奥州藤原氏って源平合戦のとき天下を狙わなかったの？

源平合戦ってあるけど大体源氏と平氏の戦いみたいになるけど

源氏　平氏　奥州藤原氏　の三つ巴だったと思うんだよね。

ちょっと三国志っぽいと思うんだけど。平氏と藤原氏が組んだりする可能性ってなかったのかな？

9: 2019/05/02(木) 08:48:02.94

立てれた。

義経を匿ってたりしたから源氏に擦り寄る事は考えてたんだろうけど。
平家に近づこうとは思わなかったのかね。

三つ巴だったのは

平氏（西日本）
頼朝（関東東海）
義仲（北信越）

関東vs東北

神奈川の相模武士・和田義盛「東北一の勇将と呼ばれた国衡を騎射で倒したけどアイツ弱かったな（笑）」

埼玉の武蔵武士・畠山重忠「いやアイツを組み伏せて首を取ったのは俺の部下だから（笑）」

鎌倉軍　28万4千

奥州藤原軍　2万

それはかなりの戦力差だな。

ていうか奥州って２万しか動員できなかったのか。たいした勢力ではなかったのかな。
金色堂作ったりお金もってそうなのに

だとしたら平家を倒そうなんてしないほうが良かったんじゃないかな？

平家が生きてたら奥州王としてずっといられた気もする。

最近、源範頼が再評価されてるんじゃなかったっけ？

義経がいなくても時間はかかるだろうけど平家は倒せてたって評価になってたと思う。

なんか平家ってあっけなさすぎない？もっと粘れなかったんだろうか？

奥州藤原も源氏と平家が削りあって勢力落ちるの狙ってたんじゃないかな

関東　源頼朝
東北　藤原秀衡
関西　平清盛

として九州でこれらに肩並べられる大物っていたの？

蝦夷がもともと勢力を振るっていた東北地方は例外として

武士が台頭した平安時代以降の日本列島の地方では、
都から脱落した貴種（源氏平氏など）を旗頭として地元の武士たちが結集して、
巨大な勢力を形成するという特徴があった
すなわち貴種に頼らず、地元の武士だけで巨大勢力は築きにくかった

ただ戦国時代になると、地元の武士だけで、貴種に頼らずに巨大勢力を築いていくようになった

義経にしても『平治物語』（下巻）によれば、騎射を行うのは鞍馬を出てからである。
つまり義経は下総を根拠とする坂東武者である陵助重頼を語らってその手引きで鞍馬を出る。
その重頼を誘う義経の言葉の中に「物射て遊ばん」というのがあるが、義経は鞍馬を出て近江の鏡宿で自分で元服した後、
重頼に弓箭と馬を用意させ、東国への道すがら、重頼に「馳挽、物射」（つまりは騎射、歩射）を習いながら下ったという。
その後、義経は下総で一年ほど過ごすが、そこで狩猟をしていたことが記されている。
いずれにしろ義経が騎射術を習得したのは、鞍馬を出てからと考えるのが妥当であろう。
とすれば『平治物語』にみえるように、奥州に向かう途中（諸国流浪中）や、また、名馬の産地である奥州に行ってからであろう。
義経の身体能力をもってすれば、騎射術の修得も早かったのではなかろうか。
それにしても、戦術的能力の向上には実戦経験が重要である。
自力救済（公権力に頼らず当事者相互で紛争を解決すること）の私戦を繰り返している東国武者とは違い、
義仲追討戦以前の義経に実戦経験があったかどうか疑問である。
あったとしても、鞍馬にいた時の辻冠者原との戦闘ぐらいであろうし、奥州では戦闘はなかったと考えられる。
そうした実戦経験という面では、義経が鞍馬から直接奥州へ赴かずに、諸国を流浪し、しかもその間、恵まれた生活はしておらず、
山賊や野盗まがいのことをしていたと考える方が、戦士能力の育成をという面では、筆者には説得力がある。
しかしその一方で、義経の戦士能力は、戦術的能力よりも戦略的能力にあることを第三章で指摘した。
その点では、戦術的能力が劣っているのは、実戦経験が少なかったからであるとも考えられる。
結局は類推の積み重ねで何とも言えないのだが、鞍馬を出てから義仲追討戦に向かうまでの義経の実戦経験の有無については気になるところである。

近藤好和『源義経』ミネルヴァ書房（2005年）

普通貿易対農業みたいになったら貿易が勝つとおもうだけど

平家と源氏だけは逆なんだよな。

公家が天下を掌握していた頃は、奥州の金を献上して、うまく付き合いができていた

頼朝にその手は通用しなかった

平清盛の場合はもともとの勢力基盤の西国とか、貿易相手の海外には関心が高くても、
関東より先に関心が低かったからね

奥州征伐後に頼朝が奥州を関東御家人に分け与えた

蘆名氏は三浦氏の分家
相馬氏は千葉氏の分家
伊達氏
葛西氏は豊島氏の分家

東北って奥州合戦以後は伊達政宗が出てくるまでは存在感ないよね。

藤原氏が東北収める前は前九年と後三年とか東北を巡る争いもあったのに

南北朝期に後醍醐天皇に加勢するために、北畠顕家が奥州の大軍を率いて鎌倉を落とし、
東海道を進軍して伊勢、大和から摂津天王寺まで達し、京都上洛を目指すも、
足利将軍家執事・高師直に敗れて和泉で戦ﾀﾋ

東北から大阪まで、敵と戦いながらの大遠征とは日本史でも唯一だと思う

北畠顕家というのも代表的お飾りだよな

東北に所領を持つ関東武士どもが東北へ下る
北畠を担いだ東北武士という名の関東武士が故郷へUターン、鎌倉を攻める
多くの武士が領国へ散り去りスッカラカン状態の鎌倉を落とす
その後西へと進軍

たとえば頼朝は平家を倒すときに裏から藤原氏が攻めて来るかも

って警戒してたりはしたんだろうか？

よく漫画やドラマだと、義経が逃避行の末に奥州平泉へいきなり押しかけて、
秀衡が情にほだされて義経を保護したというお話になっているけど、

実際は奥州藤原の家来か御用商人（金売り吉次？）が秀衡の密命を受けて、
畿内で行き場を失った義経を奥州平泉へ密かに案内したのではないかと思う

義経は頼朝との戦いを決意して後白河法皇から頼朝追討の院宣を得た際に、
畿内や九州の兵力を当てにしていたようだ
義経が都落ちする時も奥州へは向かわず、正反対の九州へ向かおうとした
これは豊後（大分県）の緒方氏を味方と頼んだからだ

しかし船が難破して九州行きは失敗、京都は鎌倉軍に占領され、
緒方氏も鎌倉に降伏。
義経は畿内の公家や寺社に密かに匿われて転々としていたが、
その間に義経の協力者で和泉に勢力を持っていた源行家、大和に勢力を持っていた源有綱、
義経の家臣で伊勢の山賊出身の伊勢三郎が鎌倉軍に相次いで見つかって討ち取られ、
義経は再起の道筋が見えず途方に暮れていたと思われる

そんな中で頼朝は奥州藤原氏に圧力をかけていた
これまで奥州藤原氏は京都の朝廷に直接献金していたが、それを頼朝が仲介して献金することと
一方的に言い渡してきたからだ
頼朝の事実上の挑発とみた奥州藤原は、「有事」に備えて義経を平泉で密かに匿うことと決めて、
迎えの者を畿内の義経の潜伏先へ派遣したのではないかと思う

なぜならはるばる畿内から奥州平泉まで行って、秀衡から「いきなり来られても、匿えません」と断られたら、
義経としては行き場を失うわけで、そんな行き当たりばったりなハイリスクはしないと思うからだ

もし泰衡が義経と手を組み、頼朝の奥州征伐軍と戦い、
義経が鵯越の逆落としのように頼朝本陣を奇襲して頼朝を討ち取ったら、
どうなったのかな？

義経には幕府を開く構想はないから、京都に住んで朝廷や院に仕えるだろう
それこそ義経が権大納言右近衛大将となる
泰衡は陸奥守鎮守府将軍となって、奥州の自治を名実ともに実現かな

頼朝が義仲、平氏を滅ぼしていく中で、奥州で中立を守り続け、
最後は日本列島の大半を制した頼朝に滅ぼされてしまった奥州藤原氏をみていると、
古代中国で秦の始皇帝に最後に滅ぼされた斉国を思い起こす

中国大陸は当時七つの国に分裂していたが、
斉国は他の国々が次々と秦に滅ぼされても、何もせずに放置していた
とうとう中国大陸では各国を滅ぼして強大化した秦と、
元のままの勢力をキープしているだけの斉の2か国のみが残った

秦は蒙恬・李信・王賁（漫画「キングダム」ではおなじみの3人）の三将に大軍で斉に攻め込ませ、斉はなすすべもなく降伏。秦が天下統一を果たした。
斉王は幽閉され、餓ﾀﾋさせられたといわれている

平家　頼朝　義仲　奥州藤原　朝廷

この５勢力って感じだったのかな？

平家の中では勢力争いみたいのなかったの？

清盛の跡は宗盛が継ぎ、同母弟の知盛・重衡が宗盛を支えた。

これに対して宗盛の長兄重盛の子である維盛・資盛ら小松家、
清盛の異母弟の平頼盛ら池家とは微妙な関係であった

さらに吉野や赤坂を落とした鎌倉軍が千早城攻めに後日加わったので、
千早城を攻めた鎌倉軍は最大200万人に達したと太平記では書かれている

日本の歴史で200万人も兵を動員するなんて唯一ですな

地域別人口構成比と総人口(千人)　『日本二千年の人口史』鬼頭宏

▽縄文前期
東北18.1% 関東40.8% 北陸4.0% 中部23.9% 東海4.7% 近畿1.6% 中国1.2% 四国0.4% 九州5.3%

▽縄文中期＝262.5
東北17.8% 関東36.8% 北陸9.4% 中部27.4% 東海5.0% 近畿1.1% 中国0.5% 四国0.1% 九州2.0%

▽縄文後期＝161.0
東北27.2% 関東32.4% 北陸9.8% 中部13.7% 東海4.7% 近畿2.7% 中国1.7% 四国1.7% 九州6.2%

▽弥生時代＝601.5
東北5.6% 関東16.6% 北陸3.5% 中部14.1% 東海9.3% 近畿18.2% 中国9.9% 四国5.1% 九州17.7%

▽750年＝5589.1
東北4.8% 関東17.4% 北陸8.3% 中部5.4% 東海5.3% 近畿25.1% 中国15.2% 四国6.0% 九州12.5%

▽1150年＝6916.9
東北8.8% 関東23.2% 北陸10.2% 中部6.3% 東海4.7% 近畿20.6% 中国10.2% 四国4.6% 九州11.4%

▽1600年＝12273.0
東北8.7% 関東16.4% 北陸7.0% 中部5.9% 東海6.4% 近畿31.0% 中国9.1% 四国5.1% 九州10.3%

▽1875年＝36527.6
東北10.4% 関東16.0% 北陸9.7% 中部6.1% 東海6.5% 近畿16.2% 中国11.6% 四国7.3% 九州15.2%

秀衡は自分のﾀﾋ後に長男国衡と次男で跡継ぎの泰衡が争うことを恐れて、
泰衡の母を国衡に嫁がせるというミラクルをやって争いを防ごうとした

その結果国衡と泰衡の争いは起きなかったが
代わりに泰衡は自分の弟4人中3人を斬って粛清してしまった
そして父秀衡の遺言を破って義経も斬ってしまった

とてもではないが頼朝と太刀打ちする器はない

二代基衡と惟常の兄弟争いで、
惟常は越後へ逃れたが奥州軍に追撃されて討ﾀﾋした

だから越後と奥州の関係は深いとみられる

奥州が京都から遠すぎるんだよな。せめて日本海あたりに進出して
もっと勢力ふやせなかったのかな？

初期に頼朝と組んで日本海側から京都に攻め入ってたらいい感じで天下三分できたんじゃないだろうか？

日本海には進出してる
渤海国とも交易してる

ちなみにこの時期飢饉の京都に入ったら木曽義仲の二の舞は避けられないよ

当時の天皇が源平合戦を調停できなかったのかな？

で平家を九州王　源氏を関東王　奥州藤原を奥州王

とかにすれば中国の歴史っぽくなって面白そうなのに。

そもそも奥州藤原氏は藤原経清という下級貴族が先祖なわけで、
奥州の地方政権としては意味のある存在となったけど、
日本全体から見ると、帝のながれを汲む源平とはカリスマとしては比べものにならなかったろう。

自分的には面白いけどねｗ