中国史最大の英雄を決めようぜ
1: 2006/10/24(火) 10:32:37 ID:0F7Eqvnf0
毛利元就か尼子経久？
13: 2006/11/17(金) 11:38:20 ID:9j5SnqjX0
>>1
まあ確かに「中国」には変わりはないが……
まあ確かに「中国」には変わりはないが……
4: 2006/10/25(水) 04:57:47 ID:zapdmiZs0
毛沢東、中国人を随分と減らしてくれた。
地球レベルで考えればかなりの善行だ。
地球レベルで考えればかなりの善行だ。
6: 2006/10/29(日) 02:38:04 ID:9odhJRJDO
>>4そういう考えもありかｗ
まあ….実際、公式には毛沢東だろうな
8: 2006/11/02(木) 21:20:11 ID:YEZ15WU20
じゃあたまには まともな意見を
やはり光武帝 劉秀かな
中国史上ただひとり 滅亡した王朝の再興に成功した
11: 2006/11/12(日) 22:07:43 ID:gyM9baBI0
始皇帝、孔子、司馬遷、蔡倫を上げられるね。
15: 2006/12/11(月) 11:25:21 ID:flDcR3vf0
関羽かな
16: 2006/12/28(木) 10:21:05 ID:m8/k+EqRO
こっちは日本の中国地方のことか？
宮本武蔵に一票入れておきます。
宮本武蔵に一票入れておきます。
17: 2006/12/28(木) 20:57:17 ID:pDbvfUzH0
個人の能力としてずば抜けているのは朱元璋とか。
仲間を集めたりして大きな事をやったナショナルヒーローだったら劉邦とか劉秀とか。
仲間を集めたりして大きな事をやったナショナルヒーローだったら劉邦とか劉秀とか。
19: 2006/12/28(木) 21:31:50 ID:t27pjGRUO
大公望
20: 2006/12/28(木) 21:36:53 ID:m9DQkKx40
おまいら！岳飛様を差し置いて何を言ってるんだ？！！
26: 2006/12/29(金) 19:21:40 ID:BqiSUfrv0
康熙帝
33: 2006/12/30(土) 16:33:50 ID:OqZXWEes0
超高だろ
39: 2007/01/01(月) 20:09:35 ID:BoJI/zrIO
毛沢東
40: 2007/01/01(月) 21:49:35 ID:vNJDLLbh0
大航海時代の先走りになった朱棣と鄭和はどうかな
42: 2007/01/02(火) 18:40:56 ID:aWTn7muzO
ラーメンマン
43: 2007/01/02(火) 21:34:16 ID:5x8bJLot0
韓世忠
44: 2007/01/02(火) 21:36:05 ID:9dL/i/030
則天武后
48: 2007/01/20(土) 11:34:18 ID:zMUwOzr50
墨子だね。孔子とかだるいもん。孔子とか言ってるやつばかじゃねえのとおもふ。
51: 2007/01/20(土) 21:15:59 ID:2JTPfvF2O
孫正義一票目
52: 2007/01/21(日) 00:57:53 ID:8zDV4IKa0
殷（商）の肘王を倒した周の軍師、太公望呂尚こそ戦いの基本を作った人。
「六韜、三略」は諸葛孔明や韓信、孫子も勉強したいた。
釣りの好きな人を「太公望」と言いますが、案外日本人はどう言う人か
知らないんですよね。
始皇帝は悪い事もしているので英雄と言うにはちょっと引っかかりますね。
中国最大にの英雄でしょう。
因みに肘王は「酒池肉林」で有名ですね。
「牛耳る」などもこの頃で来た言葉ですね。
私的は諸葛孔明がすきですね。
でも「六韜三略」今読んでも勉強になりますね。
「六韜、三略」は諸葛孔明や韓信、孫子も勉強したいた。
釣りの好きな人を「太公望」と言いますが、案外日本人はどう言う人か
知らないんですよね。
始皇帝は悪い事もしているので英雄と言うにはちょっと引っかかりますね。
中国最大にの英雄でしょう。
因みに肘王は「酒池肉林」で有名ですね。
「牛耳る」などもこの頃で来た言葉ですね。
私的は諸葛孔明がすきですね。
でも「六韜三略」今読んでも勉強になりますね。
53: 2007/01/21(日) 14:48:19 ID:Zp4Q/w/VO
携帯でも一発変換できる太公望ｽｺﾞｽ
でも実際は謎な部分が多い人物なんだよね
でも実際は謎な部分が多い人物なんだよね
57: 2007/01/21(日) 20:47:07 ID:nUcG41zMQ
韓信と范蠡
関羽は美化されすぎ
呉との同盟戦略の大切さもわからぬ馬○
あいつのせいで国土も兵士も劉備も失った
58: 2007/01/21(日) 20:57:08 ID:0xxM6lQvO
成吉思汁に一票
59: 2007/01/21(日) 21:00:23 ID:kmTVIdWK0
始皇帝か玄宗
60: 2007/01/21(日) 21:25:50 ID:wnmWhe3W0
始皇帝か毛沢東だな。
どちらも戦国の世を統一した偉大な皇帝
どちらも戦国の世を統一した偉大な皇帝
68: 2007/01/22(月) 08:49:29 ID:RV/2oHwi0
始皇帝だろうな。
理由
1.統一国家という前例がない時代に至上初めての統一国家を作る
2.至上初めて皇帝に即位する
3.当時の世界ではものすごい文明を持つた国家の皇帝となつた
毛沢東をあげている人が居るが、毛沢東は英雄とは思えない。
中華人民共和国なんて三流国家でしかないのに、
三流国家でしかない中国を建国した毛沢東が英雄とは思えん。
始皇帝が凄いのは上の3つを持っている所。
三流国家の元首でしかない毛沢東など、英雄ではない
69: 2007/01/22(月) 08:51:14 ID:RV/2oHwi0
俺は始皇帝のほかに孔子・蔡倫・司馬遷もあげたいな。
これら三人は名将や名君を凌ぐ功績と偉大さを持っている。
始皇帝、孔子、蔡倫、司馬遷は不動の英雄だろう。
これらは三国時代の英雄を引き離せる力を持っている。
70: 2007/01/22(月) 10:35:16 ID:g1H7peEW0
私が選んだ中国１０大歴史人物（ただ有名だけじゃなくて、あくまでも中国の歴史（世界
の歴史ではなく）への貢献度を判断基準とする。有名といったら、李白や曹操等のほうが
畢昇などよりよほど有名だし、世界の歴史への貢献度からすれば、蔡倫のほうがもっと上
位に入るはず）：
①孔子（春秋時代の思想家、哲学者。儒教創始者）
②始皇帝（秦。統一中国初の皇帝）
③毛沢東（中華人民共和国創始者）
④武帝（漢）（劉徹。漢を最盛期に導いた。始皇帝と並ぶ最高の皇帝の一人）
⑤太宗（唐）（李世民、二代目の皇帝。唐の最盛期の基礎を打立てた。名君の中の名君）
⑥董仲舒（漢の儒学者。儒家の思想を国教とし、儒教の思想を作った）
⑦朱子（宋の儒学者、思想家。儒教を体系化＜四書五経＞した中興者）
⑧司馬遷（漢の歴史家。中国最初の通史『史記』の執筆者）
⑨蔡倫（漢の発明家。製紙術発明者）
⑩畢昇（宋の発明家。活版印刷術発明者）
（このリストには帝王、思想家、発明家、史家は含まれているが、武人、文学者などは含
まれていない。その理由は、武人、文学者などは広く知られているが、歴史への貢献度が
比較的に小さいと思われるからだ。また帝王たちはみんな上位に入っているが、妥当かど
うか皆さんのご意見を聞かせていただきたい所存である）
の歴史ではなく）への貢献度を判断基準とする。有名といったら、李白や曹操等のほうが
畢昇などよりよほど有名だし、世界の歴史への貢献度からすれば、蔡倫のほうがもっと上
位に入るはず）：
①孔子（春秋時代の思想家、哲学者。儒教創始者）
②始皇帝（秦。統一中国初の皇帝）
③毛沢東（中華人民共和国創始者）
④武帝（漢）（劉徹。漢を最盛期に導いた。始皇帝と並ぶ最高の皇帝の一人）
⑤太宗（唐）（李世民、二代目の皇帝。唐の最盛期の基礎を打立てた。名君の中の名君）
⑥董仲舒（漢の儒学者。儒家の思想を国教とし、儒教の思想を作った）
⑦朱子（宋の儒学者、思想家。儒教を体系化＜四書五経＞した中興者）
⑧司馬遷（漢の歴史家。中国最初の通史『史記』の執筆者）
⑨蔡倫（漢の発明家。製紙術発明者）
⑩畢昇（宋の発明家。活版印刷術発明者）
（このリストには帝王、思想家、発明家、史家は含まれているが、武人、文学者などは含
まれていない。その理由は、武人、文学者などは広く知られているが、歴史への貢献度が
比較的に小さいと思われるからだ。また帝王たちはみんな上位に入っているが、妥当かど
うか皆さんのご意見を聞かせていただきたい所存である）
72: 2007/01/22(月) 14:57:21 ID:X2/nKiB70
後漢光武帝
74: 2007/01/22(月) 19:57:21 ID:91PvwxQk0
武帝ってたまたまその地位にいただけで、本人は大したことしてなくない？
75: 2007/01/22(月) 20:15:19 ID:g1H7peEW0
⑥董仲舒（漢の儒学者。儒家の思想を国教とし、儒教の思想を作った） つて
書いたが、正しいのは「儒教の基礎を作った」。訂正いたします。
日本では武帝があまり評価されていないが、英邁な資質ではあることでが中国
では非常に評価されいます。
武帝の主な功績は①中央集権的な郡県制を強化したこと①儒教を国教として公認
したこと③中国の版図を広げたこと。
書いたが、正しいのは「儒教の基礎を作った」。訂正いたします。
日本では武帝があまり評価されていないが、英邁な資質ではあることでが中国
では非常に評価されいます。
武帝の主な功績は①中央集権的な郡県制を強化したこと①儒教を国教として公認
したこと③中国の版図を広げたこと。
76: 2007/01/22(月) 20:23:46 ID:g1H7peEW0
武帝は非凡な才略の持ち主であるところで非常に評価されている。
個人の能力においても、後世に与えた影響力においても、いい文
のない最高の君王の一人である。
個人の能力においても、後世に与えた影響力においても、いい文
のない最高の君王の一人である。
80: 2007/01/29(月) 23:59:08 ID:MqGkT5ux0
朱元璋
87: 2007/03/20(火) 22:49:50 ID:k/N6zudg0
始皇帝,司馬遷,孔子,蔡倫はもはや別格だろ。
96: 2007/03/26(月) 17:23:56 ID:zgsNAI5g0
やっぱ斉の田横でしょう。。あと俺の名前と同じ岳飛も
97: 2007/04/12(木) 20:53:50 ID:CC11Lb2Q0
好き嫌いや実績能力はともかく英雄視となると岳飛になりそう
99: 2007/04/21(土) 14:24:14 ID:+MyH7GyR0
文天祥は中国じゃどうなの？
ナショナリズム基地外の多い中国では大受けしてそうだが
ナショナリズム基地外の多い中国では大受けしてそうだが
103: 2007/04/22(日) 23:58:21 ID:O0RqGdlf0
文天祥は英雄というより烈士みたいな気がするけど
歴史を動かしたわけじゃないがその強烈な生き様が後世に残ったって言う
歴史を動かしたわけじゃないがその強烈な生き様が後世に残ったって言う
108: 2007/04/25(水) 12:44:25 ID:nnSQQW9vO
陳歩将軍だろ
111: 2007/04/28(土) 09:53:45 ID:tAX7BD34O
横山光輝
112: 2007/05/01(火) 21:28:47 ID:S7NKXukQ0
商鞅
117: 2007/05/23(水) 00:13:27 ID:Tj6Ubaey0
もちろん李世民。
124: 2007/06/12(火) 23:21:40 ID:wZAfz8KuO
尼子経久も捨てがたいが、やはり毛利元就に一票。
127: 2007/06/16(土) 07:14:33 ID:kF6Yknuu0
孔子だろうね。なんだかんだ言っても後世に与えた影響は大きい。
128: 2007/06/16(土) 09:51:54 ID:lcvgcUIp0
ブルース・リー
131: 2007/06/17(日) 23:21:10 ID:/udUV6Bx0
あ、俺はフカヒレに1票入れておくよ
132: 2007/06/19(火) 17:44:44 ID:07VRNFB70
春麗
134: 2007/06/19(火) 18:48:20 ID:aH4YXYPs0
曹操
136: 2007/06/21(木) 14:29:06 ID:wIi2I+A30
吉田松陰
高杉晋作
山縣有朋
高杉晋作
山縣有朋
137: 2007/06/22(金) 17:52:07 ID:apYewB860
ダントツで始皇帝だと思う
始皇帝がいなかったら、
その後中国が一つの国という意識が生まれてたかどうか・・・
欧州みたいに地方地方に国が乱立した
地域になっていたんじゃないか？
インドも英領植民地になるまで
一つの国という意識はなかったらしいし
始皇帝がいなかったら、
その後中国が一つの国という意識が生まれてたかどうか・・・
欧州みたいに地方地方に国が乱立した
地域になっていたんじゃないか？
インドも英領植民地になるまで
一つの国という意識はなかったらしいし
142: 2007/06/23(土) 17:14:48 ID:KoWhPzIy0
>>137
なんでだよ、殷も周も統一した王朝だろ
なんでだよ、殷も周も統一した王朝だろ
140: 2007/06/23(土) 10:37:50 ID:R2sUv/uN0
皇帝僭称の祖にして天下統一を果たした功績は凄すぎるな。
偉大といえないのは、その素行によるものかもしれないが。
偉大といえないのは、その素行によるものかもしれないが。
143: 2007/06/23(土) 17:21:30 ID:CAGZLK9O0
始皇が僭称ならば、歴史上、正当な皇帝は誰もいないことになる。
人が人を上に立つことを表す至尊の号などと言うもの誰も称えられないという深い思想。
>>140殿の考えはそういうことでよろしいのかな？
人が人を上に立つことを表す至尊の号などと言うもの誰も称えられないという深い思想。
>>140殿の考えはそういうことでよろしいのかな？
141: 2007/06/23(土) 11:45:57 ID:oscK9KCG0
偉大な人物なんだが、素直に尊敬出来ないのは、その素行だろうなぁ。
150: 2007/08/03(金) 19:12:01 ID:S9A/f6xm0
三蔵法師玄奘
161: 2007/08/19(日) 13:06:54 ID:4Xi63OQB0
秦皇、漢武、唐宗、宋祖、成吉思汗と、中国の代表的英傑五人をならべて、そのうちから一人をえらべといわれると、私はためらわずに宋の太祖を採る。
始皇帝は暴君的な要素が強すぎる。漢の武帝は建国の始祖ではなく、高祖、文帝、景帝という名君の遺産をついだのである。唐の太宗は兄弟を○害したクーデターが、どんな弁解が史書にしるされていても、暗いものを私たちに感じさせる。
酔っ払っているうちに皇帝になった宋の太祖は、かりにそれが芝居であっても、私たちは深い親しみをかんじる。
それにもまして、宋の太祖が偉大なのは、父の趙弘殷も武将で、生っ粋の武門の人でありながら、自分のはじめた国家は、文によって統治するという大方針をきめたところにある。～略～
武門の出身であるからこそ、武の醜い面をよく知っていたにちがいない。
なによりも感動的なのは「石刻遺訓」である。
始皇帝は暴君的な要素が強すぎる。漢の武帝は建国の始祖ではなく、高祖、文帝、景帝という名君の遺産をついだのである。唐の太宗は兄弟を○害したクーデターが、どんな弁解が史書にしるされていても、暗いものを私たちに感じさせる。
酔っ払っているうちに皇帝になった宋の太祖は、かりにそれが芝居であっても、私たちは深い親しみをかんじる。
それにもまして、宋の太祖が偉大なのは、父の趙弘殷も武将で、生っ粋の武門の人でありながら、自分のはじめた国家は、文によって統治するという大方針をきめたところにある。～略～
武門の出身であるからこそ、武の醜い面をよく知っていたにちがいない。
なによりも感動的なのは「石刻遺訓」である。
162: 2007/08/19(日) 13:22:35 ID:4Xi63OQB0
史上、「漢帝国を再興する」と叫んだ者は数多くいるが、ほとんどが惨めに失敗した。成功したのはただひとり光武帝だけである。
前漢の滅亡後、二十八才にして起兵し、卓絶した軍事的政治的手腕によって天下を統一した。統一後、ひとりの功臣も粛清しなかった点は、先祖である前漢の高祖にまさる。画期的な奴隷解放宣言も出している。
一代にして創業（実力による天下統一）と守成（新秩序の確立、民生の安定、文化の振興、後継者の育成）をなしとげ、総合点からいって中国史上最高の名君といってよい。
－中略－
中国の歴史上、自力で天下統一に成功した皇帝は、秦から晋まで十人ほどのものである。光武帝と二十八将の事績はもっと知られ、もっと評価されてよい。
漢の武帝は英雄的君主であったが濫刑酷刑の傾向があり、無実や軽罪にして獄ﾀﾋした人がずいぶん多い。また民政にまったく無関心で、黄河の堤防が決潰したのを二十年以上も放置し、二百万人の民衆が家も農地も失って流亡するのを救済しようとしなかった。
宋の太祖趙匡胤は先帝の大いなる政治的遺産を受けついだ幸運児であった。
明の太祖朱元璋はあいつぐ血の粛清によって朝野の人材を○しつくした。
光武帝は彼らのいずれにもまさるように思われる。
前漢の滅亡後、二十八才にして起兵し、卓絶した軍事的政治的手腕によって天下を統一した。統一後、ひとりの功臣も粛清しなかった点は、先祖である前漢の高祖にまさる。画期的な奴隷解放宣言も出している。
一代にして創業（実力による天下統一）と守成（新秩序の確立、民生の安定、文化の振興、後継者の育成）をなしとげ、総合点からいって中国史上最高の名君といってよい。
－中略－
中国の歴史上、自力で天下統一に成功した皇帝は、秦から晋まで十人ほどのものである。光武帝と二十八将の事績はもっと知られ、もっと評価されてよい。
漢の武帝は英雄的君主であったが濫刑酷刑の傾向があり、無実や軽罪にして獄ﾀﾋした人がずいぶん多い。また民政にまったく無関心で、黄河の堤防が決潰したのを二十年以上も放置し、二百万人の民衆が家も農地も失って流亡するのを救済しようとしなかった。
宋の太祖趙匡胤は先帝の大いなる政治的遺産を受けついだ幸運児であった。
明の太祖朱元璋はあいつぐ血の粛清によって朝野の人材を○しつくした。
光武帝は彼らのいずれにもまさるように思われる。
163: 2007/08/26(日) 00:23:31 ID:cqFoi/an0
史上、「鬼退治をする」と叫んだ者は数多くいるが、ほとんどが惨めに失敗した。成功したのはただひとり桃太郎だけである。
－中略－
桃太郎は彼らのいずれにもまさるように思われる。
－中略－
桃太郎は彼らのいずれにもまさるように思われる。
164: 2007/08/27(月) 22:18:17 ID:yS/jLuSB0
蔡倫だろう 紙を作ったのは偉大すぎる
181: 2007/12/12(水) 15:03:40 ID:1k7m8Adv0
能力と性格の総合点で、光武帝劉秀
184: 2007/12/13(木) 00:11:09 ID:RWagDw6h0
張國栄
186: 2007/12/13(木) 03:45:41 ID:eUABdE7A0
鄭和
188: 2007/12/14(金) 13:37:03 ID:Ii+Vc1z60
男女差別が原因で不当に評価を低くされてる武則天
彼女はもっと評価されるべき
彼女はもっと評価されるべき
189: 2007/12/15(土) 02:48:41 ID:0Pu0PDMsO
武安国
190: 2007/12/22(土) 17:45:05 ID:4EgplVq60
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/21(金) 21:18:57 ID:1um7NRQt0
武則天は長安と洛陽の間をかなり往来しているけど、
結局、一番遠い場所だと、どこまで行ったんだろう？
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/22(土) 01:12:43 ID:4EgplVq60
>>264
地獄
191: 2007/12/22(土) 21:39:30 ID:qg8MspWN0
鄭和に決まってんだろ
コロンブスよりすごかった
コロンブスよりすごかった
192: 2007/12/23(日) 05:47:11 ID:9rW2jEVg0
皇帝にご即位された、袁術様
196: 2008/05/12(月) 09:46:54 ID:WRjgGSLKO
麻婆豆腐つくった麻婆さん
198: 2009/05/03(日) 08:24:58 ID:Vz1V4ivOO
項羽
中国史上、彼ほど人を惹き付ける人物はいないよ。
199: 2009/05/05(火) 16:16:29 ID:+iZanZYn0
諸葛孔明も尊敬したという楽毅
200: 2009/05/06(水) 00:32:52 ID:m6963JLm0
万世師表であらせられる孔子に決まってる。
201: 2010/03/13(土) 05:01:34 ID:0mpz4mDb0
呂尚
204: 2011/05/01(日) 10:30:13.21 ID:K/kbAUuC0
現状では毛沢東って事になってるんだろうね
でも中共が崩壊したらシンカイ以下のクズ野郎になると思う
でも中共が崩壊したらシンカイ以下のクズ野郎になると思う
205: 2011/05/03(火) 08:23:10.63 ID:bLjALLmE0
まあ始皇帝、劉邦、孔子とかだろ
伝説に片足突っ込んだ太公望入れていいなら
もう伏儀とか黄帝とかでいいんじゃね
中国地方なら元就だろ
伝説に片足突っ込んだ古代出雲入れていいなら
もうスサノオでいいんじゃね
208: 2011/05/08(日) 22:16:23.32 ID:glFGTy2+0
Ｓ級
劉秀（滅亡した王朝の再興）
朱重八（異民族追放し守成）
Ａ級
劉邦（漢民族４００年の礎）
始皇帝（中国統一皇帝位創設）
毛沢東（異民族追放し建国）
Ｂ級
関羽とか岳飛とか祭り上げられ系英雄
209: 2011/05/09(月) 07:48:38.89 ID:NAvEvwlE0
>>208
毛沢東が異民族を追放したわけじゃないだろｗ
それなら蒋介石じゃないと
毛沢東が異民族を追放したわけじゃないだろｗ
それなら蒋介石じゃないと
210: 2011/05/09(月) 11:06:31.56 ID:gqgCTiNN0
その異民族ってつまり日本だろ
じゃあ毛沢東でも蒋介石でもなくね？
日本はアメリカイギリスと戦って負けたんだから。
蒋介石にしろ毛沢東にせよ独力で日本を潰したってなら分かるが
ただ日本が負けるまで抵抗を続けただけじゃん
211: 2011/05/09(月) 11:13:36.60 ID:NAvEvwlE0
その理屈だと元寇の元も日本が撃退したわけではないような
273: 2012/03/28(水) 01:10:02.49 ID:uFxpre070
>>211
元寇は完全に日本の軍事的勝利だぞ
元寇は完全に日本の軍事的勝利だぞ
212: 2011/05/09(月) 11:41:28.91 ID:gqgCTiNN0
元寇と比べていいかは分からんけど
もし日本がアメリカ・イギリスと全面戦争せずに中国とだけ戦ってれば異民族を追放できたか？できないだろ
八路軍が凄かったのはそうだけどまして劉邦や始皇帝には並べんな。
214: 2011/05/10(火) 01:30:21.93 ID:9ibnuKi+0
劉邦と毛沢東は実力的にほぼ互角っぽい
その劉邦や毛沢東の正統進化が朱元璋。
その劉邦や毛沢東の正統進化が朱元璋。
215: 2011/05/10(火) 19:12:49.53 ID:QUTqotyc0
そもそも等級付けの意味がよく分からない。
219: 2011/08/15(月) 11:27:40.50 ID:N7YALZlT0
そういえば新華社通信でさえ、今や毛沢東崇拝は止めてるって話があるね。
220: 2011/09/17(土) 22:46:35.37 ID:T1SmyKKQ0
関羽ってのがよく分からん。
中国人に人気のあるのを挙げろってなら分かるが、何かしたわけでもないし日本人のお前らがどこに惹かれるの？
中国人に祀られてるからとりあえず関羽って言ってるだけだろ。
中国人に人気のあるのを挙げろってなら分かるが、何かしたわけでもないし日本人のお前らがどこに惹かれるの？
中国人に祀られてるからとりあえず関羽って言ってるだけだろ。
225: 2011/09/23(金) 11:22:16.47 ID:NX0YDLqH0
>>220
祀られてるほどのスケールにも惚れた。
所詮、書の中でシコシコと学者モドキにあーだこーだ言われてる
程度の連中には無い大きさがある。
権力に縛られる臭みがなく、ただ自分の思うがままに生きた。
好漢ってのは本当に居たんだな、と感じたね。
関羽のおかげで道教にのめり込む事も出来た。
祀られてるほどのスケールにも惚れた。
所詮、書の中でシコシコと学者モドキにあーだこーだ言われてる
程度の連中には無い大きさがある。
権力に縛られる臭みがなく、ただ自分の思うがままに生きた。
好漢ってのは本当に居たんだな、と感じたね。
関羽のおかげで道教にのめり込む事も出来た。
222: 2011/09/21(水) 00:37:10.59 ID:jOL3/X6G0
劉邦は匈奴に敗けて朝貢した 冒頓単于が偉大過ぎたが
異民族も追っ払った始皇帝とは比較できない
そういうオレの推挙は もちろん康熙帝
漢民族でもないのに「聖祖」のおくり名が破格の偉大さを物語る
歴史的には最近なのに そこまで評価が高いのも凄い
比較するには三皇五帝まで遡らなければならないだろう
223: 2011/09/23(金) 01:21:11.17 ID:W9gHPvNa0
康熙帝は、いい意味で皇帝らしからぬ皇帝って感じだな
西欧文化に寛容だったらしいが、こういう所が政策にでも直接反映されていれば、
開かれた国家として大きく発展した可能性は高いと思う
英雄というより、皇帝としては偉大な人
そういうオレの推挙は、劉邦
漢民族という枠を、現代にまで色濃く伝える漢帝国創始者
劉備然り、漢の持つ影響力は中国人の心を長く捉えている
称号や業績を越え、中国史に心の楔を打ち立てた英雄
224: 2011/09/23(金) 07:05:06.06 ID:3GoRnisJ0
劉邦は晩年のボケがなければねぇ
結局功臣を粛清したことで呂氏の暴走のサポートしたようなものだし
結局功臣を粛清したことで呂氏の暴走のサポートしたようなものだし
226: 2011/09/23(金) 12:58:48.69 ID:W9gHPvNa0
>>224
当時の庶民にすれば､宮中のゴタゴタなんて気にならなかっただろう
それに､呂氏の暴走を止めたのにも劉邦の遺命という大義があった
当時の庶民にすれば､宮中のゴタゴタなんて気にならなかっただろう
それに､呂氏の暴走を止めたのにも劉邦の遺命という大義があった
228: 2011/09/24(土) 22:00:07.22 ID:X0r3vgM40
>>224
でも劉邦の粛清は朱元璋や毛沢東とは若干意味合いが違う
韓信とか黥布、アイツらは王になって調子にのってた連中だからな。
まあ盧綰や樊カイまで○そうとしたのは言い訳できないが
でも劉邦の粛清は朱元璋や毛沢東とは若干意味合いが違う
韓信とか黥布、アイツらは王になって調子にのってた連中だからな。
まあ盧綰や樊カイまで○そうとしたのは言い訳できないが
232: 2011/09/25(日) 03:07:05.57 ID:3musAFhf0
>>228
韓信とか黥布は軍閥で、最後に劉邦に協力して天下と穫らせてやった立場だからなぁ……
増長するのも当然で、ぶっちゃけ例え粛々としたとしても切られるのは時間の問題だったと思う
「俺が貴方を天子にしましたよ」なんて連中は皇帝からすれば鬱陶しいだけだ
どれだけ身を慎んでいても（返って人望が増したり、癪に触ったりして）難癖つけられて切られる事多いし
韓信とか黥布は軍閥で、最後に劉邦に協力して天下と穫らせてやった立場だからなぁ……
増長するのも当然で、ぶっちゃけ例え粛々としたとしても切られるのは時間の問題だったと思う
「俺が貴方を天子にしましたよ」なんて連中は皇帝からすれば鬱陶しいだけだ
どれだけ身を慎んでいても（返って人望が増したり、癪に触ったりして）難癖つけられて切られる事多いし
233: 2011/09/25(日) 14:46:43.89 ID:PvyRzmRx0
>>232
韓信に関しては元々劉邦の家臣だからなぁ
斉をレキイキ見捨てて攻めたところから全ての歯車が狂った感じ
韓信に関しては元々劉邦の家臣だからなぁ
斉をレキイキ見捨てて攻めたところから全ての歯車が狂った感じ
235: 2011/09/26(月) 19:53:56.75 ID:3JiEnX/B0
>>233
僕もね、韓信は途中までは大好きだったんだけど、そのあたりから「？」
って思うようになった。
僕もね、韓信は途中までは大好きだったんだけど、そのあたりから「？」
って思うようになった。
236: 2011/09/27(火) 17:31:51.45 ID:FlS/0WyH0
>>235
おしゃべり蒯通のせいだな
おしゃべり蒯通のせいだな
227: 2011/09/24(土) 02:25:49.95 ID:LdUgvXSl0
五虎大将軍の中では趙雲が最も劉備に忠実なイメージがあるんだが
今一関羽と比べると扱いが悪いね
関羽は呂蒙に孫子の相手を弱める方法そのまんま適用されて討ち取られたのがなんとも無様と言うか
なんで関羽ってあんなに増長してたの？
今一関羽と比べると扱いが悪いね
関羽は呂蒙に孫子の相手を弱める方法そのまんま適用されて討ち取られたのがなんとも無様と言うか
なんで関羽ってあんなに増長してたの？
229: 2011/09/24(土) 22:07:24.04 ID:yhD7sIBR0
>>227
関羽は増長したと言うよりも、普段から士大夫を軽蔑してて、その意見をろくに聞かなかったから、
そこを呂蒙や陸遜に突かれてあのザマになった。
関羽は増長したと言うよりも、普段から士大夫を軽蔑してて、その意見をろくに聞かなかったから、
そこを呂蒙や陸遜に突かれてあのザマになった。
230: 2011/09/25(日) 00:46:37.93 ID:xR40LSto0
そのおかげで民間では大人気になったけどな。
その影響力には国家までもが媚びるほどの。
民間や国家の賞賛、容認された伝統に比べたら
そこから隔離されたガリ勉の価値観なんぞ何の役にも立たないな。
その影響力には国家までもが媚びるほどの。
民間や国家の賞賛、容認された伝統に比べたら
そこから隔離されたガリ勉の価値観なんぞ何の役にも立たないな。
231: 2011/09/25(日) 00:53:21.58 ID:QkAn4iCF0
李世民か朱元璋
234: 2011/09/26(月) 05:10:18.39 ID:Th08NqnZ0
同じ平民出身ってこともあって、朱元璋は劉邦を意識していたそうだしこのスレの主役候補にはなるかな。
あと三国時代に英雄は多いけど「最大」って程の人物はいない感じがする。中国分断政権の主ってだけなら史上いくらでも居るしね
237: 2011/09/28(水) 20:31:41.37 ID:7JZv0IPd0
とりあえず、「全土統一」というのが大きいんだろうかね
始皇帝や劉邦は、そういう意味で最古参であり、先んじた感は強い
特に劉邦は長い王朝の始祖だし
始皇帝や劉邦は、そういう意味で最古参であり、先んじた感は強い
特に劉邦は長い王朝の始祖だし
238: 2011/09/28(水) 23:35:16.59 ID:UuinDRPI0
>>237
議論の対象になるのは、そういった人物かもしれないですね。
じゃあ李世民も兄弟○しや親不孝的な汚点はありますけど、実質的な「唐」の建国者なので劉邦に匹敵すると考えても・・
240: 2011/09/29(木) 02:05:55.24 ID:089yPNSc0
>>238
李世民の場合､兄貴も○そうとしてた感はあるから正当防衛とも言えそうだがな
親不孝なら劉邦も負けてないし､異民族を倒して治世も安泰という能力的な面では
劉邦を遥かに凌ぐかも知れない
だが､英雄とは物語でもあり､楚漢大戦はドラマチック過ぎた
劉邦に匹敵するには､そういう面でも勝る必要があるだろう
245: 2011/10/01(土) 19:28:55.00 ID:482xA1fq0
>>237 ただ劉邦さんの場合、嫁と嫁の親戚が酷かったな。
246: 2011/10/01(土) 19:38:38.96 ID:U7Q4iL7Q0
>>245
危うく呂氏漢になる所だったからな
そうなったら､今ほどの劉邦信仰・漢信奉はあっただろうか････
劉邦の最大の強みは､中華史上早い段階での統一王朝「漢」を打ち立て､
それがある程度持続して人々に浸透した点だろう
危うく呂氏漢になる所だったからな
そうなったら､今ほどの劉邦信仰・漢信奉はあっただろうか････
劉邦の最大の強みは､中華史上早い段階での統一王朝「漢」を打ち立て､
それがある程度持続して人々に浸透した点だろう
239: 2011/09/29(木) 01:51:32.16 ID:mlRiEwFH0
中華と言う枠組みを作った始皇帝が一番の英雄だろ
周辺諸国にとってはこいつさえいなければという感じだけど
周辺諸国にとってはこいつさえいなければという感じだけど
241: 2011/09/30(金) 12:08:22.13 ID:YcuOdJoC0
>>239
始皇帝も偉大ではあるが、受け継いだ遺産が大きく王朝の寿命も短命。
その点で劉邦と朱元璋は庶民出身、特に明の建国者である朱元璋は元乞食坊主から天下統一を成し遂げている。
ただ両者とも人物的に問題あるので個人的には宋の太祖である趙匡胤推すw彼には暗○やら後ろめたい話が全くないので
242: 2011/10/01(土) 00:29:10.82 ID:U7Q4iL7Q0
>>241
趙匡胤を嫌いな人は少ないだろうけど､一般的な英雄像とは掛け離れてる気もするなぁｗ
後ろめたさがないという点では､皇帝なんかより一将軍みたいな人物の方が多そうだ
趙匡胤を嫌いな人は少ないだろうけど､一般的な英雄像とは掛け離れてる気もするなぁｗ
後ろめたさがないという点では､皇帝なんかより一将軍みたいな人物の方が多そうだ
243: 2011/10/01(土) 00:33:21.64 ID:A4qWz4+s0
陳橋の変は十分に後ろめたいだろう。
244: 2011/10/01(土) 02:36:06.85 ID:OhV1n6cf0
>>243
多少は後ろめたさはあるだろうね、それもあって柴氏を交代劇以後も「石刻遺訓」等で保護したんだろう。
ただクーデターのわりに血の臭いが殆どしなかったことは好評価したいね。
多少は後ろめたさはあるだろうね、それもあって柴氏を交代劇以後も「石刻遺訓」等で保護したんだろう。
ただクーデターのわりに血の臭いが殆どしなかったことは好評価したいね。
249: 2011/10/02(日) 11:41:25.15 ID:Dfj+Tz5L0
劉秀は「おまいら俺に粛清させるなよ」とか諭したり温情派だよな
でもこの人本当に漢王室の血を引いてたんだろうか
なんか劉備と同じ臭がする
でもこの人本当に漢王室の血を引いてたんだろうか
なんか劉備と同じ臭がする
250: 2011/10/02(日) 13:05:42.26 ID:nvHwCuPlO
やっぱり武帝（漢）は出てこないのな。いや、俺も違うとは思うが。
254: 2011/10/03(月) 11:21:00.90 ID:fFSH++9d0
なんで中国の王朝って皇帝の嫁とその家系が異常なまでに力を持ってるんだろう
中国王朝が衰退する原因って姻戚の専横か宦官の専横のパターン多いよね？
日本だと源頼朝と北条政子、菅直人と伸子のパターンくらいしか思いつかないのだが
中国王朝が衰退する原因って姻戚の専横か宦官の専横のパターン多いよね？
日本だと源頼朝と北条政子、菅直人と伸子のパターンくらいしか思いつかないのだが
256: 2011/10/06(木) 16:26:39.58 ID:sG/wwNQF0
>>254
人の我欲の強さは今の時代も不変だと思うけど、それらの向くものが当時は少なかったからでは？
特に当時は権力を欲するくらいしかないだろうし、手に入れれば大いに振るいたくもなる気持ちになるよ
外戚と宦官によって衰退した王朝も多いけど、宦官の方が厄介だったろう。なんせ彼らは外戚と異なり皇
帝が替わっても権力の座に居続けることになるわけだし、後宮で皇帝と共に暮らしているので、外戚より
もより身内と感じるだろう。
257: 2011/10/07(金) 21:58:43.83 ID:BrNNKS2+0
>>254
日本の場合は､戦国時代だと政略結婚が多く､姻戚の専横というのは
少なかったと思う｡
ただ､宦官ならぬ家臣の専横は下克上含めて姻戚よりも多いはず｡
そもそも､「皇帝」という存在自体が日本のそれとは少し違う感じだ｡
日本の場合は､戦国時代だと政略結婚が多く､姻戚の専横というのは
少なかったと思う｡
ただ､宦官ならぬ家臣の専横は下克上含めて姻戚よりも多いはず｡
そもそも､「皇帝」という存在自体が日本のそれとは少し違う感じだ｡
258: 2011/10/13(木) 13:55:28.04 ID:fUtxwlNX0
>>254
姻戚の専横だったら蘇我氏とか藤原氏の摂関政治もあるだろ
あと足利義政と日野富子とか
姻戚の専横だったら蘇我氏とか藤原氏の摂関政治もあるだろ
あと足利義政と日野富子とか
255: 2011/10/03(月) 15:58:36.01 ID:KhWSZKOf0
国家を運営する理念が儒教＝家家族主義だから
外戚も宦官も皇帝という家の身内であり、他人＜身内なのが儒教だもんで
外戚も宦官も皇帝という家の身内であり、他人＜身内なのが儒教だもんで
260: 2011/10/13(木) 19:40:38.91 ID:jc6uzywx0
まずその文治＝平和って発想からして改めようか？
趙匡胤が文治政治に以降したのは軍閥が皇帝権力を脅かす存在だからに過ぎないだろ
本人が軍閥出身だからこそ、だし。まあそれを実践できる時点で並の人物ではないが
彼の政治指針は基本的にバランスを取ることだよ。科挙も華北と華南で数をトントンに揃えようとしてたし。
趙匡胤は好きだけど、彼が穏やかな平和の使者みたいな扱いをするのは間違ってる
っていうかそんな人が飛竜伝の主人公になれる筈がないｗ
趙匡胤が文治政治に以降したのは軍閥が皇帝権力を脅かす存在だからに過ぎないだろ
本人が軍閥出身だからこそ、だし。まあそれを実践できる時点で並の人物ではないが
彼の政治指針は基本的にバランスを取ることだよ。科挙も華北と華南で数をトントンに揃えようとしてたし。
趙匡胤は好きだけど、彼が穏やかな平和の使者みたいな扱いをするのは間違ってる
っていうかそんな人が飛竜伝の主人公になれる筈がないｗ
263: 2011/10/30(日) 23:41:06.33 ID:oyK0ORme0
始皇帝に天下統一の道を諭した李斯
264: 2011/12/31(土) 09:20:45.99 ID:aczmbYNrO
初の長期統一王朝を築いた劉邦
266: 2012/01/03(火) 06:48:53.79 ID:PgIdnGtX0
劉邦は呂后に簒奪されてるから最短じゃね
267: 2012/01/04(水) 21:05:15.50 ID:1IT2p0hX0
>>259-260
趙匡胤は平和主義の聖人君子ではないからなー。
武断から文治への移行は、宋代で完成したということで、五代時代の諸皇帝もそれに腐心していたんだ。
ところで料理人誅○の話は、出典がなになのかは不明ながら、その主君であった柴栄は餅売りをぶっ○そうとしたことが《宋史》太祖本紀の最初にある。
柴栄は仕事をさぼって柿を食っていた人夫の監督者をぶっ○したし、軍装の調達の期日に遅れた顕臣をぶっ○してもいる。
趙匡胤もまた、六合の戦いのおり激戦中なのにびびって戦わなかった兵を幾人もぶっ○した。
与えた地位に対する厳格さが、両名には通じており、その意味では趙匡胤は柴栄の「弟分」だとはっきり言える。
その過剰な厳格さは、時代性によるものなのかどうなのか、といったところ。
270: 2012/01/27(金) 21:45:59.22 ID:q7+fQ6L+0
戦はバ○強、頭は超キレ、腕っ節は化け物、度胸は全身肝
なのに温厚でダジャレ大好きでオタっ気あり、嫁は相思相愛のロリ美少女
まるでラノベから飛び出したみたいな劉秀が最強だろ
なのに温厚でダジャレ大好きでオタっ気あり、嫁は相思相愛のロリ美少女
まるでラノベから飛び出したみたいな劉秀が最強だろ
274: 2012/03/28(水) 13:22:30.92 ID:4DhKuBnF0
元があの時代に大規模渡洋侵攻してきたことは凄いが
結果として兵力の殆どを失ってる時点で日本の勝利だわな
よく言われる一回目の元寇が威力偵察だったとすると
元は明らかにミスを犯したわな
結果として兵力の殆どを失ってる時点で日本の勝利だわな
よく言われる一回目の元寇が威力偵察だったとすると
元は明らかにミスを犯したわな
275: 2012/03/28(水) 18:42:24.06 ID:7WLB7DYX0
戦争ひとつだけを見ると勝った負けたになるが
撃退したとはいえ侵略を受けた国の疲弊とかも
考慮すると、単純に片付けられんよな。
>>274
思い上がっていた部分は絶対あったろうな。
276: 2012/03/28(水) 20:24:29.21 ID:WHFstFJl0
>>275
元も鎌倉幕府も両方滅びてるしね
＞思い上がっていた部分は絶対あったろうな。
そういう意味じゃなくて威力偵察で太宰府まで押し寄せたせいで日本側が防塁作っちゃったからね
最初から二回目の規模なら撃退できずに負けてたかも
277: 2012/03/28(水) 20:36:20.05 ID:uFxpre070
>>276
緒戦で九州の武士を破る事は出来るかもしれないが
本州から１０万人規模の援軍が来たらジリ貧の元軍は勝ち目が無いと思う
緒戦で九州の武士を破る事は出来るかもしれないが
本州から１０万人規模の援軍が来たらジリ貧の元軍は勝ち目が無いと思う
289: 2012/05/29(火) 21:45:58.69 ID:ULPBT0fvO
呂布
294: 2012/06/01(金) 19:44:10.94 ID:qbK4BFa+0
始皇帝
劉邦
武帝
光武帝
朱元璋
毛沢東
このあたりから好きなの選べば？
個人的には晩節汚さなかった光武帝だな
307: 2014/09/14(日) 04:50:25.43 ID:8RuQ/0R60
羅漢中
308: 2014/09/16(火) 08:13:37.50 ID:t3zgGiae0
始皇帝は英雄か？って言われると違う気がする。
統一するまでの勢力を作り上げた一族の象徴みたいな役割だと思う。
英雄としてなら始皇帝よりは考公・恵文王・昭襄王の3者を推したい。
統一するまでの勢力を作り上げた一族の象徴みたいな役割だと思う。
英雄としてなら始皇帝よりは考公・恵文王・昭襄王の3者を推したい。
313: 2014/09/29(月) 17:01:48.04 ID:V4Kf9YE/0
>>308
今でいえばヨーロッパぐらいの感覚だった中国を「一つの国」という概念で纏め上げた
始皇帝は不世出の英雄でしょう。
今でいえばヨーロッパぐらいの感覚だった中国を「一つの国」という概念で纏め上げた
始皇帝は不世出の英雄でしょう。
309: 2014/09/16(火) 08:19:31.64 ID:t3zgGiae0
つっても中国史最大の英雄かと言われると違うか
中国史最大の英雄的な一族といったところか
中国史最大の英雄的な一族といったところか
310: 2014/09/16(火) 15:18:45.11 ID:uE1nbM67O
英雄的な一族なら愛新覚羅氏でしょう｡
或いは北斉の高氏とか？
或いは北斉の高氏とか？
312: 2014/09/26(金) 20:32:08.81 ID:GWzpDdN80
戦術なら韓信
314: 2015/07/29(水) 14:40:26.27 ID:+saJrbjA0
始皇帝は中国人ではなく外から来た外国人扱いされることがあるからな
商人の子や趙の血筋となると更に意味が変わってくる
支配者は皇帝を名乗ることはわかるとして、政の血筋はどこかと言われると
西戎か北狄か殷なのか
本当に華夏だったのか
316: 2016/07/03(日) 16:40:27.23 ID:Ubt37Kf80
劉秀かな
317: 2016/07/05(火) 14:45:44.34 ID:dufRhrW10
始皇帝 次席がチンギス・ハン
318: 2016/07/10(日) 02:50:06.03 ID:xYGyfuEu0
劉邦か朱元璋が良い勝負なんじゃね
どちらか一方と言うなら朱元璋かな
李世民や趙匡胤は天下を取ったと言っても身内の頭が変わっただけの印象で劉邦朱元璋に比べて一枚落ちるイメージ
知り合いの中国人数人に聞いたら全員とうしょうへい一択だった
しかし場違いな人の名前が度々上がっているようだけど
光武帝のファンクラブでもあるのか
どちらか一方と言うなら朱元璋かな
李世民や趙匡胤は天下を取ったと言っても身内の頭が変わっただけの印象で劉邦朱元璋に比べて一枚落ちるイメージ
知り合いの中国人数人に聞いたら全員とうしょうへい一択だった
しかし場違いな人の名前が度々上がっているようだけど
光武帝のファンクラブでもあるのか
321: 2016/08/22(月) 14:57:06.57 ID:lxHlKRaH0
始皇帝は偉大だけど劉邦かな
チンギスはモンゴルのイメージで、中国は劉邦
チンギスはモンゴルのイメージで、中国は劉邦
322: 2016/09/18(日) 08:26:36.10 ID:jSHdRp5W0
誰になりたいかっていったら韓信かな。あんな大軍を自分の手足のように
動かせたらすごいよね。
動かせたらすごいよね。
引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161653557/
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