので、
少なくともその頃までは道三の娘が正室として生存していたと思われる。

15: 2021/02/21(日) 13:20:16.89 ID:zDr6wLP10
> 頼みの綱の柴田勝家や滝川一益はあっけなく敗退した。

キャラは偉そうなのに
弱すぎたな

24: 2021/02/21(日) 13:32:23.14 ID:b4p4ZamP0
>>15
間違ってるけど滝川一益の降伏は信孝切腹より後だぞ
孤立無援になっても最後まで粘ってる
96: 2021/02/21(日) 15:25:10.17 ID:7fzCiCbk0
>>24
当時は病気で目が見えなかったらしいね、滝川一益。
21: 2021/02/21(日) 13:27:10.26 ID:QM31nzqC0
森元の息子以上の馬鹿息子とされた織田信雄が最後まで残って織田を大名として残したんだからよく分からんな。
こいつが家康の言う事を聞いて動いたと仮定した小牧・長久手の戦いの続きを見たかった。
23: 2021/02/21(日) 13:32:15.69 ID:bzciHgSv0
>>21
氏真もそうだけど
処世術には長けてたのかも
…長けてたら旧徳川領取られてないし
長男零落の憂き目に遭わないわなあ
30: 2021/02/21(日) 13:39:32.28 ID:k5c9hnhv0
主○しという意味では家康のほうが最悪じゃないか
でも報いは受けてないな
53: 2021/02/21(日) 14:06:40.66 ID:hZdJoH7R0
>>30
家康の主○し?
秀頼のことか

家康は天皇から征夷大将軍に任命されていて幕府も認められていたから
すでに秀頼は主とは言えないんじゃないかな?

家康の理屈としては自分は朝廷に征夷大将軍として幕府を公認されているので
豊臣家の家臣ではなく帝の家臣となっている
同じく帝の家臣の豊臣家との争いでしかないということなんだろうと思う

76: 2021/02/21(日) 14:39:45.06 ID:oATDK4Zr0
>>53
おまえ五大老の意味わかってないな
家康は豊臣家の家老だよ
忠義に反するからこそ息子の秀忠を
大阪の陣で総大将に置いてるんだが
時代劇のよくあるパターンで
家老が主君を亡き者にして御家乗っ取り
アレは家康そのものだわ
83: 2021/02/21(日) 14:51:47.91 ID:hZdJoH7R0
>>76
五大老っていつの話だよ
秀忠総大将は当然だよ、秀忠に後を継がせてて
近いうちに家康なしで秀忠がやっていくんだから
315: 2021/02/23(火) 01:22:36.23 ID:/45I+uRt0
>>53
江戸幕府成立時の権力体制って学校では教えてくれない理解の難しいところなんだけど、
幕府成立時でも形式上は豊臣秀頼が主君で天下人、将来の関白候補、家康はその家臣で且つ征夷大将軍の関係だよ。
二頭体制みたいな感じだけど、全国の大名は生き残るために圧倒的に強い徳川方に付いただけ。
330: 2021/02/23(火) 10:28:42.74 ID:B/N9bpol0
>>315
二頭体制と言うならその頃の豊臣は頭として
どんな命令を大名に発してどの様に統制してたんだ?

何も出来てないのに頭も何もないだろう

家康は豊臣家の命で征夷大将軍になったのではない
帝の命で征夷大将軍として幕府を開いたんだから
この時点で帝の直臣となり豊臣の家臣を脱したとみるのがいいのでは?

明確に家康が豊臣氏に絶縁を突きつけたわけじゃないから
そういう説も出るのだろうが、日本はそういうとこあいまいにするから
実質どうなのかで見るべきだと思うけどな

秀吉も三法師に絶縁など通告してないだろう
帝に関白に任命された時点で三法師家臣から帝直臣になったとみるべきだと思う

36: 2021/02/21(日) 13:43:06.10 ID:0pmiNvzM0
有楽斎って織田誰のことだっけ?
47: 2021/02/21(日) 13:57:14.20 ID:8g9Z7XqC0
>>36
有楽町にその名を残した織田長益
49: 2021/02/21(日) 13:59:52.80 ID:5bT6Yqtd0
小牧長久手の戦いで再起不能レベルまで家康叩き潰せばよかったのにな秀吉も
なんで戦いたがらんかったんや
55: 2021/02/21(日) 14:07:28.45 ID:GDInAWYu0
>>49
そのあと、家康を潰す気満々、戦準備もしてたんだけど
東海地方を襲った天正の大地震のせいで壊滅 でしょうがなく懐柔にシフト  しちゃったんだよね

大地震が日本の歴史を変えちゃった例

54: 2021/02/21(日) 14:07:11.55 ID:IN0h0etw0
信孝は本能寺の変の時一番近い大坂にいて しかも重臣の丹羽長秀と一緒だったのに 知らせを聞いた兵たちがみんな逃亡してしまい 秀吉が大返しして来るまで何もできなかった この時点で彼の人生はもう終わってんだろ
62: 2021/02/21(日) 14:16:07.30 ID:hZdJoH7R0
>>54
情報統制、情報操作で兵をまとめておくのに失敗した時点で
信長に代わって天下を御する器なしと世間からみなされそうだしな

どうしても軍を維持してかたき討ちを主導した秀吉の
世間での評価と期待が高くなるのは仕方ない

60: 2021/02/21(日) 14:14:19.68 ID:NQxZPizN0
のぶをは関ケ原のときに間者で大活躍したんだよな
64: 2021/02/21(日) 14:17:12.42 ID:MiWsh6Rh0
>>60
大坂冬の陣だろ

関ヶ原では西軍について大名としては改易された。

63: 2021/02/21(日) 14:16:47.61 ID:nu2N3KpL0
織田家の家臣だって信長の家督継承のためにその弟やら叔父の○害に関わってるんだから
秀吉の行為は特段非難されなかったんだろ
74: 2021/02/21(日) 14:30:36.27 ID:hZdJoH7R0
>>63
そもそも信雄と信孝の兄弟争いというのが当時の世間の認識なんじゃないかな

で、秀吉、丹羽、池田が信雄派、柴田、滝川が信孝派

72: 2021/02/21(日) 14:29:21.92 ID:XewhYJpn0
漫画センゴクの信雄は割と好き
82: 2021/02/21(日) 14:48:40.37 ID:JPB6/O430
秀吉は秀信を厚遇してるからなぁ
秀信の親父は三位中将
親父が非参議なのに秀信を権中納言まで引き上げている
93: 2021/02/21(日) 15:21:14.80 ID:MiWsh6Rh0
>>82
領地は美濃半国にも満たない十三万石
97: 2021/02/21(日) 15:26:00.98 ID:JPB6/O430
>>93
若年だったからね
秀吉は厳しい戦国時代を生き抜いてきたからか
領地については若年者にはあげたがらない
106: 2021/02/21(日) 15:48:33.46 ID:7fzCiCbk0
>>93
本多忠勝・榊原康政「徳川四天王、徳川三傑と呼ばれて領地は十万石ですが何か?」
98: 2021/02/21(日) 15:32:17.13 ID:AdoBHvp10
信忠の子の三法師が後を継ぐのは当然のことで美濃尾張も当然三法師が継ぐべきものだった
それを欲を出した信雄と信孝のせいでこの有様だよ
100: 2021/02/21(日) 15:40:25.93 ID:b4p4ZamP0
>>98
秀信の母が名前も分からないぐらいの庶長子でしか無いので

信雄:嫡流だけど無能
信孝:有能だけど庶子

しかも二人が仲悪いという究極の争い

104: 2021/02/21(日) 15:47:25.78 ID:AdoBHvp10
>>100
母の身分がどうあれ三法師一人しかいないのだから三法師は嫡男じゃん
110: 2021/02/21(日) 15:57:12.32 ID:b4p4ZamP0
>>104
そうはならんのが武家社会、信長自身兄二人を差し置いて当主を継いでる
実力さえあれば逆転できるのが戦国時代だけど幼少の三法師にはそれもないからな
132: 2021/02/21(日) 16:40:47.47 ID:sa+jUonr0
>>110
信長は信秀正室の土田御前が産んだ嫡男だから当然やろ
兄を差し置いてって信広らは側室側女の産んだ庶子なんやから差し置いても糞もないわw
嫡子庶子の差がはっきりしとる時代なのに何言うとんやこいつ
136: 2021/02/21(日) 16:52:38.66 ID:b4p4ZamP0
>>132
だから庶子である三法師では正統性が乏しく、血統面では信雄が継ぐのが筋だけど
信雄は織田諸将からすら器量を見限られていたから清洲会議で揉める原因になったと言うことだろ
140: 2021/02/21(日) 17:10:21.74 ID:hZdJoH7R0
>>136
三法師って庶子なのか?、嫡子じゃなかったっけか?
141: 2021/02/21(日) 17:12:29.18 ID:b4p4ZamP0
>>140
信忠に正室はいない
武田信玄の娘松姫を正室とすることで婚約してたけど破談してからそのまま
143: 2021/02/21(日) 17:15:12.58 ID:hZdJoH7R0
>>141
なら嫡子じゃないのか?
正室に男子がないなら側室の男子が嫡子なのでは?
146: 2021/02/21(日) 17:28:11.31 ID:AdoBHvp10
>>136
庶子でもなんでも信忠の男児よりも継承順位が上の存在などいない
167: 2021/02/21(日) 18:11:55.94 ID:k5c9hnhv0
>>146
信雄も他家に養子に出てる身だしな
168: 2021/02/21(日) 18:13:30.58 ID:Ksalz6kL0
>>167
北畠さんち入ってたね
織田は養父○しちゃうし
148: 2021/02/21(日) 17:35:55.53 ID:hZdJoH7R0
何はともあれ三法師ではあまりに幼過ぎるということで
家臣の意見が割れるのは仕方のないことだろうな

優先順位をはっきりと決めて合ったわけじゃないからなあ
小田原北条家なら仮名が新九郎なのが後継者とはっきりと決まってたけど

159: 2021/02/21(日) 18:00:24.03 ID:Z77HSer/0
信忠は家督を継いだ嫡男としての
最低限の役割を果たせなかったの
だからだめだろう
信孝は情勢の変化に
対応できなかったのだから
これもダメだろう

武将としては信忠のほうが
優れていたという評価もあるが
これは信長の右筆であった
太田牛一のある種の曲筆
もしくは「忖度」の可能性も
否定できない
信長の後継者としては3人とも
少し物足りなかったと言わざるを
得ないのではないか

160: 2021/02/21(日) 18:00:34.28 ID:uqh6E6mV0
明智討つチャンスが一番あったのはこいつだと思うけどなぁ
170: 2021/02/21(日) 18:21:08.94 ID:hZdJoH7R0
>>160
信長のタヒという重要情報を統制できず全兵士に知れ渡ってしまい
兵たちがビビッてあらかた逃げ出してしまった時点で
明智を討ちようがなくなった

まあ、青天の霹靂だったろうから、これに即対応できるようなら
とんでもない優秀な武将だよ

161: 2021/02/21(日) 18:03:48.16 ID:xFSXjADw0
秀吉って墓も掘り返して破壊されて
信孝の願い通りになったのかな。
166: 2021/02/21(日) 18:11:27.32 ID:Ksalz6kL0
>>161
少なくとも江戸時代中は豊国神社は潰されてた
169: 2021/02/21(日) 18:14:31.35 ID:ZIaGXKKk0
まあ、誰がどうやっても最後は徳川だっただろうね
2代将軍候補が文武とも優秀過ぎる
208: 2021/02/21(日) 20:50:25.33 ID:7fzCiCbk0
>>169
桶狭間で信長がタヒんで今川義元が天下取っても、結局は徳川に乗っ取られただろうもんな。
171: 2021/02/21(日) 18:23:54.94 ID:NjVFgOgg0
信雄は為政者としてはキッチリ仕事してるし
なんやかんや危ない橋渡っても上手く立ち回って大名として存続したあたり
評判ほどは無能ではなかったと思う
175: 2021/02/21(日) 18:30:52.96 ID:hZdJoH7R0
>>171
政治力は結構高い方だったと思う
軍事的才能は低かったようだが
177: 2021/02/21(日) 18:51:32.18 ID:v/hNkc+s0
地元だが、源頼朝最期の地として「野間大坊」「大坊さん」として有名ではあるが
織田信孝の話は学校でも教えないくらいにスルーされる

潰走した頼朝が辿り着いた時、集落総出で正月用の餅米を炊いていて
餅にする間も無く餅米のまま食した源頼朝が近くの寺で首を刎ねられ
「餅も食えぬままとはあまりにも無念」と、それ以来
900年に渡り正月に餅を食べないという地区もある。

頼朝の首を洗ったとされる境内の池は「血の池」と呼ばれ
日本の国難が近くに迫ると水が赤く変色するという

180: 2021/02/21(日) 19:01:17.35 ID:7fzCiCbk0
>>177
頼朝「ワシ、いい国作らずにタヒんでる?!」
181: 2021/02/21(日) 19:01:22.80 ID:uBF+Zf8C0
>>177
義朝な
182: 2021/02/21(日) 19:15:00.90 ID:xiyhdT030
おおまんどころって響きエ○いよな
183: 2021/02/21(日) 19:16:18.75 ID:Z77HSer/0
信長は息子たちの将来のために
家康の嫡男信康に難癖をつけて
○させたという説もある
185: 2021/02/21(日) 19:19:32.88 ID:uJD91m2q0
>>183
今時そんなの信じてるやつはいないぞ
186: 2021/02/21(日) 19:24:30.83 ID:Y0Z9LQrR0
>>185
信長なら徳川の勢いをそぐためなら出来ることは何でもやるだろ
否定する根拠があって否定してるのかな?
188: 2021/02/21(日) 19:27:23.95 ID:uJD91m2q0
>>186
信康が反乱起こしちゃったから家康切れただけだぞ
189: 2021/02/21(日) 19:29:03.50 ID:hZdJoH7R0
>>185
最近聞いた説は家康が信康を切腹させたと聞いた信長が
周りにいた家臣たちと共に仰天したって説だな

>>183の説も昔、歴史本で読んだけど、もう古い説なんだなあ

194: 2021/02/21(日) 19:41:44.11 ID:uJD91m2q0
>>189
元々、信長が信康を処分するようにって言ったとされる書状に
信康を懲らしめろだの腹を切らせろだの一つも書いて無くて時候の挨拶しか無いしね

家康を引き留めるために娘と政略結婚させたのに、家康が切腹させましたとか連絡来たらそりゃびっくりするだろうと思う

この辺の話って新しい発見が出てくればまた書き換わるので、
今のところは信長は切腹なんかさせてないどころか、信康が反乱しでかしていた
ってだけで、実はまた違った理由があるのかもしれないし

196: 2021/02/21(日) 19:48:29.82 ID:hZdJoH7R0
>>194
>家康を引き留めるために娘と政略結婚させたのに、家康が切腹させましたとか連絡来たらそりゃびっくり

そう言われると確かにそうだな
信長仰天の説は確か信長公記の記述からだったと思うから
説としての信ぴょう性はその話と合わせても矛盾ないから信頼度は高そうだな

まあ、今のところはそれが真相っぽいってことかな
その通りさらなる新資料発見でどう転ぶか分からんが

221: 2021/02/21(日) 22:22:59.70 ID:O8+QjxU90
信長と信忠同時にタヒんだのがなぁ。
236: 2021/02/22(月) 00:24:44.40 ID:TEKqgm8l0
>>221
信長公記読むと信忠は家臣が奮闘したんだけど、信忠が討たれるのが怖いで脱出諦めてたからなぁ
信長と違ってあっさり切腹してしまった
225: 2021/02/21(日) 22:36:36.43 ID:52H3Utjg0
ノブは秀吉を恨んでないだろ、信忠はあの世で何度も手討ちにされてるだろうけど
226: 2021/02/21(日) 22:55:10.14 ID:ScD10RNm0
こいつ秀吉が本能寺の変の主犯が誰か気づいてたんじゃね?
231: 2021/02/21(日) 23:17:40.94 ID:41zhZqH/0
主筋って言うけど主じゃねーし
信忠タヒんだ時点で信長が生前に指定していた正統は絶えてるから
そのあとで秀吉が誰のもとに行っても筋違いにはならないだろ
233: 2021/02/21(日) 23:28:05.61 ID:hZdJoH7R0
>>231
まあそうだな
だからこそ重臣会議で後継者を三法師に決めたわけだし

小田原北条氏だったなら嫡孫の三法師が仮名(けみょう)新九郎(後継者の証)となってて
自動的に三法師が後継者だったんだろうけどな

会議で三法師に決まった以上、秀吉の主は三法師
信孝との戦いは単なる信雄と信孝の兄弟げんか
秀吉は信雄派について戦っただけというのが表向きの名目(実際は秀吉対勝家)

250: 2021/02/22(月) 01:54:17.02 ID:74FYL5630
長男→長男で継ぐのが正当で織田家の当主は三法師以外ない
神戸信孝と秀吉は同格の織田家家臣だよ
251: 2021/02/22(月) 02:01:20.84 ID:njcUbPL+0
>>250
同格とは言えないだろう。一門衆だったはず、信忠につづいて信雄、信孝だったはず。
ほかの息子たちはそれよりずっと下。
272: 2021/02/22(月) 12:28:55.15 ID:pbYBjaCw0
まだ戦国の感覚が残ってる時代だもん。秀吉だってそんな甘い人間じゃない。どんな強固な政権システムを作っても天下が丸く治るにはまだまだ統治者個人の能力によるところが大きいことは分かってたと思うよ。
もちろん秀頼が天下人として君臨することを強く願って亡くなったのは間違いないが、それとは別に自分が達成した統一事業が永続的に後世に続いて行くことも願ってたと思う。
それじゃなければ家康に250万石も与えるわけない。
関ヶ原辺りからの北政所の姿勢を見てると、そういう秀吉の大局的、歴史的な視点というのをよく理解して引き継いだんだろうなと思う。
299: 2021/02/22(月) 17:05:36.61 ID:QhpRe5F+0
>>272
秀吉の弱点は譜代と呼べる大名が少なかった事だな。純粋な豊臣譜代と呼べるのは石河(美濃石川)くらいでしょ。
280: 2021/02/22(月) 14:18:19.54 ID:8sbc5+3o0
信長の息子は全員器じゃなかっただけやな
281: 2021/02/22(月) 14:22:40.49 ID:rnqCYPHw0
>>280
長男は頑張っていたぞ
秀忠よりマシだっただろw
長男が生き残っていれば 明らかに違った日本史と国民性になっていただろw
284: 2021/02/22(月) 14:49:04.63 ID:WQyM4oD10
>>281
信忠はどうにか生き残るすべを
探さなかった時点でダメ

叔父の長益はどうにか脱出したぞ

290: 2021/02/22(月) 15:30:16.48 ID:rnqCYPHw0
>>284
なんで逃げなかったのかと思うよな
父親の信長のごとく逃げるときは
恥を殴り捨てて逃げていればなw
297: 2021/02/22(月) 16:54:24.50 ID:pzdWiCj30
>>290
最近の研究だと逃げようと思えばわりと逃げられそうだったみたいだな
けど後世から見た視点だからね傲慢だな・・・
300: 2021/02/22(月) 17:23:26.21 ID:WQyM4oD10
>>297
何を大事と思うかだろうな
逃げ回っても生き残ることを
重視するなら逃げる一択だろうし
敵から逃げてまで助かろうとすることを
潔しとしないなら逃げるなんて
ありえないことだろうし
それはその人物の人生観だから
後世の人間がガタガタ言うのは
おかしいといえばおかしい

でも「逃げられるのに逃げなかった
バ○だなぁw」っていうのは自由だよ

301: 2021/02/22(月) 17:34:03.40 ID:0xm8rVbLO
>>297
親を見捨てて逃げる訳には行かない、とか思ったのかなぁ
302: 2021/02/22(月) 17:39:52.76 ID:G23ueHCQ0
>>301
当時は首を相手に取られるのはもの凄い恥ずべき事だったから
諦めた時点でさくっとタヒんで、首を部下に埋めて貰ったり部下が首を持ってとんずらする

信長はそれで首が見つけられなくて
秀吉が「信長様は無事です」って書状をばら撒いたら効果がてきめんにあった

諦めたらそこで終了ですよの世界

294: 2021/02/22(月) 15:56:14.55 ID:616UqPBi0
この時代の養子は戦略的なもので信雄の場合は名門・神戸家の乗っ取りだよ

毛利の吉川と小早川みたいもんでこちらも吸収された

308: 2021/02/22(月) 18:45:09.37 ID:iiFH51kr0
>>294
林与五郎親子か
309: 2021/02/22(月) 19:24:33.54 ID:98zGkc0k0
本能寺直前の信長に転生したら信孝の陣に向かえばいいのかな
秀吉の陣とかなんかされそうで怖いんだけど
320: 2021/02/23(火) 05:51:00.38 ID:BmIjIbWP0
>>309
美濃尾張伊勢方面に逃げればいくらでも挽回出来たでしょ。ていうか、織田の本領というべきこの辺りの兵をまとめて上洛するやつが出なかった時点で織田も終わりだったよね。
明智光秀の謀叛を非難したり早急に追討計画を立てたりするわけでもなくア○みたいに静観してんのよ。
そりゃ天下は秀吉に任せるしかないだろって思うわ。
353: 2021/02/23(火) 19:24:50.27 ID:Q6WpruGP0
>>320
美濃尾張勢は信忠領で甲斐信濃に転封になったばかり
本能寺の変を知った武田旧臣による一揆で家老の河尻秀隆は○害、森長可は信濃を放棄して逃亡
斎藤利治はじめ信忠家臣団は二条城で信忠と一緒に戦タヒした人も多い
更に前年の佐久間、安藤、林の追放による再編があったばかりだったこともあって美濃尾張が空白地帯になった
361: 2021/02/23(火) 22:53:07.55 ID:BaEKiF1O0
>>353
逆さに埋められた河尻秀隆
今でも塚の周りは草茫々で笑ってしまう
甲府市は近くの信玄火葬塚ばかりやらないでこっちにも気を使ってほしい
322: 2021/02/23(火) 06:34:22.43 ID:nVshFe65O
母親の関係で親族でもランクが下だった信孝は信長に認めて貰いたくて滅茶苦茶アピールしてて
やっと四国征伐を任されたのに本能寺だからな。滅茶苦茶運が無い
365: 2021/02/24(水) 10:53:06.65 ID:3J2x8+5t0
織田信雄
>元和元年7月23日、家康から大和国宇陀郡、上野国甘楽郡などで5万石を与えられる。
領地に風雅な庭園楽山園を造る一方、養蚕など産業育成にも力を注いだ。
後に四男・信良に上野小幡藩2万石を分知して、自らは京都に隠居し、茶や鷹狩りなど悠々自適の日々を送った。
寛永5年10月には、将軍・徳川家光より、江戸城での茶会に招待されている。
寛永7年4月30日、京都北野邸でタヒ去。享年73

優雅なものではないか
世渡り上手

引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1613880067/

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