源頼光・源頼政といった摂津（大阪北中部〜兵庫県南東部）源氏について語りたい
1: 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
畿内（摂津）に地盤を築いたのに、東国の河内源氏に源氏長座と棟梁の座を奪われた攝津源氏
渡辺党という武力を持ちながら天下は取れなかった
そんな摂津源氏について語りたい
渡辺党という武力を持ちながら天下は取れなかった
そんな摂津源氏について語りたい
5: 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
>>1
源氏長者は鎌倉時代までは公家の「村上源氏」ですがな。
河内源氏が棟梁になったのは頼朝が平氏を滅ぼし、奥州藤原氏を滅ぼし
他源氏有力者をつぶしたから「武家源氏」の代表者のようになっただけ。
鎌倉時代も鎌倉殿に名簿をさしださなければ「独立武者」だし。
そもそも摂津源氏は「都の武者」の有力者にすぎず「天下を取る」という発想はなかったでしょ？
頼朝の場合は追い詰められて反乱起こして、負けたら即ﾀﾋだったから
必ﾀﾋに敵を倒しまくって気が付いたら武家全体の棟梁（除く非御家人）になってただけで。
源氏長者は鎌倉時代までは公家の「村上源氏」ですがな。
河内源氏が棟梁になったのは頼朝が平氏を滅ぼし、奥州藤原氏を滅ぼし
他源氏有力者をつぶしたから「武家源氏」の代表者のようになっただけ。
鎌倉時代も鎌倉殿に名簿をさしださなければ「独立武者」だし。
そもそも摂津源氏は「都の武者」の有力者にすぎず「天下を取る」という発想はなかったでしょ？
頼朝の場合は追い詰められて反乱起こして、負けたら即ﾀﾋだったから
必ﾀﾋに敵を倒しまくって気が付いたら武家全体の棟梁（除く非御家人）になってただけで。
6: 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
>>5
源氏氏長者を武家源氏が兼ねるようになったのは、足利からだっけ？
自称源氏の家康が兼ねたのは知ってるけど。
鎌倉時代の間は源氏氏長者は村上源氏で頼朝とその系統は源氏長者にはなってないはず。
源氏氏長者を武家源氏が兼ねるようになったのは、足利からだっけ？
自称源氏の家康が兼ねたのは知ってるけど。
鎌倉時代の間は源氏氏長者は村上源氏で頼朝とその系統は源氏長者にはなってないはず。
15: 2013/09/13(金) 02:44:41.22
>>6
義満から
義満から
12: 2013/09/12(木) 15:54:54.59
>>1
一応、源広綱が頼朝の御門葉になってるじゃん
途中で消えちゃったけど
一応、源広綱が頼朝の御門葉になってるじゃん
途中で消えちゃったけど
2: 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
その後もわりとつねに中枢にいるじゃん。
3: 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
意外と子孫多い。
4: 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
子孫が多いから、当時接点がなかった渡辺綱を強引に家臣にした
頼光四天王などという作り話ができたんだろ
頼光四天王などという作り話ができたんだろ
25: 2014/05/04(日) 12:47:03.00
>>4
融流嵯峨源氏渡辺綱と源頼光は、接点はあったぞ。頼光母は、
嵯峨源氏源俊の子女だぞ。
余談だが、綱義父で仁明源氏源敦は、頼光父源満仲の女婿だ。
融流嵯峨源氏渡辺綱と源頼光は、接点はあったぞ。頼光母は、
嵯峨源氏源俊の子女だぞ。
余談だが、綱義父で仁明源氏源敦は、頼光父源満仲の女婿だ。
7: 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
津源氏と河内源氏どこで差がついたのか
8: 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
慢心環境の違い
9: 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
源義家の任官の世話も
源氏長者だった村上源氏の公家がやっていた。
源氏長者だった村上源氏の公家がやっていた。
10: 2013/09/05(木) 23:34:40.89
摂津源氏は、もっぱら京で活動する武士であり、公家の日常に奉公する機会も多
武はもとより文や和歌に長じた。
河内源氏は武で活躍したから物語にしやすく、それで有名な人が多い印象なのでは？
武はもとより文や和歌に長じた。
河内源氏は武で活躍したから物語にしやすく、それで有名な人が多い印象なのでは？
13: 2013/09/12(木) 16:26:00.48
江戸時代大名としてとして残った摂津源氏て
浅野氏土岐氏太田氏ぐらいか？
浅野氏土岐氏太田氏ぐらいか？
18: 2013/09/13(金) 21:44:46.23
摂津源氏は公家社会にも未練残しすぎたのかな。
頼国なんて、藤原顕隆や藤原家忠の外祖父になってるんだからスゴすぎる。
頼国なんて、藤原顕隆や藤原家忠の外祖父になってるんだからスゴすぎる。
21: 2013/09/14(土) 16:42:17.45
>>18そいつらは権大納言や左大臣だからな。
顕隆なんぞは『夜の関白』という、うなぎパイも真っ青な奇天烈な呼称を頂戴してるくらい有名だし。
家忠は花山院家の始祖だし。
19: 2013/09/13(金) 21:53:46.94
摂津源氏のもっと長子系は歌人の家になったんだな。
ちなみに、摂津源氏の嫡流は五男がつぎ、多田源氏とも言った。
有名な源頼政は、多田源氏のさらに傍流で、馬場ともいう。
ちなみに、摂津源氏の嫡流は五男がつぎ、多田源氏とも言った。
有名な源頼政は、多田源氏のさらに傍流で、馬場ともいう。
37: 2017/09/24(日) 01:41:06.87
>>19
12世紀中葉、近衛天皇の御代に源頼政に退治されたと伝承される
御所の鵺（ぬえ）とは、如何なる正体のものだったのだろうか？
源頼政（みなもとよりまさ）
ttp://jiyodan.exblog.jp/7937157/
12世紀中葉、近衛天皇の御代に源頼政に退治されたと伝承される
御所の鵺（ぬえ）とは、如何なる正体のものだったのだろうか？
源頼政（みなもとよりまさ）
ttp://jiyodan.exblog.jp/7937157/
22: 2013/09/15(日) 20:29:45.46
清和源氏は二の源氏で、
村上源氏や宇多源氏よりも落ちるが
それでも、清和源氏の嫡流は、公家社会でそこそこの待遇を受けていた家系。
武家として成功したのは、清和源氏の中でも傍流。
河内源氏はもろ傍流だし、摂津源氏のほうも、武家としての基盤は五男にあたえ、
長男らは公家として宮廷社会につかえた。
23: 2013/09/15(日) 20:34:35.65
清和源氏の陽成源氏説の真相はおそらく
清和源氏が二の源氏だったので、一の源氏だった陽成源氏の養子になることによって
官位面で優遇されやすいためだと思われる。
清和源氏が二の源氏だったので、一の源氏だった陽成源氏の養子になることによって
官位面で優遇されやすいためだと思われる。
28: 2014/11/30(日) 08:04:50.83
>>23
経基と満仲の年齢差の問題もな
経基と満仲の年齢差の問題もな
29: 2015/07/10(金) 20:43:22.96
頼政が頼朝と連携取れてればもっと勢力を伸ばせた。
32: 2015/07/11(土) 09:26:56.22
宇多源氏も二の源氏じゃ？
公家で残ってるけどなんで？
公家で残ってるけどなんで？
33: 2015/07/11(土) 13:24:58.30
いつ臣籍降下したかで、待遇違うんだろう？
陽成源氏と清和源氏ならば、そりゃ、前者のほうが待遇が良いわな。
宇多源氏の場合、村上源氏、醍醐源氏と同様、
現皇室の直系の別れという意味が大きい。
陽成源氏と清和源氏は、皇室本流の直系から外れた系統だから。
このへん、系図を見れば、よく分かる。
36: 2017/01/29(日) 17:50:30.43
清和→摂津→多田→河内だろ
41: 2018/02/22(木) 02:12:30.60
そもそも源氏は武士の棟梁でも英雄でもなかった
棟梁説と英雄説は虚構でおとぎの化物退治で点数稼ぐ嘘つきだから
引用元: http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1377641776/
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