有識者「関ヶ原は、秀吉の「平和を願う心を継いだ家康」と、「家康を恐れる心を継いだ三成」の戦い」
1: 2023/10/15(日) 21:08:19.25 ID:YFh1yWLV0
たしかに
2: 2023/10/15(日) 21:12:28.25 ID:u3yU02/T0
勝者が称賛されてるだけ
仮に家康が負けてたらボロクソに言われてるやろ
仮に家康が負けてたらボロクソに言われてるやろ
4: 2023/10/15(日) 21:15:25.51 ID:tK1BKgbo0
戦争のない時代日本史上最長記録を築いた家康とかいう有能
5: 2023/10/15(日) 21:16:38.79 ID:DayNPxUa0
イキり事務屋が味噌タヌキに勝てるわけねえわな
6: 2023/10/15(日) 21:22:04.54 ID:pWGudRUb0
朝鮮出兵の時に戦果を三成が過小報告したりしてそいつらが後に三成襲撃したり関ヶ原で家康側についた
12: 2023/10/15(日) 21:32:06.09 ID:TyVuBugq0
>>6
三成はその軍監問題に全然関与してないけどな
何故か三成に責任が押し付けられた
三成はその軍監問題に全然関与してないけどな
何故か三成に責任が押し付けられた
7: 2023/10/15(日) 21:22:12.74 ID:ieXKrcSg0
はえーなんで大阪の陣で秀吉様の息子を○したんやろなあ
9: 2023/10/15(日) 21:27:08.52 ID:Hq7b2cOU0
>>7
そらちゃちょいと旗振ったら数万の浪人集められる勢力とか野放しにできるかよ
豊臣政権下の織田みたく無能な小勢に甘んじとけや
そらちゃちょいと旗振ったら数万の浪人集められる勢力とか野放しにできるかよ
豊臣政権下の織田みたく無能な小勢に甘んじとけや
11: 2023/10/15(日) 21:30:56.60 ID:TyVuBugq0
>>9
織田は豊臣政権下で滅茶苦茶優遇されてたやろ
後継者の血も引いてるし昔からの本拠地も与えられてたし
織田は豊臣政権下で滅茶苦茶優遇されてたやろ
後継者の血も引いてるし昔からの本拠地も与えられてたし
13: 2023/10/15(日) 21:32:40.17 ID:d0YrmSoB0
>>11
秀吉「信雄くん加増！」
信雄「加増せんでもええ、尾張くれ」
秀吉「は？改易！」
秀吉「信雄くん加増！」
信雄「加増せんでもええ、尾張くれ」
秀吉「は？改易！」
28: 2023/10/15(日) 22:00:13.20 ID:bCQwsteIa
>>7
一大名になって大坂を出れば許すって条件を豊臣方が突っぱねて自害したんじゃなかったっけ
一大名になって大坂を出れば許すって条件を豊臣方が突っぱねて自害したんじゃなかったっけ
30: 2023/10/15(日) 22:02:13.48 ID:TyVuBugq0
>>28
そら碌な理由も無く急に勧告しても拒否されるやろ
元々断られるの前提で兵を上げる為の名分作りでしかない
そら碌な理由も無く急に勧告しても拒否されるやろ
元々断られるの前提で兵を上げる為の名分作りでしかない
33: 2023/10/15(日) 22:07:50.47 ID:bCQwsteIa
>>30
そうなんか
何かの歴史番組で最近の研究だと徳川は豊臣を滅ぼすつもりはなかったみたいなこと言ってたからそうだと思ってたわ
そうなんか
何かの歴史番組で最近の研究だと徳川は豊臣を滅ぼすつもりはなかったみたいなこと言ってたからそうだと思ってたわ
36: 2023/10/15(日) 22:11:21.31 ID:HHOlQEEL0
>>33
不思議に思わない？鐘とかを理由に滅ぼすとか忠義の面でも
滅ぼすとか考えてなかったたまたま滅ぼしたなんて面白いよな
不思議に思わない？鐘とかを理由に滅ぼすとか忠義の面でも
滅ぼすとか考えてなかったたまたま滅ぼしたなんて面白いよな
44: 2023/10/15(日) 22:14:42.44 ID:bCQwsteIa
>>36
方広寺鐘銘事件って今は否定されてなかったっけ
方広寺鐘銘事件って今は否定されてなかったっけ
50: 2023/10/15(日) 22:18:31.34 ID:HHOlQEEL0
>>44
方広寺鐘銘事件の主従の関係と会談の逆転に関して
どちらが上なのかという問題、裁定者がそもそも徳川というのも面白いワードじゃない？
方広寺鐘銘事件の主従の関係と会談の逆転に関して
どちらが上なのかという問題、裁定者がそもそも徳川というのも面白いワードじゃない？
56: 2023/10/15(日) 22:24:18.40 ID:bCQwsteIa
>>33
見てた番組見つけたこれだわ
https://www.shochiku-tokyu.co.jp/program/14069/
見てた番組見つけたこれだわ
https://www.shochiku-tokyu.co.jp/program/14069/
家康はナゼ豊臣家を滅ぼしたのか？そもそも家康は豊臣家を滅ぼすつもりはなかった？
家康はいつ打倒・豊臣を決意したのか？家康を恐れさせた秀頼の実像、二重公儀体制問題
通説とは違う大坂の陣の真相
豊臣方としては十分に勝負のある戦いだった、家康の想いを秀頼が応じなかった！
63: 2023/10/15(日) 22:29:10.58 ID:CDJ/Y8Eer
>>56
こういう実際の思いみたいなのって言い方次第で何とでも言えてしまう話やからな
本音と取るか建前と取るか、どっちの史観に立つかで見方が変わるだけやから不毛な話
こういう実際の思いみたいなのって言い方次第で何とでも言えてしまう話やからな
本音と取るか建前と取るか、どっちの史観に立つかで見方が変わるだけやから不毛な話
14: 2023/10/15(日) 21:32:51.25 ID:JnRPzryBd
豊臣秀吉のﾀﾋ後、行動を起こし始めたのは徳川家康でした。
彼はそれまで勝手に行うことを禁止されていた、大名や家臣の婚姻の斡旋、知行(領地)の授与などを、五奉行に相談することなく、独断で行うようになります。
もちろんこれに豊臣五奉行のメンバーは怒り、特に五奉行筆頭の石田三成は家康を非難するようになるのですが……
しかしこの石田三成という人、かなりの嫌われ者でした。
彼はもともと豊臣秀吉の一番の側近で、秀吉に様々な報告を行ったり、命令を伝達する役目を持っていました。
そのため彼によって望まぬ報告をされ、処罰を受けた人が多くいたのです。
おまけに官僚(政治家)ですから、本人が合戦で傷つくことは少なく、これも戦場で戦っている「武断派」の武将からは 嫌われる点でした。 友人(大谷義継)からも「お前は横柄すぎて皆に陰口を叩かれている」と言われており、性格の問題もあったようです。
石田三成 その影響で豊臣秀吉が生きている頃から、豊臣家の内部では石田三成を中心とする官僚「文治派」と、三成を嫌う将軍「武断派」の
内部対立が発生していました。
この豊臣家の内部対立が「関ヶ原の戦い」の主要な原因となっていきます。豊臣秀吉のﾀﾋ後、行動を起こし始めたのは徳川家康でした。
彼はそれまで勝手に行うことを禁止されていた、大名や家臣の婚姻の斡旋、知行(領地)の授与などを、五奉行に相談す ることなく、独断で行うようになります。
もちろんこれに豊臣五奉行のメンバーは怒り、特に五奉行筆頭の 石田三成は家康を非難するようになるのですが……
しかしこの石田三成という人、かなりの嫌われ者でした。
彼はもともと豊臣秀吉の一番の側近で、秀吉に様々な報告を行ったり、命令を伝達する役目を持っていました。
そのため彼によって望まぬ報告をされ、処罰を受けた人が多くいたのです。
おまけに官僚(政治家)ですから、本人が合戦で傷つくことは少なく、これも戦場で戦っている「武断派」の武将からは 嫌われる点でした。
友人(大谷義継)からも「お前は横柄すぎて皆に陰口を叩かれている」と言われており、性格の問題もあったようです。
石田三成 その影響で豊臣秀吉が生きている頃から、豊臣家の内部では石田三成を中心とする官僚「文治派」と、三成を嫌う将軍「武断派」の内部対立が発生していました。
この豊臣家の内部対立が「関ヶ原の戦い」の主要な原因となっていきます。
彼はそれまで勝手に行うことを禁止されていた、大名や家臣の婚姻の斡旋、知行(領地)の授与などを、五奉行に相談することなく、独断で行うようになります。
もちろんこれに豊臣五奉行のメンバーは怒り、特に五奉行筆頭の石田三成は家康を非難するようになるのですが……
しかしこの石田三成という人、かなりの嫌われ者でした。
彼はもともと豊臣秀吉の一番の側近で、秀吉に様々な報告を行ったり、命令を伝達する役目を持っていました。
そのため彼によって望まぬ報告をされ、処罰を受けた人が多くいたのです。
おまけに官僚(政治家)ですから、本人が合戦で傷つくことは少なく、これも戦場で戦っている「武断派」の武将からは 嫌われる点でした。 友人(大谷義継)からも「お前は横柄すぎて皆に陰口を叩かれている」と言われており、性格の問題もあったようです。
石田三成 その影響で豊臣秀吉が生きている頃から、豊臣家の内部では石田三成を中心とする官僚「文治派」と、三成を嫌う将軍「武断派」の
内部対立が発生していました。
この豊臣家の内部対立が「関ヶ原の戦い」の主要な原因となっていきます。豊臣秀吉のﾀﾋ後、行動を起こし始めたのは徳川家康でした。
彼はそれまで勝手に行うことを禁止されていた、大名や家臣の婚姻の斡旋、知行(領地)の授与などを、五奉行に相談す ることなく、独断で行うようになります。
もちろんこれに豊臣五奉行のメンバーは怒り、特に五奉行筆頭の 石田三成は家康を非難するようになるのですが……
しかしこの石田三成という人、かなりの嫌われ者でした。
彼はもともと豊臣秀吉の一番の側近で、秀吉に様々な報告を行ったり、命令を伝達する役目を持っていました。
そのため彼によって望まぬ報告をされ、処罰を受けた人が多くいたのです。
おまけに官僚(政治家)ですから、本人が合戦で傷つくことは少なく、これも戦場で戦っている「武断派」の武将からは 嫌われる点でした。
友人(大谷義継)からも「お前は横柄すぎて皆に陰口を叩かれている」と言われており、性格の問題もあったようです。
石田三成 その影響で豊臣秀吉が生きている頃から、豊臣家の内部では石田三成を中心とする官僚「文治派」と、三成を嫌う将軍「武断派」の内部対立が発生していました。
この豊臣家の内部対立が「関ヶ原の戦い」の主要な原因となっていきます。
15: 2023/10/15(日) 21:36:01.32 ID:DayNPxUa0
最近の逆貼り説「三成と家康は実は仲良しだった！！」
17: 2023/10/15(日) 21:39:59.81 ID:Hq7b2cOU0
>>15
逆張りつーか仲良いとか悪いとかは歴史で別にどうでもええと思うけどな
現代の政治家でもプライベートは仲良くでも政治上は対立してたりするし戦わないといけなけりゃ戦うだけや
逆張りつーか仲良いとか悪いとかは歴史で別にどうでもええと思うけどな
現代の政治家でもプライベートは仲良くでも政治上は対立してたりするし戦わないといけなけりゃ戦うだけや
20: 2023/10/15(日) 21:46:03.02 ID:TyVuBugq0
>>15
書状とか建前のやり取りをそのまま受け取って「実は仲良かった！」って言ってるレベルやからな
別に協力して仕事してても裏で思う所は別やろっていう
書状とか建前のやり取りをそのまま受け取って「実は仲良かった！」って言ってるレベルやからな
別に協力して仕事してても裏で思う所は別やろっていう
21: 2023/10/15(日) 21:47:53.37 ID:Hq7b2cOU0
>>20
逆に裏でわーって予想するのもしょーもない話
歴史上はこういう事が起こったのが事実ってだけで
感情を予想するのは歴史を解明する足枷にしかならんわ
ドラマとかは面白いように色々脚色したらええと思うけどな
逆に裏でわーって予想するのもしょーもない話
歴史上はこういう事が起こったのが事実ってだけで
感情を予想するのは歴史を解明する足枷にしかならんわ
ドラマとかは面白いように色々脚色したらええと思うけどな
22: 2023/10/15(日) 21:49:55.22 ID:JYwcKbnY0
ただの権力争いやろ
24: 2023/10/15(日) 21:56:07.34 ID:9ms7bL2m0
西軍の総大将は毛利定期
25: 2023/10/15(日) 21:56:42.82 ID:HHOlQEEL0
俺は光成派だわ、豊臣を滅ぼしたのが徳川だから
あの時代も義なんてない
あの時代も義なんてない
29: 2023/10/15(日) 22:02:05.31 ID:HHOlQEEL0
大名に一生を遣わすという大義名分って絶対嘘だよな
武士道とは主君を代わり替わりその場その場で対応するという
武士道とは主君を代わり替わりその場その場で対応するという
31: 2023/10/15(日) 22:03:50.74 ID:3SPvDfXUr
普通に権力争いでいいのにやたら平和の為とか周りに言われてとかいらん理由つけたがるよな
今年の大河とか主人公美化しようとしすぎて歴史歪んでるレベル
今年の大河とか主人公美化しようとしすぎて歴史歪んでるレベル
32: 2023/10/15(日) 22:05:02.19 ID:8/mqM6u50
ド派手に安国寺恵瓊って毛利家から見たらど戦犯ちゃう？
77: 2023/10/15(日) 22:40:38.79 ID:Ghg9bQr/a
>>32
そのとおりやね
毛利は元就が遺言で毛利は今の領土を得ただけでも充分でこれ以上の拡大や天下への野心を持たずに領土を保持するようにと遺したのに安国寺が輝元を唆したせいで領土激減になったんやし
そのとおりやね
毛利は元就が遺言で毛利は今の領土を得ただけでも充分でこれ以上の拡大や天下への野心を持たずに領土を保持するようにと遺したのに安国寺が輝元を唆したせいで領土激減になったんやし
まあ安国寺は元就に滅ぼされた安芸武田氏の嫡子だったから毛利に復讐を考えてたなんて説もあるんやけど
安国寺が三成に乗らなかったら関ヶ原もなかったんよなあ総大将が毛利になるって事で三成は挙兵に踏み切ったわけやし
37: 2023/10/15(日) 22:11:49.94 ID:4KYLLSic0
いまの説では三成も大概やったくさいな
まあ秀吉がもうろくしたのがすべてか
まあ秀吉がもうろくしたのがすべてか
38: 2023/10/15(日) 22:11:51.30 ID:pKK+8Tlid
家康は徹底して皆○し＆飼い○しにして乱世終わらせただけの有能やろ
平和というより独裁政治による平穏を作っただけ
平和というより独裁政治による平穏を作っただけ
39: 2023/10/15(日) 22:12:58.74 ID:4KYLLSic0
秀吉が無理やりおこなった刀狩りやら朝鮮戦争が中央集権おしすすめたのはあるやろな
家康はそうとう楽になったやろな
家康はそうとう楽になったやろな
40: 2023/10/15(日) 22:13:01.70 ID:tKYdhY9ud
大谷吉継は明確な家康派やったし逆に加藤清正は利家派やったから厳密に二項対立はしてなかったんよな
42: 2023/10/15(日) 22:14:14.63 ID:dKVrWQ8kr
人物の内面の話になると捉え方とか史観次第でどうとでも言える話になってしまうよな
実はこう思っていて〜とか歴史研究というかもう想像でしかない
実はこう思っていて〜とか歴史研究というかもう想像でしかない
43: 2023/10/15(日) 22:14:22.99 ID:oEB+2uqy0
滅ぼした大名
信長・・・今川、斎藤、朝倉、浅井、足利、三好、松永、北畠、畠山、武田
秀吉・・・明智、柴田、北条
家康・・・豊臣（秀頼）
武田、上杉、伊達・・・特になし
信長以外は過大評価
45: 2023/10/15(日) 22:15:56.62 ID:4wIOWgua0
>>43
それじゃあ毛利とか長宗我部とかはどんな評価？
それじゃあ毛利とか長宗我部とかはどんな評価？
53: 2023/10/15(日) 22:22:14.64 ID:Nyccom5X0
>>43
村上さんって武田に滅ぼされたようなもんだろ
村上さんって武田に滅ぼされたようなもんだろ
57: 2023/10/15(日) 22:24:44.73 ID:6NYg+H2y0
>>43
能登畠山「」
能登畠山「」
58: 2023/10/15(日) 22:25:43.86 ID:irTx8Ya/0
>>43
小笠原とか諏訪とか神保とか蘆名はスルーなんか
九族滅○クラスの滅亡となると今川朝倉浅井足利三好北畠武田あたりも当てはまらんのだが
小笠原とか諏訪とか神保とか蘆名はスルーなんか
九族滅○クラスの滅亡となると今川朝倉浅井足利三好北畠武田あたりも当てはまらんのだが
46: 2023/10/15(日) 22:17:34.57 ID:wRuE1PHC0
へうげものの作者って絶対伊達政宗嫌いだよな
61: 2023/10/15(日) 22:27:17.33 ID:lrzg2Hjc0
>>46
伊達メガネのエピソードほんとすき
伊達メガネのエピソードほんとすき
47: 2023/10/15(日) 22:17:44.42 ID:Nyccom5X0
三成のむかつく感じって営業部が総務部とかに感じるあのモヤっとした聞いたふうな口聞くな感に似てると思うの
59: 2023/10/15(日) 22:25:44.20 ID:wRuE1PHC0
>>47
うちの部長が実に三成感あるわ
身内向けの文章が厭味ったらしくてねちっこい
うちの部長が実に三成感あるわ
身内向けの文章が厭味ったらしくてねちっこい
60: 2023/10/15(日) 22:26:27.09 ID:TyVuBugq0
>>47
その三成のむかつく感じってのが後世に創作されたイメージやろ
武断派との空気読めない確執エピソードとか大体後世の話やし寧ろ中間管理職で色んな責任被せられる苦労人
その三成のむかつく感じってのが後世に創作されたイメージやろ
武断派との空気読めない確執エピソードとか大体後世の話やし寧ろ中間管理職で色んな責任被せられる苦労人
62: 2023/10/15(日) 22:28:06.12 ID:rxdDLyJmd
>>60
実際武断派と仲悪かったんやからそういう事やろ
実際武断派と仲悪かったんやからそういう事やろ
68: 2023/10/15(日) 22:31:54.41 ID:TyVuBugq0
>>62
例えば武断派が軍監と揉めた件なんか三成は無関係やったけど立場上奉行で力を持ってる三成にヘイトが向けられた
実際のところは個人的な性格の問題とかじゃなく中間管理職的な立場がそうさせたってのが実態やと思うわ
三成はちょうどヘイト集めたり責任負わされたりするポジションにいた
例えば武断派が軍監と揉めた件なんか三成は無関係やったけど立場上奉行で力を持ってる三成にヘイトが向けられた
実際のところは個人的な性格の問題とかじゃなく中間管理職的な立場がそうさせたってのが実態やと思うわ
三成はちょうどヘイト集めたり責任負わされたりするポジションにいた
69: 2023/10/15(日) 22:33:42.34 ID:VD28XfvCd
>>68
やと思うとか個人の願望で通説否定するてどういう事やねん
やと思うとか個人の願望で通説否定するてどういう事やねん
51: 2023/10/15(日) 22:19:33.17 ID:bXQZioDs0
センゴクの作者が描いてる関ヶ原のマンガおもろいわ
もうこっちが「どうする家康」ってタイトルでよかったやろ
もうこっちが「どうする家康」ってタイトルでよかったやろ
54: 2023/10/15(日) 22:22:45.78 ID:u5s9mMRc0
>>51
徳川家康も石田三成もその他の武将達も小説や漫画で描かれるみたいに壮大な深謀遠慮も義憤も何も無くてただただ目の前のパワーゲームや職務に必ﾀﾋになってたらどうしてこうなったってのがまあ真相なんやろなってよう表現されとるわ
徳川家康も石田三成もその他の武将達も小説や漫画で描かれるみたいに壮大な深謀遠慮も義憤も何も無くてただただ目の前のパワーゲームや職務に必ﾀﾋになってたらどうしてこうなったってのがまあ真相なんやろなってよう表現されとるわ
52: 2023/10/15(日) 22:20:04.87 ID:rgR/1gWD0
言われてみれば方広寺事件ってハルノートみたいなもんやな
55: 2023/10/15(日) 22:23:27.50 ID:I333IaUz0
ムロの秀吉上手かったな
この大河のMVPだろ
この大河のMVPだろ
65: 2023/10/15(日) 22:30:07.39 ID:PssBlANc0
京極高次の踏ん張りは
関ヶ原にどんくらい影響与えたんやろ
関ヶ原にどんくらい影響与えたんやろ
66: 2023/10/15(日) 22:31:33.45 ID:bXQZioDs0
三成主人公の大河見たいわ
働きすぎて見てるだけでゲボ吐きそうになる
関ヶ原とかなくても過労ﾀﾋしてそう
働きすぎて見てるだけでゲボ吐きそうになる
関ヶ原とかなくても過労ﾀﾋしてそう
71: 2023/10/15(日) 22:36:14.23 ID:HHOlQEEL0
石田三成は確実にヘイトポジションを買っていたんだよ
忠は豊臣にして、俺は徳川も偉いと思ってる
忠は豊臣にして、俺は徳川も偉いと思ってる
72: 2023/10/15(日) 22:36:46.45 ID:PssBlANc0
干し柿の逸話は何が言いたいんや
三成は最後まで生きる可能性を探して足掻いてたのか
しょうもない意地を張ってたのか
75: 2023/10/15(日) 22:38:23.86 ID:4hcn0DJdr
>>72
へうげものやと
堅物で洒落がわからない三成の
一世一代のボケという解釈やったな
へうげものやと
堅物で洒落がわからない三成の
一世一代のボケという解釈やったな
76: 2023/10/15(日) 22:39:02.37 ID:qFmOHy470
むしろ最近の創作は三成美化しすぎや
今の大河も秀吉はけちょんけちょんなのに三成は良い奴っぽく描いてるし
今の大河も秀吉はけちょんけちょんなのに三成は良い奴っぽく描いてるし
78: 2023/10/15(日) 22:40:52.82 ID:HHOlQEEL0
>>76
徳川家康を美化してみなさい
徳川家康を美化してみなさい
73: 2023/10/15(日) 22:37:43.45 ID:4hcn0DJdr
豊臣も簒奪政権やしやり返されるのはしゃーない
引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1697371699/
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