スペイン帝国、ポルトガル海上帝国は過大評価だと思うんだ
1: 2023/06/09(金) 22:09:06.81 0
アメリカやインド洋、欧州に絶大な権力を持っていたのはわかるがオスマン帝国や明、ムガル帝国には敵わないはず
そのくせ当時世界最強とか言われてるのが意味わからん
そのくせ当時世界最強とか言われてるのが意味わからん
2: 2023/06/10(土) 14:23:20.16 0
実際スペインが征服したアジアの地域は
まだ国というものができてないフィリピンぐらいで
クメール攻めなどでは敗退している
まだ国というものができてないフィリピンぐらいで
クメール攻めなどでは敗退している
フィリピンの総督は豊臣秀吉に攻められると思って恐れていた
3: 2023/06/10(土) 15:01:34.78 0
秀吉軍の船は神風で沈没しました
4: 2023/06/10(土) 15:48:34.72 0
帆船の存在が大きい
遠洋航海できるのはスペインとポルトガルだけ
6: 2023/06/11(日) 08:40:10.40 0
>>4
明が本気出せばスペイン船やポルトガル船よりはるかに性能の高い帆船造れた
明が本気出せばスペイン船やポルトガル船よりはるかに性能の高い帆船造れた
5: 2023/06/10(土) 19:57:28.71 0
帆船、羅針盤、大砲
近代西洋で起きた技術革新の成果
7: 2023/06/11(日) 08:44:14.14 0
>>5
大砲なんてイスラムや中国でもっと前から使われてた
大砲なんてイスラムや中国でもっと前から使われてた
8: 2023/06/11(日) 11:35:56.58 0
>>5
羅針盤はともかく
方位磁針は中国の発明ですね
羅針盤はともかく
方位磁針は中国の発明ですね
ぜんぶ中国、、、
9: 2023/06/11(日) 14:10:54.58 0
朱子学の毒に冒されるまで、中国は世界有数のイノベーションの地だったからね。
12: 2023/06/12(月) 06:41:30.61 0
王朝だってトルコ系の王朝が立ち並ぶようになった
今でもイスラム系国で科学が発達してるのはトルコやイラン
今でもイスラム系国で科学が発達してるのはトルコやイラン
13: 2023/06/14(水) 02:27:30.09 0
別に世界最強とか言われてないだろ？
16: 2023/06/14(水) 18:05:04.67 0
>>13
たまに言われるときあるぞ
「スペイン帝国 最強」で調べてみ
たまに言われるときあるぞ
「スペイン帝国 最強」で調べてみ
14: 2023/06/14(水) 07:23:50.29 0
日の沈まぬ国
実はガセなのでは、、、
17: 2023/06/14(水) 18:06:27.85 0
>>14
イベリア連合時代の版図は間違いなく日の沈まぬ国だったよ
その広大な版図を有効に活用できたかは別として
イベリア連合時代の版図は間違いなく日の沈まぬ国だったよ
その広大な版図を有効に活用できたかは別として
18: 2023/06/14(水) 20:56:16.82 0
>>17
ポルトガルさんの協力なくしては
世界の半分しか、、、
ポルトガルさんの協力なくしては
世界の半分しか、、、
20: 2023/06/15(木) 07:24:14.16 0
>>18
しかもせっかく手に入れた世界の半分を有効活用せず、ポルトガルが苦労して手に入れたインド航路を腐敗させてしまうというね
しかもせっかく手に入れた世界の半分を有効活用せず、ポルトガルが苦労して手に入れたインド航路を腐敗させてしまうというね
21: 2023/07/08(土) 18:57:13.55 0
スペインは東南アジアではタイやクメールに敗退しており
日本侵攻など土台不可能な状況だった。
部族や小さな国々が点在するだけのフィリピンぐらいしか占領できなかった
宣教師が侵略の尖兵というのもほぼ嘘っぱちだし
マニラのスペイン人総督が秀吉の恫喝におびえている有様だった
日本侵攻など土台不可能な状況だった。
部族や小さな国々が点在するだけのフィリピンぐらいしか占領できなかった
宣教師が侵略の尖兵というのもほぼ嘘っぱちだし
マニラのスペイン人総督が秀吉の恫喝におびえている有様だった
39: 2023/07/28(金) 04:36:48.46 0
>>21
マニラを拠点にして、スペイン人がフィリピンに大量に徐々に移民して、周辺国と同規模の国家的な規模に成長してから大軍を整え出したら、脅威にはなるが、そこ迄には当時のスペインでは無理だな。
マニラを拠点にして、スペイン人がフィリピンに大量に徐々に移民して、周辺国と同規模の国家的な規模に成長してから大軍を整え出したら、脅威にはなるが、そこ迄には当時のスペインでは無理だな。
台湾には、スペイン人が作った五稜郭みたいな星型要塞があるけど、一時的なもので鄭成功に駆逐されたし。
しかし、スペインが真に強いのは、レコンキスタだな。
トルコ・ムスリム帝国の全盛期の718年〜1492年にかけて、他の地域ではどんどん押されまくっているのに、何故かスペイン本国では、キリスト教勢力の王国の巻き返しが成功しているんだよ。
フィリピンのキリスト教化って、
見方によっては、レコンキスタの余勢を駆った海外拡張だとも思えなくはない。
同じ一神教でもムスリムの方が、隣国のインドネシアからのムスリム商人によって、ずっと先行してフィリピンにはある程度浸透していた。
特に南の地方に行くほど王様レベルには定着しつつあったのに、後から来たスペインの秩序立って体系化されたキリスト教の教化戦略によって、ひっくり返されたのね。
23: 2023/07/15(土) 15:33:45.77 0
でかいだけで
イングランドのほうが強くなってるだろう
イングランドのほうが強くなってるだろう
24: 2023/07/15(土) 20:20:22.94 0
大航海時代の初期なことも原因だろう
手探りの冒険でまだまだ未発達
ほとんどが壊血病でﾀﾋ亡
手探りの冒険でまだまだ未発達
ほとんどが壊血病でﾀﾋ亡
25: 2023/07/15(土) 20:22:03.23 0
イギリスフランスオランダとは違い
植民地支配は黒字だったろうに
工業力や科学技術力はのびなかったな
植民地支配は黒字だったろうに
工業力や科学技術力はのびなかったな
38: 2023/07/26(水) 15:52:56.56 0
>>25
そりゃユダヤ人やプロテスタント追放してアメリカや太平洋の銀鉱や金鉱で栄えただけだからね
モノカルチャーのカトリック国家なんかが科学技術の発展などできるはずがない
そりゃユダヤ人やプロテスタント追放してアメリカや太平洋の銀鉱や金鉱で栄えただけだからね
モノカルチャーのカトリック国家なんかが科学技術の発展などできるはずがない
26: 2023/07/16(日) 16:01:36.20 0
今でもスペインって大企業が多くあるわけでもないし
科学技術大国ってわけでもない
科学技術大国ってわけでもない
41: 2023/08/05(土) 07:33:13.01 0
>>26 ハイブランドのロエベですらドイツ人が立ち上げた
同じ昔日の大国のイタリアには世界に誇れるハイブランドがファッションから車までイタリア人の手によっていくつも生まれたのに
同じ昔日の大国のイタリアには世界に誇れるハイブランドがファッションから車までイタリア人の手によっていくつも生まれたのに
27: 2023/07/19(水) 06:50:25.68 0
むしろ19世紀20世紀通して、スペインはGDPトップ10圏内に居たのが意外
ナポレオン戦争で植民地ほとんど失ってから、ただの小国になったと思ってた
ナポレオン戦争で植民地ほとんど失ってから、ただの小国になったと思ってた
28: 2023/07/19(水) 14:35:53.07 0
というか、ヨーロッパでも英仏蘭のように、
近代化がうまくいった国のほうがむしろ
少数派だろ？
近代化がうまくいった国のほうがむしろ
少数派だろ？
29: 2023/07/19(水) 15:40:33.04 0
>>28
英仏蘭よりドイツか凄い
ビスマルクによってそれまで中世だったのが一足飛びで近代化
近代化スタートはそんなに遅かったのにあっという間に近代化トップクラスに躍り出たんやからな
英仏蘭よりドイツか凄い
ビスマルクによってそれまで中世だったのが一足飛びで近代化
近代化スタートはそんなに遅かったのにあっという間に近代化トップクラスに躍り出たんやからな
33: 2023/07/20(木) 08:59:46.30 0
>>29
日本ではドイツが過大評価されているように
思えるが
日本ではドイツが過大評価されているように
思えるが
34: 2023/07/20(木) 09:34:21.63 0
>>33
第二次大戦の映像記録
米独が撮影したものだけカラー
それ以外は白黒
もちろん日本も
第二次大戦の映像記録
米独が撮影したものだけカラー
それ以外は白黒
もちろん日本も
36: 2023/07/26(水) 08:08:34.93 0
>>29
そうか？
分裂してはいたけど
一応バイエルンとかオーストリアとか
科学や数学は発展してたろ
下積みはあった
いきなり発展したわけじゃない
そうか？
分裂してはいたけど
一応バイエルンとかオーストリアとか
科学や数学は発展してたろ
下積みはあった
いきなり発展したわけじゃない
37: 2023/07/26(水) 09:00:56.67 0
>>36
でもビスマルクまで封建制
でもビスマルクまで封建制
30: 2023/07/19(水) 18:38:54.29 0
１９世紀のスペインでは、ギルド廃止や営業の自由などの
改革が行われて、近代工業の発展がみられた
石炭と鉄鉱石を産出する北部では、近代的高炉が
導入されて製鉄業が成長した。織物業が盛んだった
カタルーニャでは、イギリス製の機械導入で
綿工業生産が飛躍的に増加し、繊維工業全般の
隆盛をみた。
改革が行われて、近代工業の発展がみられた
石炭と鉄鉱石を産出する北部では、近代的高炉が
導入されて製鉄業が成長した。織物業が盛んだった
カタルーニャでは、イギリス製の機械導入で
綿工業生産が飛躍的に増加し、繊維工業全般の
隆盛をみた。
31: 2023/07/19(水) 19:43:26.78 0
スペインは戦後も90年代までGDPトップ10の常連だからね
日本、ドイツ、フランス、イギリス、イタリアより人口が少なく、カナダ、オーストラリアよりずっと国土が小さい事を考えると
スペインはとても豊かだったんじゃないかと思える
日本、ドイツ、フランス、イギリス、イタリアより人口が少なく、カナダ、オーストラリアよりずっと国土が小さい事を考えると
スペインはとても豊かだったんじゃないかと思える
32: 2023/07/19(水) 19:55:45.63 0
米西戦争に敗北しても、それがスペイン本国の
経済に深刻な危機をもたらすことはなかった。
二大政党制によって政治は安定しており、
戦争敗北によって植民地からの資本還流が起こり、
本国の経済に莫大な投資がなされたからである。
経済に深刻な危機をもたらすことはなかった。
二大政党制によって政治は安定しており、
戦争敗北によって植民地からの資本還流が起こり、
本国の経済に莫大な投資がなされたからである。
35: 2023/07/20(木) 18:34:32.75 0
スペインがアメリカ大陸を発見しなかったら、
その後のヨーロッパの歴史はまったく異なっていただろうな
具体的に言うと、欧米諸国が世界の覇権を握ることはなかった
その後のヨーロッパの歴史はまったく異なっていただろうな
具体的に言うと、欧米諸国が世界の覇権を握ることはなかった
40: 2023/07/28(金) 05:38:12.77 0
まあモロ族は完全に支配できてなかったが
45: 2023/08/20(日) 18:24:30.87 0
とにかく日本が戦国時代で内戦やってるころ、すでにこの2国は南北アメリカ大陸を制覇し世界分割までやってるのだからスケールが違いすぎる！
46: 2023/08/20(日) 18:42:17.60 0
世界分割て、内輪で勝手に「こっからこっちはオレのもの」てやってただけやん
当時の日本人が「そうか、日本はスペインのものになったのか」なんて全く知らんし
明やオスマンに手出してきる力なんかあるわけない
当時の日本人が「そうか、日本はスペインのものになったのか」なんて全く知らんし
明やオスマンに手出してきる力なんかあるわけない
47: 2023/08/20(日) 18:52:03.27 0
>>46
内輪じゃなく実際の紛争の結果としての手打ちだから
ブラジルの国境線もこれに基づいてるわけ
内輪じゃなく実際の紛争の結果としての手打ちだから
ブラジルの国境線もこれに基づいてるわけ
48: 2023/08/20(日) 19:56:41.37 0
>>47
で、当時の日本人が「日本がスペインだかポルトガルだかのものになった」て知ってたんか？
で、当時の日本人が「日本がスペインだかポルトガルだかのものになった」て知ってたんか？
49: 2023/08/20(日) 20:02:04.21 0
>>48
別に日本人に知らせる義務なんかないんだけど？
2国間の勢力圏に関する取り決めなのだから
これに基づいてポルトガル人が日本や明との交易を取り仕切ってる
別に日本人に知らせる義務なんかないんだけど？
2国間の勢力圏に関する取り決めなのだから
これに基づいてポルトガル人が日本や明との交易を取り仕切ってる
それに1580年以降はスペインポルトガルの同君連合成立で有名無実になる
52: 2023/08/24(木) 00:58:07.44 0
19世紀までの植民地は単に沿岸部の町を点で抑えてただけだからな
大陸全土を支配してたとか勘違い
フィリピンですら支配してたのはルソン島とかだけで、イスラム教の国があったミンダナオ島は19世紀になっても独立してた
大陸全土を支配してたとか勘違い
フィリピンですら支配してたのはルソン島とかだけで、イスラム教の国があったミンダナオ島は19世紀になっても独立してた
引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1686316146/
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