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【戦国時代】武田信玄って、なんであんなに評価高いの???風林火山の一発屋だけだよね

1: 2018/03/03(土) 14:27:21.93
武田信玄って、裏切りまくって周りの国との外交を事実無効化して
勝頼の時は信用無さすぎて外交が出来なくなるし、

戦争が強いといっても戦略眼がすごく高いわけではなくて
削れる領土から削っているだけで戦略的に戦争している感じではないし、
戦争が強いという理由は甲斐の国は寄生虫のために米が生産できず頼れるのが
信玄しかいなかったため狂信者になってタヒ兵と化していたから強かっただけと感じた。

内政も甲斐の国に信玄堤という治水を行ったけど、ただでさえ米が生産できない関係で
領民は貧民だったのに信玄堤を作る関係で課税して領民を疲労させているし

信玄の評価として甲斐の国のカリスマ教祖としかイメージが湧かなかった。

結局、信玄の何が凄かったのが教えて

2: 2018/03/03(土) 15:44:13.90
天下人たる神君家康公が尊敬してたから
偉い人がそんけーしてるんだから偉いんだろう的な
3: 2018/03/03(土) 16:00:03.46
やっぱり、初夢と同じで家康が尊敬していたから信玄は凄いといういう抽象的な理由なのかね。
4: 2018/03/03(土) 18:35:47.77
マジな話、新田次郎のおかげ
5: 2018/03/03(土) 19:10:48.45
司馬遼太郎の坂本竜馬みたいなものかね。
6: 2018/03/03(土) 20:47:34.10
貢献度ランキング

1位 新田次郎
2位 小幡景憲
3位 徳川家康

ここらへんは不動の順位だろうと思う。

7: 2018/03/03(土) 21:15:00.55
信玄が過大評価されているせいか勝頼が割を食っている感じ。

勝頼の時は信玄の時みたいにカリスマで家臣団を纏められないから
家臣団を纏めるために戦争して領土を分捕っていかないといけないし
外交しようにも信玄が裏切りまくっていたせいで信用が無いせいか外交ができないし。

実際、信玄の後を勝頼が跡を継いだのは一門集がすぐに裏切れるように押し付けたという
説もあるし。信玄も勝頼は名前に『信』がないことで分かるように期待してなくて信玄の跡を継げる人物でなかったみたいだし。

9: 2018/03/03(土) 21:25:20.96
小幡景憲が信玄と謙信を神格化して勝頼を超ボンクラな代表として紹介したからだよ。
ちなみに家康は勝頼を過小評価などしてない。新田次郎も勝頼を悲運の将として描いたが割と有能に描いてる。
12: 2018/03/03(土) 21:37:02.23
>>9 勝頼が悲運の将になったのは主に信玄のせいだからね・・・

勝頼が取れる選択肢が信玄のせいで一気に狭まった感じ。

17: 2018/03/03(土) 21:49:02.84
>>12 甲斐という国に寄生虫がはびこっていたため米を作れず鉱山も勝頼の時代には枯れたという話だし
経済を立て直す余裕が全然ない。
取れる手がほぼ無い状態みたいだし。

信玄自体が甲斐の国を豊かにするために豪族たちが信玄を担ぎ上げて
中央集権にしようとした信虎を追放したという話だし。

18: 2018/03/03(土) 21:50:34.75
>>17
あとで検証されたけど実際は江戸時代中期まで甲州金は思い切り徳川幕府を支えてたんだよね。
信玄がタヒんだ頃に枯れたというのは新田次郎が広めてくれた俗説。
23: 2018/03/03(土) 22:00:14.46
>>18 信玄の時代は金貨にするという概念が無かったみたいで贈与品とか装飾品に使われて
国の経済を左右する力はまだ無かったみたい。
24: 2018/03/03(土) 22:00:56.12
>>23
金貨の四進制は武田信玄が決めたんだけどね
10: 2018/03/03(土) 21:33:51.63
信玄のせいで外交を封じられ、家臣団を纏める、甲斐の国を豊かにするという条件では侵略するしかないからね。
勝頼が謙信・佐竹と同盟したと言ってもあまり中身のない同盟みたいだし。
11: 2018/03/03(土) 21:35:12.60
信玄は砥石崩れで勝頼は長篠の合戦で大失敗したが
前者は運よく立ち直れた、後者は立ち直るチャンスを信長が与えてくれなかった。
そういう差だと思うけど。
14: 2018/03/03(土) 21:41:08.07
>>11 勝頼の時は家臣団を纏めるために戦争で勝ち続けて領土を分捕る必要があるから
長篠の合戦で勝頼が負けた時は膨らんだ風船が限界が来てしぼんだというイメージ。
信玄の時は信玄のカリスマで家臣団を纏めていたからそこまで致命的にならないかったという感じ。
13: 2018/03/03(土) 21:38:02.57
もし勝頼の中の人がアウグスティヌスか諸葛亮孔明だったら甲斐・信濃を守り切れたかもしれないが
普通の青年じゃ無理。
15: 2018/03/03(土) 21:41:42.44
アウグスティヌスだったら情勢を的確に判断して信長に対してかなり屈辱的な条件で和平を呑み
そのつかの間に穴山を始めとした不平分子を瞬時に粛清し国内の流通や経済を抜本的に立てなおし
周辺諸国全てとの外交を復活させ徐々に武田家が圧倒的有利な国際情勢まで持ち込んだことだろうけど・・・
16: 2018/03/03(土) 21:45:52.06
カエサルだったら普通に長篠の合戦で勝ってたっぽいしな。
戦い方があまりに稚拙すぎた。
鉄砲のせいだけで負けたわけでもない。
21: 2018/03/03(土) 21:56:44.60
>>16 勝頼の時は家臣団の纏まりが全然なかったみたいだし。
家臣が言うことを聞いて合戦できたとは全然思わないし。
長篠の戦いは鉄砲のせいというよりもタヒ亡数の多いことから三段撃ちではなくて包囲戦を食らったためという話もあるし。
包囲戦を食らって家臣団を纏めていた重臣が戦タヒしたことが一番痛かったかも。
22: 2018/03/03(土) 21:58:32.10
>>21
家臣団の纏まりがあるかないかを判断するのも将器だから
カエサルも家臣団の纏まりが無いため兵士全員に解雇を言い渡した事もあるし
勝てそうな戦いでもあえて放棄した事すらある。
その見定めができてない時点で将の器じゃなかったんだろうと
25: 2018/03/03(土) 22:03:46.36
>>21 家臣団って、豪族が主に参加しているから解雇したら豪族が治めている土地を放棄したと
同じだから解雇なんかしたら北条とか家康・信長に取り入って攻めてくるから解雇しようにもできない。
26: 2018/03/03(土) 22:06:03.21
>>25
まあ家臣が言う事聞かないんで出家しちゃった人も居たけどね
俺は毘沙門天じゃ~!とか言って
27: 2018/03/03(土) 22:09:36.41
>>26 謙信は特別かも。
家臣団も越後を纏めるのは謙信しかいなことを分かったていたみたいだし。
対抗馬もいないから。
19: 2018/03/03(土) 21:53:44.14
ちなみに甲州・信州は富士川・長良川という日本海へも太平洋にも出られる大動脈を持ってて
甲州金だけでなく翡翠などの宝石も多く獲れ、甲州街道などを通じて関東と関西を繋ぐ裏の大動脈だった。
普通に商都として大きくなる可能性を秘めてた。
その事自体は武田勝頼もハッキリ認識し流通革命自体は既に始めてた。その中心地が韮崎市・新府城。
20: 2018/03/03(土) 21:56:07.02
日蓮宗の総本山である身延山久遠寺と
諏訪大社と善光寺を抱えてたのが滅茶苦茶デカイ。
どうやったって全国から金も人も物もあつまる立地なんだよね。武田家の領土は。
28: 2018/03/03(土) 22:22:06.82
そもそも、勝頼は諏訪家の人質の子で、なぜ武田家当主になったのか不明。
勝頼は信玄が亡くなった時点で諏訪家を復興するのが普通なのに、
罰ゲームの武田家当主になったのか不明。
29: 2018/03/03(土) 22:50:57.74
勝頼か実弟の仁科しか適任者が居なかったわけだし
30: 2018/03/03(土) 22:56:34.00
感覚としては信長がタヒんだ後、信孝が継いだような感じだよな。
当然、一癖も二癖もある軍団長たちをまとめる器ではない。
31: 2018/03/03(土) 22:57:26.53
盛信がいたし、信玄の後を継ぐ人はいることはいたし。

信玄としては自分のやらかしで武田家が滅びるのを予感して盛信を生かすために勝
頼を人柱として指名したのかなと。

32: 2018/03/03(土) 23:05:38.16
でも勝頼や盛信の下にも弟がたくさん居るのに語られる事がないよな。
ちょうど、真田兄弟の下の弟たちや毛利の三兄弟の下の弟たちがまるっきり語られないように。
でもあの大河ドラマは酷かった。俺等たった二人しか居ない兄弟で力を合わせて頑張ろうみちな台詞が何度も言われてるが
弟たちが可哀想だろ。長男の信之の庇護下で仲良く暮らしてたのにw
33: 2018/03/03(土) 23:13:43.07
>>32 勝頼は運が無さすぎた。一門集と真田家を比較して真田家を頼るということは無いが
一門集の小山田を頼ったばかりに裏切られて○されるという結果を招いたし運が無さすぎた。
34: 2018/03/03(土) 23:28:18.13
ハッキリ言うとヒトの本質を見極める眼力が無かったんだと思うよ。
それさえあれば真田家に身を預けて乞食にやつして越後・みちのく方面で生き延びた可能性は十二分にある。
信長って案外、落ち武者狩りが甘くて斉藤やら六角家やらその他の元大名がのうのうと生きてるケース多かったし。
38: 2018/03/03(土) 23:40:48.00
>>34 親戚が自分を裏切ることは考えないし。
勝頼も真田家は評価していたみたいだが親戚筋である一門集の小山田に保護すると
声かけてもらったら、やっぱり無条件で行っちゃう。
35: 2018/03/03(土) 23:37:07.63
長子が後を継ぐのではなくて愛人の子 勝頼が後を継いだら
家臣達は勝頼の言うことは聞かないなと思った。

勝頼の取れる手としたら家臣たちを粛正するという手もあったが
粛正すると国がバラバラになるから結果を出し続けるしかなかった。
戦争にずっと勝って領土を分捕って家臣たちに分配する結果を出し続けるという
血を吐き続けるマラソンをするしかなかった。

そら武田家最大の領土になるなと。

36: 2018/03/03(土) 23:37:12.83
景勝は本人が有能かどうかは怪しいけど
ヒトを見る目だけはあったよな。
37: 2018/03/03(土) 23:39:33.96
正直、金正日や金正恩の方が勝頼よりは有能だと思う。
超大国アメリカを相手に一歩も引かず
国内は粛清で引き締めなんだかんだで政権を維持し続けている。
40: 2018/03/03(土) 23:42:57.40
>>37 北朝鮮はバックにソ連・中国がいるからアメリカも手が出せないだけで
『トラの皮を被ったキツネ』みたいなものだし。
43: 2018/03/03(土) 23:50:23.17
>>40
そのキツネはすげー有能じゃん
なんで勝頼はキツネになれなかったかというお話だし
39: 2018/03/03(土) 23:42:49.50
カリアゲは国内ナンバー3の叔父とか長男とか着々と粛清して権力集中化に成功してるよな。
勝頼に例えたら穴山と小山田を粛清してその土地を公の地として没収するようなものだ。
41: 2018/03/03(土) 23:44:23.87
信長も自分の叔父と叔母と弟をぶっ○して粛清し
激しい権力闘争を勝ち抜いて大名になったわけだし
戦国期にはそれが必要な能力の一つだったし。
44: 2018/03/03(土) 23:54:38.31
>>41 国を纏めるには確かに身内の粛正も必要なことだと思うが
権力闘争をしようにも本拠地である米が取れない甲斐を治めることが
罰ゲームで甲斐の国を纏めるには信玄みたいにカリスマで纏めるしか手段が無さそう。
46: 2018/03/03(土) 23:58:22.71
軍の一司令官としては有能だったけど
一国の宰相とか国主とか総司令官の器ではなかったよな。全然。
せめて自分が無能だと認識し優秀な人間に采を預けるだけの器さえあれば・・・
景勝しかり劉邦しかり。でもヒトの才能や忠誠度を見極める眼力が無いから
結局生き残る術は無かったろうな。
47: 2018/03/04(日) 00:01:43.07
>>46 信玄のやらかしで取れる選択肢が全然なかったのが一番の原因かなと。
せめて真田をうまく活用できていれば違ったかも。
48: 2018/03/04(日) 00:02:50.92
汁飯男とか馬○にされてる氏政だけど
彼はその点では立派だった。
人望があり兄弟・親戚全員を仲良くまとめあげ
治世家としては目を見張る能力があった。
国主として十分な器はあったが秀吉が強すぎた。相手が悪かったな。
49: 2018/03/04(日) 00:09:43.65
>>48 汁飯男という話は北条を亡ぼした無能氏政と印象付ける捏造みたい。

あの時の秀吉はキレキレだったし、相手が悪すぎたと。

51: 2018/03/04(日) 00:16:40.97
>>48
景勝の処世術が凄いだけ
上杉が豊臣の家臣になる際、北条だけは滅ぼせと秀吉に直訴していた
氏政は豊臣の家臣になる際、上杉よりも格下にされるのを拒んで滅んだ
人を利用するのが上杉はことごとく巧い
だから幕末まで生き残った
関西から関東までの有力大名の中で生き残ったのは天下人の徳川と上杉だけ
あとは織田を始め、お情けで生き残り
50: 2018/03/04(日) 00:12:11.05
草履猿の秀吉とか下痢もらし狸の家康に比べたら
味噌汁を2杯かけてしまったなんて別に悪口にすらならないささいなエピソードだけどな。
むしろ「そんな事しか指摘されないほど優秀な聖人だったんかい!」とツッコミ入れたくなるくらい。
52: 2018/03/04(日) 00:17:51.62
伊達政宗の処世術もたいしたものだと思うけど。
53: 2018/03/04(日) 00:20:29.38
>>52
確かに
あれは白装束派だったな
54: 2018/03/04(日) 00:21:39.50
勝頼を実際に見た事ないから何とも言えないけど
最後はほとんどの家臣から裏切られたし本当に人望が無かったんだろうな。
側近たちと実弟と真田と数えるくらいしか殉じてくれてないし。
カリスマとか魅力が強い人だったら織田に滅ぼされるにしてももっと多くの人が殉タヒしてくれたはず。
豊臣秀次みたいに。
55: 2018/03/04(日) 00:21:42.85
勝頼を実際に見た事ないから何とも言えないけど
最後はほとんどの家臣から裏切られたし本当に人望が無かったんだろうな。
側近たちと実弟と真田と数えるくらいしか殉じてくれてないし。
カリスマとか魅力が強い人だったら織田に滅ぼされるにしてももっと多くの人が殉タヒしてくれたはず。
豊臣秀次みたいに。
57: 2018/03/04(日) 00:23:57.14
>>55
織田も武田のあのみっともない滅び方にはビックリしたと思うよ
58: 2018/03/04(日) 00:29:17.58
>>55 長篠の戦いで敗れて家臣団を纏めるすべをなくした勝頼が
家臣団から裏切られるのは順当。
そもそも、諏訪家の人質の子が武田家の後を継ぐこと自体、愛人の子が
後を継ぐと同じだから家臣たちも快く思わないだろうし。

武田家が滅びだ原因は信玄が長男の義信を自害させたことが原因

59: 2018/03/04(日) 00:32:17.08
>>58
始皇帝「そ・・そやな」
継体天皇「そやそや!」
62: 2018/03/04(日) 00:54:02.83
>>55 勝頼がというより甲斐の国が米が生産できないせいで回りの地域に利益を求める必要が有る
武田家特有の性格だから。
家臣たちは甲斐の国を豊かにする人を求めているから勝頼に忠誠を誓うというよりも
甲斐を豊かにしてくれる人だったら誰でもいいと。
56: 2018/03/04(日) 00:23:08.69
勝ちに頼るって名前からして弱っちい
61: 2018/03/04(日) 00:51:52.01
信長は甲州征伐の際、総大将の信忠にくれぐれも油断するな周りに気を付けろ武田を甘く見るなと書状を出している
まさかの圧勝に一番驚いたのは信長だろうね
それが仇となり3ヶ月後の本能寺の大油断に繋がっている、圧勝はするもんじゃないな
氏政は織田が一瞬で武田を滅ぼしたのにビビりまくり、織田の家臣になろうとしていたが本能寺の変でブッ飛んだ、秀吉の評価は低く上杉に後塵を排した
家康は上杉が豊臣の家臣になったのを必要以上に驚き、秀吉に敵対するのをやめ家臣になる決断をした
徳川と上杉が生き残ったのはその処世術の巧みさ
甲相駿三国同盟はそのプライド高すぎ
結局三国ともダメだった
63: 2018/03/04(日) 00:56:32.34
>>61 家臣団が全然纏まっていない武田家なんか雑魚だからね。
信忠の実力というより武田家の自爆というイメージ
65: 2018/03/04(日) 01:04:27.79
秀吉はやっぱり魅力というかカリスマがあったんだと思うよ。
明らかに敵方である高山・中川・池田を味方につけ明智を滅ぼすや
今度は敵方である勝家の甥、前田、金森たちを味方につけ勝家を滅ぼしてるし。
こういう芸当は勝頼には間違ってもできない。
67: 2018/03/04(日) 01:15:03.76
>>65 あの時の秀吉はまさに英雄。
晩年、ボケて淀君が浮気して子供を作ったことを見破れず
豊臣家の屋台骨である秀次を処刑したのは残念。
69: 2018/03/04(日) 08:22:05.58
勝頼の時代は信長が京・堺を制圧してある程度天下統一の土台が整った状態だから
どうあがいても信長が政治体制を整えて信長が居なくても代わりの秀吉でも戦略的に勝つことが出来ないし。
時代も悪かったなと。
70: 2018/03/04(日) 08:40:30.66
勝頼は信玄が蛮族経済をしていたツケを払いつつづける人生という感じ
72: 2018/03/04(日) 13:44:49.08
信玄の経営手腕って微妙だよな。
確かに米穀経済ではなく小判をメインとした貨幣経済を確立し
甲斐善光寺を作り(武田家は本来は浅間山信仰だった)信徒を呼び込む事により
経済を回そうと考えたのはセンスあるが。
商都として考えたら躑躅ヶ崎館を拠点としたのはあまりにセンスが無い。
信長だったら間違いなく真っ先に新府城へ遷都し、その後は諏訪と新府城を中心とした
大物流を作ってたことはほぼ疑いない。
ろくな経済ブレーンを持たなかったんだろうんな。信玄の重臣や政権に大物商人って居ないし。
ぶっちゃけ謙信や氏政や義元よりも経済センス無い気がする。
73: 2018/03/04(日) 14:07:36.64
>>72 信玄が経済センスがないというか本拠地の甲斐で米の生産が寄生虫のせいで
できないので蛮族経済に走るしかなかったと。
外交も甲斐という国の米が生産できなければ条約無視して他の国に侵略するのはわからないでもない。

ただ、この蛮族経済はカリスマがある信玄だからできた手法で信玄が亡くなれば没落するしかないと。

76: 2018/03/04(日) 14:30:18.41
甲州の最盛期って紀元前5000年頃だったらしいぞ
甲府から多くの古墳が発掘されてる事から明らかになってる。
翡翠と黒曜石の一大産地で石器や宝石の材料として
樺太や小笠原諸島や中国大陸でもその時代の山梨産の石器が発掘されてる。
新潟県糸魚川市で石器へと加工されて広く輸出されてた。
物流として富士川と長良川が異常に役立ってた。
82: 2018/03/05(月) 09:15:18.09
信玄はぶっちゃけ田舎大名だったな
84: 2018/03/05(月) 20:41:59.91
>>82
この時代畿内以外は皆田舎だ
88: 2018/03/05(月) 23:22:41.88
 信玄はこう考えていた。
「尾張から都までの間は一戦ごとにこちらが強くなる。
上方の敵は義理も作法も知らず、自分さえ助かればどんな卑怯なことでもすると聞いている。
(『甲陽軍鑑』品第三十九)
109: 2018/12/04(火) 02:10:42.38
神君・家康をボコボコにしたんだから、信玄を低く評価したら、家康を能無しと愚弄する事になる。

江戸時代の講談で信玄有能ってやりまくったから、信玄有能説がイメージとして、日本人の心に刻み込まれている。

110: 2019/03/22(金) 05:06:25.06
武田信玄は日本人の理想だからだ!(`・ω・´)

> 昔武田信玄は館のみを造つて城を造らなかつた、敵軍が攻めて来た時は国境を城と考へて国境に於て防禦したものである。
> 我日本国民としては此意気がなければいかぬ、これが南京を見て痛感した点である。

出典:北昤吉 述『中支戦線を巡視して : 朝野の猛省を促す : 革新政策の見地より』1938年出版

111: 2019/03/22(金) 13:03:00.48
小説のおかげ
112: 2019/08/26(月) 16:53:26.06
しかみ像
実は家康でなく徳川義直が描かせたという説がある

https://i.imgur.com/3jamytW.jpg
113: 2019/10/07(月) 06:00:05.37
甲州人が懸命に宣伝してるから
114: 2019/10/07(月) 12:58:50.79
信長の過大評価も落ち着いてやっぱり信玄最強ってのが今じゃん
115: 2019/11/08(金) 19:30:20.24
信玄は実際、徳川氏や北条氏にとっても脅威だったしな。
ネームバリュー的なものも含めて。
遠くの謙信の小田原攻めより、
信玄との対立のほうが北条氏には切迫感があっただろう。

北条氏が甲斐本国への侵入に成功したのって天正9年頃でしょ
それまでは武田氏と対立したらやられる一方

116: 2019/11/25(月) 21:08:03.64
理系だから
堤作ったり温泉作ったり
諏訪湖の底に黄金の墓が山頂のある地点だけから見えるように作ったなんてすごい技術だろう?
117: 2020/02/02(日) 11:03:39.43
濃尾平野と甲府盆地の広さを比較すれば信玄がいかに頑張ってたか
嫌でも実感できるよw

山梨県の地図見ると広いみたいだけど、人間が棲息できる土地なんて
あの中のほんのひとつまみくらいなんだから

118: 2020/02/02(日) 12:39:45.40
あと戦国末期の京都で、父の武田信虎が「武家筆頭」として名をはせて
いたために、京都の首脳や知識人のあいだで武田信虎の息子・信玄の
名も広く語られたことも大きかったらしい

晴信に生活費付きの隠居の立場に追いやられた武田信虎は、ドラマ
なんかだと以後鬱々と余生を過ごすだけみたいに描かれるけど、
史実では今川義元の紹介もあって京都の名所をめぐり、山科時継・
万里小路惟房・半井驢庵といった錚々たる文化人と親交を持ち、
駿河で暮らしているうちに仕込んだ(笑)娘を嫁がせて権大納言・
菊亭春季の義理の父親になっている
本願寺顕如や足利義輝と親交を持ち、とうとう足利幕府で要人として
抱えられ、その序列は将軍の側近や幕府の重鎮を超えた武人の
トップ扱いだったと記録に残されている

一昔前の「当時京都は荒廃し足利幕府には何の力もなかった」という
駄ボラ・俗説が否定されてきて、京都の重みが再認識されているので
当時武田が「武家筆頭」扱いされていたことが、遠く甲斐にいただけの
信玄の名声に大いに関わったのは想像に難くない

120: 2020/02/06(木) 09:31:44.81
ただ外交センスがちょっと楽天的過ぎたな。
裏切れば、裏切られる。
その事を半ば黙○してたんけだけど、これが勝頼に牙を向いた
124: 2020/07/25(土) 17:50:11.18
無能だったら氏真みたいに国人衆がだれもついていかないからなあ
125: 2020/07/25(土) 17:51:04.53
勝頼が長篠で宿老○しまくったけど
信玄だって若いときは同じだったよな
129: 2020/08/18(火) 18:58:40.60
凄いんだろうけど武田が滅んだのは大体信玄のせい
131: 2021/01/15(金) 22:50:02.59
まあ、徳川のプロパガンダのおかげだなw

引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1520054841/

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