1: 2024/10/12(土) 19:32:56.74 ID:lOFqf5Cj0● BE:194767121-PLT(13001)
sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
関ヶ原の戦いで家康相手に「正面突破の負け戦」、島津義弘に学ぶ「意味ある負け方」とは？
https://news.yahoo.co.jp/articles/e2de028377b0e938195fa2c01d36b5d35bf5528b
関ヶ原の戦いで家康相手に「正面突破の負け戦」、島津義弘に学ぶ「意味ある負け方」とは？
https://news.yahoo.co.jp/articles/e2de028377b0e938195fa2c01d36b5d35bf5528b
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47: 2024/10/12(土) 20:36:29.52 ID:ymPEIcv00
>>1
馬上から指示してきた石田三成の使者に無礼だってブチ切れたやつだっけ？
馬上から指示してきた石田三成の使者に無礼だってブチ切れたやつだっけ？
2: 2024/10/12(土) 19:33:59.87 ID:ed+HFspH0
最前線にいたっけ
4: 2024/10/12(土) 19:35:59.91 ID:R4rozLV20
>>2
島津の退き口
島津の退き口
9: 2024/10/12(土) 19:44:29.19 ID:ed+HFspH0
>>4
豊久は漢やでぇ
豊久は漢やでぇ
3: 2024/10/12(土) 19:35:33.45 ID:pHujWieL0
ドリフターズ新刊まだ？
35: 2024/10/12(土) 20:17:08.48 ID:XEHXdnY50
>>3
もうあきらめろん
もうあきらめろん
61: 2024/10/12(土) 22:03:24.14 ID:C8dNUjOS0
>>3
2023年の8月10日に4年7ヶ月ぶりに7巻出たから8巻出るのは多分再来年辺りくれーじゃねぇかなって思ってる
2023年の8月10日に4年7ヶ月ぶりに7巻出たから8巻出るのは多分再来年辺りくれーじゃねぇかなって思ってる
6: 2024/10/12(土) 19:40:05.37 ID:kOqlziUW0
ああ逃げたのが有名な武将な
10: 2024/10/12(土) 19:46:46.93 ID:gIciJkbQ0
>>6
逃げ上手の義弘って書いたら犠牲になった家臣が可哀想かな？
逃げ上手の義弘って書いたら犠牲になった家臣が可哀想かな？
11: 2024/10/12(土) 19:47:13.99 ID:R4rozLV20
>>6
四川の戦い見てこい!!
四川の戦い見てこい!!
7: 2024/10/12(土) 19:41:49.52 ID:kVC2K10G0
地元に残った兄貴が主力握ってて少数戦力しかなかったからいつ全滅するかわからず戦うに戦えなかったんだろ
関ヶ原では最初からアテにされてもなかったっぽいし
5000くらいいたら血が騒いでガチってたよ
関ヶ原では最初からアテにされてもなかったっぽいし
5000くらいいたら血が騒いでガチってたよ
17: 2024/10/12(土) 19:58:22.87 ID:/F/GyI5u0
>>7
島津家筆頭家老の伊集院の息子が反乱を起こして鎮圧で島津本家の余力が無かったから義弘と豊久だけ参戦
島津家筆頭家老の伊集院の息子が反乱を起こして鎮圧で島津本家の余力が無かったから義弘と豊久だけ参戦
12: 2024/10/12(土) 19:47:31.27 ID:oUCl7Bqd0
本当は東軍に付きたかったらしいよ
15: 2024/10/12(土) 19:55:16.29 ID:eyERLCTw0
>>12
家康から上杉景勝征伐に援軍よこせと言われたから伏見城に駆けつけたけど鳥居元忠が入れてくれなかった
そうこうしてる内に西軍に組み込まれたけど兵が少な過ぎて作戦会議でも話は聞いてくれないし連携もクソもなくて呆れを通り越してたんだと
家康から上杉景勝征伐に援軍よこせと言われたから伏見城に駆けつけたけど鳥居元忠が入れてくれなかった
そうこうしてる内に西軍に組み込まれたけど兵が少な過ぎて作戦会議でも話は聞いてくれないし連携もクソもなくて呆れを通り越してたんだと
14: 2024/10/12(土) 19:54:46.20 ID:/F/GyI5u0
背水の陣の意味がﾀﾋぬ気で頑張れば火事場の糞カで勝てるって意味じゃなかったわ
吊り野伏りの一種で韓信の股くぐりの野郎が城から出てこない相手を必敗の陣である大河を背後にした行動で馬鹿にした敵を城からおびき寄せてその間に騎兵2000で城を乗っ取って大量の旗指物や藁人形に服を着させた偽兵士を城壁に立たせて敵が退路を断たれて混乱した所で挟み撃ちを狙うって言う計略の事だったわ
25: 2024/10/12(土) 20:05:28.88 ID:gVnWSgcJ0
>>14
藁人形こどきで騙されるかね昔の人は目がいいのに
藁人形こどきで騙されるかね昔の人は目がいいのに
16: 2024/10/12(土) 19:58:09.95 ID:ed+HFspH0
じゃあそもそもそんな少ない兵力連れてきてどうするつもりだったんだろ
来ないよりはマシって事かな
来ないよりはマシって事かな
89: 2024/10/13(日) 12:36:17.22 ID:mVrUmBM50
>>16
連れてきてない
島津（当時も義久が実権は握っていた）の総意での出兵では無かった
「各自、自由意志で義弘には合流せよ」完全に手弁当だった（兵糧持たされてない）
連れてきてない
島津（当時も義久が実権は握っていた）の総意での出兵では無かった
「各自、自由意志で義弘には合流せよ」完全に手弁当だった（兵糧持たされてない）
18: 2024/10/12(土) 19:59:55.93 ID:/F/GyI5u0
>>16
秀吉への義理だよ
最悪討ちﾀﾋに覚悟だった
秀吉への義理だよ
最悪討ちﾀﾋに覚悟だった
28: 2024/10/12(土) 20:07:10.98 ID:ed+HFspH0
>>18
東軍に付きたかったていうのはデマなんかな
東軍に付きたかったていうのはデマなんかな
62: 2024/10/12(土) 22:31:22.27 ID:GqkkHLz00
>>28
徳川に因縁をつけられないように戦後兄貴が嘘ついたんじゃないか？
徳川に因縁をつけられないように戦後兄貴が嘘ついたんじゃないか？
22: 2024/10/12(土) 20:04:29.67 ID:kWiWEAlI0
信長の野望での島津家の強さは異常
四兄弟は皆有能だし 後ろに敵がいないから全戦力で北上できる
九州を統一したら天下を取ったも同然
四兄弟は皆有能だし 後ろに敵がいないから全戦力で北上できる
九州を統一したら天下を取ったも同然
24: 2024/10/12(土) 20:05:24.02 ID:ezifbYPP0
上杉景勝に宛てた手紙に「私は秀頼様の御為に備前中納言(宇喜多秀家)らと共に貴殿にお味方します。詳細については石田治部少輔殿から連絡があります」と書き記された事から、近年では島津義弘は西軍の首謀者の一人だったという説が有力視されている
というのも薩摩以外の領土を没収されようとした際に助け舟を出してくれたのが石田三成で、島津義弘は石田三成に大変恩義を感じており、親友と呼べるほど親しく付き合っていたからだったとか
というのも薩摩以外の領土を没収されようとした際に助け舟を出してくれたのが石田三成で、島津義弘は石田三成に大変恩義を感じており、親友と呼べるほど親しく付き合っていたからだったとか
26: 2024/10/12(土) 20:05:35.26 ID:eyERLCTw0
池宮彰一郎の島津奔るって小説が面白かったなあ
諸々で絶版になったけどw
機会があればオススメ
諸々で絶版になったけどw
機会があればオススメ
27: 2024/10/12(土) 20:05:52.96 ID:GUXnc3Pi0
まだ薩摩に本体２万人～３万人の兵隊いたんだろ
そら家康も落とせんわ
１０万の敵陣中央突破する強兵だから
そら家康も落とせんわ
１０万の敵陣中央突破する強兵だから
30: 2024/10/12(土) 20:10:47.99 ID:ezifbYPP0
>>27
幕府と交渉しようとした明の貿易船を問答無用で撃沈させた犯人が島津と発覚したのもある
幕府は島津を怒らせたら何しでかすか分からないと震えあがって本領安堵にした
幕府と交渉しようとした明の貿易船を問答無用で撃沈させた犯人が島津と発覚したのもある
幕府は島津を怒らせたら何しでかすか分からないと震えあがって本領安堵にした
33: 2024/10/12(土) 20:13:40.28 ID:/F/GyI5u0
>>30
マジレスすると雑穀ばかりで米が採れない薩摩まで攻め込んでも苦労が多いだけで利益が無かったから配下の士気が低くて諦めた
マジレスすると雑穀ばかりで米が採れない薩摩まで攻め込んでも苦労が多いだけで利益が無かったから配下の士気が低くて諦めた
37: 2024/10/12(土) 20:19:29.98 ID:ezifbYPP0
>>33
決定打になったのは明の貿易船の撃沈
さすがの家康も島津を怒らせたら何しでかすか分からないと懐柔に踏み切った
島津領は坊津港という良港を抱えていて明や琉球との貿易で栄えていたので意外にも裕福だった
雑穀しかない不毛の地というのは間違いだったりする
決定打になったのは明の貿易船の撃沈
さすがの家康も島津を怒らせたら何しでかすか分からないと懐柔に踏み切った
島津領は坊津港という良港を抱えていて明や琉球との貿易で栄えていたので意外にも裕福だった
雑穀しかない不毛の地というのは間違いだったりする
29: 2024/10/12(土) 20:09:05.35 ID:NC5lnF6f0
島津みたいに上杉征伐に参加するつもりで出兵したら途中で西軍に組み込まれたっていうパターンが西軍は多いので最初から結束力に難があった
32: 2024/10/12(土) 20:13:21.94 ID:ezifbYPP0
>>29
上杉景勝に味方するという書状から、島津義弘は最初から西軍に付く気満々だった
それどころか近年では西軍の首謀者の一人という説が有力視されている
上杉景勝に味方するという書状から、島津義弘は最初から西軍に付く気満々だった
それどころか近年では西軍の首謀者の一人という説が有力視されている
31: 2024/10/12(土) 20:12:24.38 ID:mPvsg0En0
関ヶ原で島津が何か仕掛けるんじゃないかと
誰も島津の陣には攻め掛からず、西軍総崩れになって取り残された
最後の退き口で島津が福島正則の陣に攻めかかると
福島勢は全員思わず避けてしまい、家康の陣まで島津は迫れる羽目に
誰も島津の陣には攻め掛からず、西軍総崩れになって取り残された
最後の退き口で島津が福島正則の陣に攻めかかると
福島勢は全員思わず避けてしまい、家康の陣まで島津は迫れる羽目に
40: 2024/10/12(土) 20:23:19.39 ID:h/RLkBVx0
あんなド派手に退き口やって歯向かったのに 一人もﾀﾋ人出さずに家康に許されたのは何でなの
46: 2024/10/12(土) 20:36:08.09 ID:ezifbYPP0
>>40
泗川の戦いで明の大軍を殲滅させて「鬼島津」と恐れられた戦国最強の島津の兵が大量に残っていること
島津に苦戦したら徳川に反感を持つ大名達が牙をむく危険性が高いこと
島津を取り潰したら旧臣が海賊と結びついて貿易船や沿岸を襲撃して経済基盤がめちゃくちゃになってしまうこと
そして何よりも島津は何しでかすか分からないという恐怖があった
だから懐柔に転じざるを得なかった
泗川の戦いで明の大軍を殲滅させて「鬼島津」と恐れられた戦国最強の島津の兵が大量に残っていること
島津に苦戦したら徳川に反感を持つ大名達が牙をむく危険性が高いこと
島津を取り潰したら旧臣が海賊と結びついて貿易船や沿岸を襲撃して経済基盤がめちゃくちゃになってしまうこと
そして何よりも島津は何しでかすか分からないという恐怖があった
だから懐柔に転じざるを得なかった
48: 2024/10/12(土) 20:39:36.10 ID:/MKIOtgM0
>>40
薩摩まで遠征するには遠すぎる事
豊臣家は未だ健在であり島津討伐に出向いたら九州の加藤、黒田が裏切る可能性が非常に高い事
当主の島津義久が一応臣従の意思を示しており義弘と潰し合いをさせる方向に持っていくのが比較的容易である事
関東を留守にすれば伊達が牙を剥く可能性が非常に高い事
薩摩まで遠征するには遠すぎる事
豊臣家は未だ健在であり島津討伐に出向いたら九州の加藤、黒田が裏切る可能性が非常に高い事
当主の島津義久が一応臣従の意思を示しており義弘と潰し合いをさせる方向に持っていくのが比較的容易である事
関東を留守にすれば伊達が牙を剥く可能性が非常に高い事
64: 2024/10/12(土) 23:13:45.90 ID:qIqRqOuu0
>>48
特に九州の多くに勢力を張るのに成功してた黒田孝高(官兵衛)なんて何しでかすか分からんしな
素早く終戦に持って行って家康主導の論功行賞に持っていくには島津は本領安堵で手打ちするのが
一番良かった。さすがに天下を取る人は戦略眼が非常に優れてるわな
特に九州の多くに勢力を張るのに成功してた黒田孝高(官兵衛)なんて何しでかすか分からんしな
素早く終戦に持って行って家康主導の論功行賞に持っていくには島津は本領安堵で手打ちするのが
一番良かった。さすがに天下を取る人は戦略眼が非常に優れてるわな
まずは家康主導の論功行賞に持っていって豊臣政権内での主導権を得るのが絶対の先決事項
島津が逆らっただのなんだの言ってもそんなのは戦略的に大した問題じゃない
何はともあれ天下を狙うには早期終戦で家康主導の論功行賞で主導権を得るの一択だった
41: 2024/10/12(土) 20:25:01.38 ID:/MKIOtgM0
ヒラコーはイカれた薩摩隼人の漫画描いてたら衛府の七忍でもっとイカれた薩摩隼人が描かれてネット上でもそっちのがバズりまくって心が折れたんじゃね？
まぁ、そのもっとイカれた薩摩隼人を描いた山口も同じ鬼退治ネタを描いた鬼滅の刃に心折られて連載投げ出したんだとか
まぁ、そのもっとイカれた薩摩隼人を描いた山口も同じ鬼退治ネタを描いた鬼滅の刃に心折られて連載投げ出したんだとか
86: 2024/10/13(日) 08:37:38.25 ID:KJ9L816d0
>>41
山口が影響を受けたのはとみ新蔵の薩摩示現流だろうな。
駿河御前試合とか昭和中期くらいに歴史の残酷物が流行った事があった
山口が影響を受けたのはとみ新蔵の薩摩示現流だろうな。
駿河御前試合とか昭和中期くらいに歴史の残酷物が流行った事があった
54: 2024/10/12(土) 21:03:16.58 ID:Cf4i77IC0
方言んきつくて軍議で疎外
56: 2024/10/12(土) 21:07:10.04 ID:nbdGnDKW0
九州の一番南に居たら全国統一とか考えないだろうな
63: 2024/10/12(土) 23:06:35.47 ID:qIqRqOuu0
>>56
全国統一なんて考えたの信長くらいなもんだろ
他にはせいぜい銭の力で天下を狙ってたっぽい大内義隆くらいだ
全国統一なんて考えたの信長くらいなもんだろ
他にはせいぜい銭の力で天下を狙ってたっぽい大内義隆くらいだ
66: 2024/10/12(土) 23:32:25.64 ID:fG8NZ+BO0
伏見城での行き違いはなんやったんやろな
鳥居、松平、島津が全滅でも結局本領安堵だったんだろうか？加増されてた？
鳥居、松平、島津が全滅でも結局本領安堵だったんだろうか？加増されてた？
75: 2024/10/13(日) 03:26:59.03 ID:ipT1s3NV0
伏見の徳川勢に助力を申し出たとか作り話だろ
戦後に西軍首謀者の一人宇喜多を匿ってるし最初から最後まで西軍だわ
戦後に西軍首謀者の一人宇喜多を匿ってるし最初から最後まで西軍だわ
84: 2024/10/13(日) 08:11:06.91 ID:BYVqsy6I0
>>75
だよな。東軍に付くつもりだったのなら戦後に宇喜多を匿ったりしないわな
徳川幕府成立になってしまったので島津は本当は東軍に付きたかったプロパガンダを
流しただけだろう
だよな。東軍に付くつもりだったのなら戦後に宇喜多を匿ったりしないわな
徳川幕府成立になってしまったので島津は本当は東軍に付きたかったプロパガンダを
流しただけだろう
80: 2024/10/13(日) 06:27:08.68 ID:PImLOABT0
半島の英雄を○した人なのね
そりゃNHKやそっち系が多いところでは映像化されないわw
そりゃNHKやそっち系が多いところでは映像化されないわw
81: 2024/10/13(日) 07:12:29.18 ID:Iks13ZRH0
>>80
英雄といっても半島では明治の終わり頃になって日本人が再発見するまですっかり忘れ去られていたけどな
明側の記録にはスタンドプレーが多いと辛辣なコメントが残っているし
英雄といっても半島では明治の終わり頃になって日本人が再発見するまですっかり忘れ去られていたけどな
明側の記録にはスタンドプレーが多いと辛辣なコメントが残っているし
83: 2024/10/13(日) 08:07:51.71 ID:j4XKIPoL0
87: 2024/10/13(日) 10:14:32.86 ID:KHjMNbK90
なんで鹿児島みたいなど田舎が幕末に倒幕できて
今ではただのど田舎に落ちぶれたの？
ガチで教えてほしいんだけど
今ではただのど田舎に落ちぶれたの？
ガチで教えてほしいんだけど
96: 2024/10/14(月) 14:01:36.02 ID:96zX+QcX0
>>87
倒幕後の明治から大正期にかけて
根強く薩長軍閥が政界や軍部の主要なポストを占めて
時にそれが弊害を及ぼすようになったからこそ
その他の地方出身者によって弱体化させられたんだろ
「打破閥族・憲政擁護」で調べてみて
倒幕後の明治から大正期にかけて
根強く薩長軍閥が政界や軍部の主要なポストを占めて
時にそれが弊害を及ぼすようになったからこそ
その他の地方出身者によって弱体化させられたんだろ
「打破閥族・憲政擁護」で調べてみて
90: 2024/10/13(日) 12:40:19.90 ID:zs89oaP20
武将ってヤクザと変わらんだろ。
農民からみかじめ料取って権力争いしてるだけだし。
農民からみかじめ料取って権力争いしてるだけだし。
97: 2024/10/14(月) 14:03:44.22 ID:fTyPwnRA0
>>90
うん、先祖は武士だから～を自慢にする心境はわからん
公家や農民商人職人で関連業で続いてる家ならわかるけどな
うん、先祖は武士だから～を自慢にする心境はわからん
公家や農民商人職人で関連業で続いてる家ならわかるけどな
98: 2024/10/14(月) 17:23:22.04 ID:qJ18S2E90
>>97
若い頃の武勇伝を語るようなもんかな。自分に武勇伝がないと先祖がーと語りたくなるのかもね
そもそも、そういう人のほとんどは江戸時代が続いてたら自分の家は武士ではいられず
商人とか農民になってるだろうけどな。本家を継げなきゃ武士ではいられない
若い頃の武勇伝を語るようなもんかな。自分に武勇伝がないと先祖がーと語りたくなるのかもね
そもそも、そういう人のほとんどは江戸時代が続いてたら自分の家は武士ではいられず
商人とか農民になってるだろうけどな。本家を継げなきゃ武士ではいられない
商人や農民ならまだしも、寺小姓で一生、寺の住職の夜のお相手とか厄介者としてずっと
本家で食わせてもらって養子の口もないだと途絶えて終わりだし
古来からの穢れ忌避思想だと人の血とﾀﾋに触れる武士は最も穢れた職業になるけどな
まあ、武士が権力を握ったので差別の対象にはならなかったがな
93: 2024/10/13(日) 16:31:40.62 ID:Z6Ljs7N40
1,000人が80人になるのは壮絶ではある
95: 2024/10/14(月) 13:48:46.22 ID:qJ18S2E90
>>93
1000人しかいないのに何万もの大軍が追撃してくるんだから大将を確実に逃がすならそうなるわな
しんがり部隊は壊滅が確実だしな
1000人しかいないのに何万もの大軍が追撃してくるんだから大将を確実に逃がすならそうなるわな
しんがり部隊は壊滅が確実だしな
99: 2024/10/14(月) 18:03:41.97 ID:bjpbCiQi0
義弘は兵力が劣ってても包囲殲滅戦やったりする戦術無視の武将。
勇猛だけど戦術、戦略家としては家久の方が上だよな。
勇猛だけど戦術、戦略家としては家久の方が上だよな。
引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1728729176/
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