【戦国時代】斉藤道三・織田信長・豊臣秀吉の過大評価は司馬遼太郎のせい
1: 2011/12/30(金) 20:10:42.86 ID:HrH9rd35
坂本龍馬と同じ司馬のラノベのおかげでこの三人は評価された
6: 2011/12/31(土) 15:31:02.63 ID:CpY84Uca
>>1
同意
同意
29: 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:aY5LXGPL
>>1
そもそも一作家の著書に影響され、歴史人物の評価が上がるのは その作家に力があるからだ なぜそれを素直に認めない？？
ラノベレベルの三流作家にそれ程の影響力があるとでも？
著書がつまらなければ読みさえされないのだから、 影響力＝その作家の腕 であることは事実
言うまでもなくアンチが多いということは
それだけ読まれているということ
121: 2018/12/09(日) 14:18:45.78 ID:GFnCJpJs
>>1
斎藤道三は
本当は名門の家出身で
最初から出世が約束されていた？
斎藤道三は
本当は名門の家出身で
最初から出世が約束されていた？
122: 2018/12/24(月) 10:36:08.40 ID:wm6TSfpK
>>1
海音寺潮五郎スレッドが
ないのは何故？
海音寺潮五郎スレッドが
ないのは何故？
126: 2018/12/31(月) 06:10:24.86 ID:Pt4xc6uU
>>1
海音寺潮五郎スレッドが
ないのは何故？
海音寺潮五郎スレッドが
ないのは何故？
3: 2011/12/30(金) 20:22:47.55 ID:ke+CWghb
秀吉じゃなくて光秀じゃねーのかよ！
7: 2012/01/02(月) 22:55:07.18 ID:cDqv2shK
光秀たんはもっと評価されても良いと思うの。
8: 2012/01/06(金) 23:12:53.66 ID:j25ovoDj
後世の地元マンセーの馬○学者のせいだろ
9: 2012/01/09(月) 17:12:37.24 ID:LPRLRCGX
斉藤道三ってそんなにすごいか？
12: 2012/01/10(火) 19:00:02.96 ID:31MRrTI3
だってマムシドリンクのマムシだぜ
当時の人のインパクトは計り知れないモノだったハズ
当時の人のインパクトは計り知れないモノだったハズ
13: 2012/01/12(木) 00:11:09.25 ID:pnZZOIAc
秀吉は吉川英治が先じゃないのか？
そもそも過大評価じゃなくて相応なんだけどな。
そもそも過大評価じゃなくて相応なんだけどな。
14: 2012/01/14(土) 15:58:56.80 ID:LPEfKRFp
信長や秀吉は天下等とっていない。
一時的に大勢力だっただけ。三好なんかと同じ。
一時的に大勢力だっただけ。三好なんかと同じ。
15: 2012/01/14(土) 19:08:01.99 ID:pEASzxOY
三好て関白職についたり、外国を占領しようと国中の人員を動員する力あったの？
16: 2012/01/15(日) 12:54:12.22 ID:+1xIzuSL
あった。
17: 2012/01/15(日) 18:43:58.50 ID:4umP1ZnF
信長や秀吉は天下等とっていない。
一時的に大勢力だっただけ。三好なんかと同じ。
18: 2012/01/17(火) 19:56:27.48 ID:3h0BHvT9
>>17
それ言ったら富士山を支配した武田信玄も天下取った事になるぜ
岐阜を制するもの＝天下布武って考えだぜ彼らは
それ言ったら富士山を支配した武田信玄も天下取った事になるぜ
岐阜を制するもの＝天下布武って考えだぜ彼らは
21: 2012/06/16(土) 18:27:31.52 ID:n1dR4CCr
信玄や長宗我部の過大もコレが拍車かけたんじゃないっけ？
それと仙石や山内の過少も
それと仙石や山内の過少も
22: 2012/08/02(木) 06:18:39.88 ID:wQnQ1Xfa
じゃあ仙石や山内はどう扱われたら相応なんだよ
23: 2012/12/26(水) 06:46:40.16 ID:sdmWf8D+
司馬の歴史観と歴史人物評価、三英傑に関しては、ガチでラノベレベル
文章で誤魔化してるがな
昔の判官贔屓の講談は、エンターテイメントとして割り切って楽しめるし面白いよ
でも司馬遼の過剰な秀吉豊臣家マンセーと家康憎しが異常で、それが文面から滲み出てて、引く
そして、司馬遼の歴史観、歴史人物評価、三英傑評価やイメージが、
まんま一般人やニワカ歴史好きでは常識みたいに思われてる現状が一番引くかも
100: 2015/10/31(土) 16:08:41.42 ID:EYLU4UkS
>>23
国民的作家の司馬遼太郎をそこまで言えるのか？
お前ごときに作家としての力量があるなら家康の本でも書いてみろよ
国民的作家の司馬遼太郎をそこまで言えるのか？
お前ごときに作家としての力量があるなら家康の本でも書いてみろよ
24: 2013/06/01(土) 15:38:57.56 ID:gzxWxNTj
司馬遼太郎の信長の評価ってどうなん？
テンプレな冷酷悪役キャラ？
テンプレな冷酷悪役キャラ？
25: 2013/06/22(土) 09:45:13.43 ID:5xspctLN
テンプレではなく、日本史史上に例がない大量虐○者が信長。
その冷酷かつ効率的な大量ジェノサイドは大陸的な嗜好と言え
本朝にはそのような劣った野獣に類例がない。
愛知県民が近畿の人々から恨まれるのは仕方が無いことだ。
その冷酷かつ効率的な大量ジェノサイドは大陸的な嗜好と言え
本朝にはそのような劣った野獣に類例がない。
愛知県民が近畿の人々から恨まれるのは仕方が無いことだ。
26: 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:4dZvP1b1
道三は江戸時代にはすでに一代で大名になったとされていた
27: 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:6SOkJLLD
>>26
信長公記にそう書いてあるんだから間違えているのも仕方がない。
公記の記述をなかなかひっくり返すのは難しく
以前から指摘されていたけど主流足りえなかった。
六角氏の書状が発見されて初めて事実が証明されたんだから。
信長公記にそう書いてあるんだから間違えているのも仕方がない。
公記の記述をなかなかひっくり返すのは難しく
以前から指摘されていたけど主流足りえなかった。
六角氏の書状が発見されて初めて事実が証明されたんだから。
32: 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:XPWBFfiu
圧倒的兵力差があったし敵対者の対立を利用してん寝返らせて勝ってるだけ。
別に有利な状況も秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家ﾀﾋんで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ。
そもそも和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる
完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井 砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田 砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。
11月13日秀吉→伊木、池田・荒尾書状
これって「秀吉の主観による信雄の心中予測」ってだけ
実際秀吉の予定とは全く別
ちなみに秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
また浜田・桑名・長島・など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで福田氏も寝返るが結局長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
本当に(ry
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村 松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書 で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17 尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており
現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉
別に有利な状況も秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家ﾀﾋんで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ。
そもそも和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる
完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井 砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田 砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。
11月13日秀吉→伊木、池田・荒尾書状
これって「秀吉の主観による信雄の心中予測」ってだけ
実際秀吉の予定とは全く別
ちなみに秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
また浜田・桑名・長島・など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで福田氏も寝返るが結局長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
本当に(ry
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村 松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書 で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17 尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており
現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉
33: 2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:XPWBFfiu
秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな。秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな。しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や
大損害を重ね、天下失った凡将w 犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀
（最期の二つは小牧山城から真東）これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には芝のついた土手を
築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。家康から
見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める。あと秀吉は
中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだがここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる
一柳直末にあてた書状から明らか。単純に秀吉が雑魚すぎるだけだと思う。野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならない
のは自明の論理で、あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら戦場の変更とか転進
とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないままだらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる
あのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい 加賀の井城も正攻法で瞬○できず
滝川が作った大チャンスも無駄にし夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局 晩秋に信雄の本拠地近くを荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てた
だけ。当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、ただ単純に手出し云々というより秀吉が弱すぎて攻められなか
っただけ。７倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築きさらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいてそれを秀吉のア○作戦で台無し
にして奇襲を許した。白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったがこの時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを
小幡方面に向けて置いてればこんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田～龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々
とした行軍を無謀にもさせた。奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのにすぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させ
て間に合わずむざむざ家康を逃がした。正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから朝に動けば絶対間に合ったのにそれをさせないあたり
軍事的才能がなさすぎる。敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬○としかいいようがない。織田家で最も無能な上に重臣の謀反＆粛清等があり、権力基盤弱い織田信雄の領土相手に
この醜態ってw
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな。秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな。しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や
大損害を重ね、天下失った凡将w 犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀
（最期の二つは小牧山城から真東）これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には芝のついた土手を
築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。家康から
見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める。あと秀吉は
中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだがここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる
一柳直末にあてた書状から明らか。単純に秀吉が雑魚すぎるだけだと思う。野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならない
のは自明の論理で、あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら戦場の変更とか転進
とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないままだらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる
あのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい 加賀の井城も正攻法で瞬○できず
滝川が作った大チャンスも無駄にし夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局 晩秋に信雄の本拠地近くを荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てた
だけ。当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、ただ単純に手出し云々というより秀吉が弱すぎて攻められなか
っただけ。７倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築きさらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいてそれを秀吉のア○作戦で台無し
にして奇襲を許した。白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったがこの時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを
小幡方面に向けて置いてればこんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田～龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々
とした行軍を無謀にもさせた。奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのにすぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させ
て間に合わずむざむざ家康を逃がした。正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから朝に動けば絶対間に合ったのにそれをさせないあたり
軍事的才能がなさすぎる。敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬○としかいいようがない。織田家で最も無能な上に重臣の謀反＆粛清等があり、権力基盤弱い織田信雄の領土相手に
この醜態ってw
102: 2016/06/11(土) 16:27:28.18 ID:tnxgtNMZ
道三は守護でも守護代でも譜代でもない流れ者の子が実質一代で下克上を繰り返して美濃一国を奪ったわけで、
当時の支配者層にとっては衝撃だっただろうね。
当時の支配者層にとっては衝撃だっただろうね。
104: 2016/06/12(日) 03:27:42.04 ID:lB6Lzchb
司馬遼太郎の織田信長の小説ってあった？
106: 2016/06/15(水) 23:04:51.66 ID:kVPOyu5U
司馬遼太郎は、織田信長の小説を書いていない。
過大評価になったとすれば、斎藤道三、明智光秀、豊臣秀吉の三人だろう。
過大評価になったとすれば、斎藤道三、明智光秀、豊臣秀吉の三人だろう。
107: 2016/06/15(水) 23:35:25.71 ID:T/eud+kl
国取り物語「信長編」とか名ばかりだしなぁ
110: 2016/07/23(土) 22:27:48.39 ID:RvWzbfkK
斎藤道三は一代で大名になったと書かれている美濃国諸日記は江戸時代の
ものだからかな。
ものだからかな。
125: 2018/12/26(水) 14:53:33.91 ID:cqsKSVjT
>>110
甲陽軍艦みたいｗ
甲陽軍艦みたいｗ
112: 2016/07/24(日) 00:46:53.67 ID:xD4nnYqQ
道三の旗印かっこいいよな
二頭波頭
二頭波頭
113: 2016/07/24(日) 01:05:15.54 ID:rYFLoaRs
上にも出てるけど、司馬先生の評価はこんな感じだよな
道三◎ 光秀◎ 信長× 秀吉△ 信長はやたら貶されてる
道三◎ 光秀◎ 信長× 秀吉△ 信長はやたら貶されてる
116: 2016/07/25(月) 01:38:46.67 ID:800mGutN
>>113
信長はとくに貶されてないような？
信長はとくに貶されてないような？
引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1325243442/
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