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石田三成って戦力を考えればどう頑張っても徳川家康に負けるのに、何で歯向かったの？？？

2021年8月14日

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1: 2021/07/23(金) 16:59:52.95 0
家康の家来になれば長生きできたのに

84: 2021/07/23(金) 18:29:56.81 0
>>1
家康の家来になるくらいだったらはじめから切腹してるわ
88: 2021/07/23(金) 18:33:34.61 0
>>84
勝手にﾀﾋねよ他人を巻き込むな
そもそも豊臣家内の権力抗争だからこの時点で三成も家康も豊臣家家臣
うまく立ち回ってれば朝廷ー豊臣家ー徳川幕府っていう三重構造になって生き残れた可能性もあったんだよな
2: 2021/07/23(金) 17:05:57.46 0
小早川秀秋が裏切らなければ家康は関ケ原でﾀﾋんでたお
江戸幕府もなく京都か大阪が首都で関東は東北地方の暖かい地域みたいな存在になってたお
3: 2021/07/23(金) 17:06:42.72 0
毛利がバ○じゃなきゃ勝てるから
防州近辺でちまちま領土広げようと小競り合いしているうちに
吉川にしてやられて関ヶ原大阪でぼーっとして大敗した間抜け
4: 2021/07/23(金) 17:07:59.51 O
欧米人に関ヶ原の陣形だけを見せると大部分が西軍が勝つと言ったそうだ
数では勝ってた
ただその中に本気で戦おうとするやつが少なかった
8: 2021/07/23(金) 17:09:48.82 0
>>4
それは司馬の創作
36: 2021/07/23(金) 17:40:44.30 0
>>4
まず外人に限らず当時の戦のこと語れる奴なんていないだろ
51: 2021/07/23(金) 17:49:33.46 0
>>36
西軍が勝つってのは自衛隊の机上演習に参加した米陸軍将校の見立てだったと思う
その後西軍側の寝返りを聞いて「そら東軍が勝つわ」となった
5: 2021/07/23(金) 17:08:43.54 0
普通に家康に臣従する選択肢もあったろうにね
性分かね
7: 2021/07/23(金) 17:09:42.36 0
伊勢路の毛利勢が着陣してたら西が勝ってた
41: 2021/07/23(金) 17:43:34.68 0
>>7
それ言ったら
徳川秀忠勢が着陣してたらってなるやん
9: 2021/07/23(金) 17:10:42.60 0
長宗我部や立花も間に合ってなかったんだっけ
10: 2021/07/23(金) 17:11:21.99 0
関ヶ原も諸説あってわけわからん
11: 2021/07/23(金) 17:12:26.59 0
ドイツのお雇い外国人が西軍が勝つと断言した というのは司馬遼の創作

特別西軍有利な形勢ではないのにもっともらしく流布された風説

12: 2021/07/23(金) 17:14:13.34 0
石田（島）小西宇喜多だけでよくやったとも言える
14: 2021/07/23(金) 17:15:49.97 0
>>12
大谷吉継さん忘れてた
13: 2021/07/23(金) 17:14:59.83 0
西軍は石田が大将ではないから各武将好き勝手バラバラに布陣し戦っていて
石田以下首脳陣の統制下には無いので裏切りどうこうより先に戦う以前の問題
15: 2021/07/23(金) 17:16:59.03 0
一番イケイケだったのは宇喜多
16: 2021/07/23(金) 17:18:10.75 0
歴史は勝者が作るからね
当時のこと俯瞰的に見れる人なんて誰もいないんだから
真実はわからんのよ
17: 2021/07/23(金) 17:21:18.41 0
少なくとも開戦時の戦力は西軍のが上だったから
18: 2021/07/23(金) 17:23:37.90 0
今の関ヶ原を掘り返したら刀とか甲冑とか出てくるの？
45: 2021/07/23(金) 17:46:02.38 0
>>18
目ぼしいものは近所の農民が拾ってる
それどころか落人狩りもやってる
20: 2021/07/23(金) 17:23:47.51 0
実際は岐阜城が一日で陥落した時点で詰んでて野戦に追い込まれてフルボッコだった
21: 2021/07/23(金) 17:25:01.27 0
黒田長政が頑張りすぎたのと、秀忠さん戦力が残ってるから
徳川の前線の人たちは前にも後ろにも、その後ろにも敵で怖かっただろうね
22: 2021/07/23(金) 17:26:25.65 0
ネタバレすんなよ
センゴクがこれから関ヶ原合戦始まるのに
23: 2021/07/23(金) 17:26:26.38 0
その戦力的に余裕だったんだゆ
毛利はちゃんとやればア○でなかったらか？
中将さまが上様が大手門から一歩だけでも出てたら
余裕だよー
24: 2021/07/23(金) 17:27:14.09 0
秀頼を連れ出せてたら西軍の勝利だった
25: 2021/07/23(金) 17:28:07.79 0
家康を董卓に毛利を袁紹に自分を曹操に見立てていたんだろ

家康が強大であることも自分が力不足であることも分かっているが
毛利を総大将に担ぎ上げれば勝てる

26: 2021/07/23(金) 17:28:58.18 0
石田まで裏切ったら太閤が可哀想すぎたしな
27: 2021/07/23(金) 17:29:26.07 0
その毛利は自国の領土拡大ばかり考えてた
30: 2021/07/23(金) 17:33:01.33 0
>>27
元就公の遺言にこれ以上拡大しようとすんなってのがあるから
どっちつかずで本領守ろうとしたのは遺言通りではある
29: 2021/07/23(金) 17:30:55.98 0
加藤とか福島が石田の想定より馬鹿だった
31: 2021/07/23(金) 17:34:08.15 0
そもそも石田がそいつらに○される位に嫌われてたのが遠因なんだし
32: 2021/07/23(金) 17:34:41.51 0
戦形だけなら西なのはあたりまえ
もうその時点で毛利は動かず小早川は裏切るてだてができていた東軍
33: 2021/07/23(金) 17:36:48.04 0
裏切りが無ければ西軍の勝ちだったろ
嫌われ者だったのに人心掌握につとめなかった三成は典型的な頭の良いバ○だったってこと
34: 2021/07/23(金) 17:37:00.50 0
島津が全力で戦えれば・・・って元々島津は徳川につこうとしてたのに
行違って西軍になっただけか
37: 2021/07/23(金) 17:40:47.45 0
これだよなぁ
嫌われ者なんだから嫌ってる武将にひたすら頭を下げまくって
自分は裏方で汗を掻くしかなかった
38: 2021/07/23(金) 17:42:06.69 0
当時の領国経営ってどうなってたのかな
朝鮮行きでボロボロになってそうだから、私的に金でも米でも配れる徳川にみんな靡きそうな気がするわ
石田は勝手にそういうの出来ないからな
43: 2021/07/23(金) 17:45:22.86 0
>>38
それデカいて誰だったか言ってたな
200万石超えの人と20万石以下の人じゃどっちからの報酬が手堅いか一目瞭然って
50: 2021/07/23(金) 17:49:12.05 0
>>38
石田は朝鮮出兵した武将に貸し付けて取り立ててた方
だから加藤たちから○されそうになるくらい恨まれた
39: 2021/07/23(金) 17:42:24.77 0
普通に石田と反石田の争い見てると反石田の方が悪いわ
40: 2021/07/23(金) 17:42:56.21 0
家康じゃなくて加藤清正とか福島正則から滅ぼされるからだな
戦争しなきゃやられる
戦うしかなかったけど戦争しても勝ち目は低い
42: 2021/07/23(金) 17:43:54.05 0
秀吉子飼いが悉く家康に靡いたけど改易されたでござる
44: 2021/07/23(金) 17:46:00.45 0
淀殿がねね並みに頭が良くて
秀頼が出陣してたら西軍勝ってたろ
174: 2021/07/24(土) 08:27:26.55 0
>>44
秀頼って結局誰の子だったんだろうな
46: 2021/07/23(金) 17:47:13.99 0
折角家康について頑張ったのに、秀忠にボコボコ潰されるから面白い
残った前田黒田細川池田は大大名になってるけど
47: 2021/07/23(金) 17:48:00.15 0
淀と秀頼はあくまで東西両方にとっての君主よ
どっちかに肩入れしてそっちが負けたらそこで終わりだもの
48: 2021/07/23(金) 17:48:32.02 0
勝てば官軍だから本当に嫌われていたかは分からんからなあ
55: 2021/07/23(金) 17:52:07.86 0
>>48
実際に○されかけて家康にかくまってもらい仲裁してもらったっていう史実があるよ
57: 2021/07/23(金) 17:53:56.65 0
>>55
それどうもフィクションらしい
49: 2021/07/23(金) 17:49:06.54 0
秀吉がア○すぎるんだよ
家康を大大名にしてしまったから
53: 2021/07/23(金) 17:51:14.15 0
>>49
家康があれだけ長生きするとは思わなかったんだろ
56: 2021/07/23(金) 17:53:44.72 0
>>49
主君信長の同盟者だし小牧長久手で負けてるからな
116: 2021/07/23(金) 19:15:51.66 0
>>56
そりゃ江戸に流すぐらいで精一杯
52: 2021/07/23(金) 17:51:10.90 0
秀次○した時点で豊臣政権は終わってたから家康に子供をお願いするしか無かった
54: 2021/07/23(金) 17:51:55.71 0
家康殿は類まれな律義者と評判な人格者で
250万石の大大名だから、普通の感覚だとこっちについた方が得だと感じるだろうな
58: 2021/07/23(金) 17:53:56.54 0
そもそも豊臣恩顧の大名なんて殆どいない
殆どの大名は強い方につくだけ
60: 2021/07/23(金) 17:55:45.98 0
加藤清正も福島正則も内政もできる文武両道なのに
脳筋扱いされてる
68: 2021/07/23(金) 18:04:00.40 0
>>60
福島は脳筋っていうよりアル中だな
実際アル中だったし
62: 2021/07/23(金) 17:59:05.61 0
そもそも平民出身の秀吉が信長から引き立てられたのに信長のﾀﾋ後は信長の一族を飼い○しにしてたからな
それで秀吉様からの御恩に報えってのは虫が良すぎる
63: 2021/07/23(金) 18:00:35.11 0
真田は東西両方付いてどっちが勝っても真田家を残せるようにした
64: 2021/07/23(金) 18:01:10.70 0
織田信秀と織田信長の特別変異で有能だっただけで基本的に
織田の血筋って無能だよな
69: 2021/07/23(金) 18:05:57.33 0
>>64
普通は有能は一代だけだから
二代続けて有能なのは優秀な方じゃね
171: 2021/07/24(土) 08:05:43.06 0
>>64
北条得宗家ぐらいかな
世界史なら清とかオスマン帝国クラスに歴代トップが優秀なの
65: 2021/07/23(金) 18:02:15.58 0
徳川慶喜の家臣にに薩摩と長州の家来になれと言っているようなもの
70: 2021/07/23(金) 18:07:15.87 0
>>65
維新後は事実上なってるけどな
66: 2021/07/23(金) 18:02:31.55 0
秀頼って誰の子種だよって豊臣恩顧の武将はみんな思ってたと思う
あんだけ側室を大量に抱えてた秀吉が何十年も子供できなかったんだからそりゃ疑うわ
67: 2021/07/23(金) 18:03:48.51 0
昔の情報も上手く伝わらない中で
うまいこと両軍がぶつかるもんだ、お互いがスルーし合って
西軍が江戸についてしまったり東軍が大阪についてしまったりよくしないもんだ
73: 2021/07/23(金) 18:08:45.14 0
>>67
万を超える軍勢が通れる道なんて限られるし斥候は両軍出してるだろ
71: 2021/07/23(金) 18:07:17.37 0
石田三成wikiより

この事件の際、「三成が敵である家康に助けを求め、単身で家康の向島の屋敷に入り難を逃れた」という逸話があるが、これらの典拠となっている資料は明治期以降の『日本戦史・関原役』などで、江戸時代に成立した史料に、三成が家康屋敷に赴いたことを示すものはない

80: 2021/07/23(金) 18:18:07.43 0
直江兼続も中途半端に茶々を入れるんじゃなくて
鍋島直茂みたいになれば良かったのにね
85: 2021/07/23(金) 18:32:24.17 0
>>80
直江は御館の乱後に子飼いばかり優遇した為に謀反を誘発
西からは柴田勝家が攻め下ってきてる最中だというのにそれ
危うく上杉家を潰す寸前まで導いた口だけ達者な無能
86: 2021/07/23(金) 18:32:58.58 0
着々と徳川が力をつけていたとはいえ当時の情勢から言ったら歯向かったのは徳川じゃね？
89: 2021/07/23(金) 18:39:31.07 0
>>86
家康は豊臣家の筆頭家臣で秀吉ﾀﾋ後は家康が仕切ってた
三成は家康が上杉討伐で大阪を開けたスキに秀頼を神輿にして家康は秀頼様をないがしろにしてるって反家安で挙兵
筆頭家臣になって主家を飼い○しにした秀吉を支えた三成が言う権利ないわな
90: 2021/07/23(金) 18:40:14.05 0
>>86
家康は主君である秀頼公には歯向かってないよ
謀反を起こした石田を討伐しただけ
91: 2021/07/23(金) 18:42:19.18 0
上杉景勝・直江兼続

手を組んだ武田勝頼・・・滅亡
手を組んだ石田三成・・・滅亡

どう見ても疫病神です

92: 2021/07/23(金) 18:42:53.85 0
石田の人望がなさ過ぎたが
戦力戦術は西軍が上
朝鮮で疲弊と言ってる奴もいるけど
朝鮮出征組が一番戦争やる気まんまんだった
本当に疲弊していたら無理だと言って
加藤も小西も宇喜多も黒田も参戦をボイコットしていた
93: 2021/07/23(金) 18:43:47.38 0
東西両軍が「秀頼様のため」って大義名分で戦ってるんだよな
まあだから秀頼が西軍として出陣してたらひっくり返ってた可能性が高い
94: 2021/07/23(金) 18:44:14.61 0
最大兵力を引き連れた宇喜田軍が福島軍といい勝負している時点で絶望しかない
蹴散らせよ
95: 2021/07/23(金) 18:45:25.04 0
僕ね
隠れたキーマンは最上さんだとおもうのよ
96: 2021/07/23(金) 18:46:26.23 0
最上は直江に攻め立てられて土下座しまくってた頃じゃん
97: 2021/07/23(金) 18:47:39.73 0
戦が長引いていたら
黒田官兵衛が第三極になれたか興味深い
103: 2021/07/23(金) 18:54:28.38 0
>>97
黒田と加藤ってのが面白いよな
手を組むのか殴り合うのか
98: 2021/07/23(金) 18:50:35.53 0
駒姫が○されてなきゃ上杉　昌幸連合が出来たかもしれんのに
99: 2021/07/23(金) 18:50:49.71 0
家康の言いつけを守らずに徳川家の兵力半分の3万を遅参させた秀忠が○されずに2代目になれたのが一番の不思議
101: 2021/07/23(金) 18:52:52.51 0
>>99
家康が関ヶ原で暗○されたからだよ
100: 2021/07/23(金) 18:51:03.52 0
俺は直江が最上落として越後の一騎勢も成功し更に日寄った伊達と同盟でも出来たらと思うと少しワクワクする
102: 2021/07/23(金) 18:52:56.67 0
天下が定まったら猛将は不要だもの
平時は秀忠殿、戦時は秀康殿（葵三代より）
104: 2021/07/23(金) 18:58:31.95 0
奥州で屈指の名門の伊達家でちょっと頑張った政宗より
一大で伊達家に並ぶほど成長した最上義光の方が凄いよな・・・
原田芳雄のおかげで悪役イメージが付いたが
108: 2021/07/23(金) 19:04:35.26 0
>>104
え、名門か？
113: 2021/07/23(金) 19:09:57.83 0
三成が全く人望が無かった訳では無いけどなぁ
家臣団の裏切りもないし
損得抜きで大谷なんか付き合ったし
佐竹義宣とかとも昵懇だった

>>104
最上兄妹は微笑ましいな
謀略は駆使しとるが実行者の口封じとかはしない
出羽の奪還が指標なので攻め込んでも乱暴狼藉は厳禁
お米券の発行やら内政も重視してたから
義光の治世の時は全く一揆が無かったそうなので為政者としては優れてるみたいだな

114: 2021/07/23(金) 19:14:44.49 0
>>113
石田は大谷の膿を飲んだエピソードのように人格的には良い奴
人間が特に戦国大名が欲得で動く生き物だということを理解していなかった
家康は欲得で釣りまくり
119: 2021/07/23(金) 19:21:09.20 0
>>114
あのエピって秀吉じゃなかったっけ？
117: 2021/07/23(金) 19:16:05.77 0
>>113
秀吉という虎の威を借る狐ってのが他の豊臣恩顧の大名たちの三成の評価なんだろ
三成は忍城のせいで戦下手って印象あるけど優秀じゃないけど凡庸ってレベルだったと思う
105: 2021/07/23(金) 19:00:53.06 0
最上を押さえてた政宗のオトンが凄い
106: 2021/07/23(金) 19:02:40.82 0
奥州の覇者って伊達稙宗の時に既に奥州の覇者だったからな
むしろ後退している
107: 2021/07/23(金) 19:03:05.93 0
ハロプロが坂道に歯向かってるのと同じでしょ
109: 2021/07/23(金) 19:07:19.80 0
伊達は何代か前にやっと守護職になって、奥州探題は他にいたんだよね
110: 2021/07/23(金) 19:07:30.75 0
名門じゃなくて有力だな
111: 2021/07/23(金) 19:08:24.06 0
駒姫ちゃんが○されず且つ広家を謀反人にして早めに伐採
これだけで歴史が完全に変わってる
112: 2021/07/23(金) 19:09:15.64 0
左翼やリベラル人は石田三成好きだよね
115: 2021/07/23(金) 19:15:50.64 0
毛利がいたからだろ
118: 2021/07/23(金) 19:17:01.60 0
最上家の方が出自しっかり残ってるから名門なイメージ
120: 2021/07/23(金) 19:22:03.04 0
勝てば官軍で徳川の世が生まれたのを俺らは知ってるからそう思えるだけ
関ヶ原の戦いは豊臣家臣による派閥争いだから
家康も三成も当時は豊臣家臣なので
織田家臣の派閥争いによる秀吉と勝家の戦いと同じで
122: 2021/07/23(金) 19:40:31.11 0
水戸黄門だっけな？
石田三成がとった行動は当然の行為と言ってたな

逸話や脚色が多少有るだろうけど
地獄まで付き合ってくれる大谷みたいな友人が居た事は幸運な人生だと思うねぇ

123: 2021/07/23(金) 19:40:56.18 0
最近の説だと大谷吉継とかが勝手に決起して石田は巻き込まれたって感じなんだろ
124: 2021/07/23(金) 19:43:35.01 0
勝手にというか宇喜多秀家が見切り発車した感じ
125: 2021/07/23(金) 19:45:35.33 0
秀吉亡き後に家康に上手く取り入った派とそうでない派の戦い
大谷は最初上手く取り入ってたがこの頃は何故か弾かれてた
127: 2021/07/23(金) 19:51:01.02 0
結構勘違いされてるのは関ヶ原は徳川と豊臣の争いと思われてるんだよな
家康は関ヶ原の勝利の後に秀頼に天下を揺るがす逆賊を成敗しましたと挨拶してるし
三成が勝ってても同じ事をしたわけでむしろ三成はよくあれだけの大戦を総大将でやれたなぁと
本来なら三成のクラスなら地方反乱が関の山くらい差があるし天下分け目まで持っていった事を評価していい
大河ドラマでそろそろ石田三成を主役にしていいと思うくらいの健闘賞
129: 2021/07/23(金) 20:15:30.79 0
裏切りなかったらむしろ西軍のが多かった
130: 2021/07/23(金) 20:22:27.23 0
裏切りなかったとしても毛利が動かないと確信した家康は毛利に備えていた
軍勢を石田への攻撃に回しているし嶋左近は戦ﾀﾋしているし他は頑張っているのに
石田の軍だけ壊滅してそうだぞ
131: 2021/07/23(金) 20:25:25.12 0

https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ujikintoki_byoubu/20180523/20180523160731.jpg
132: 2021/07/23(金) 20:26:11.70 0
秀頼に総大将になる覚悟があれば勝てたね
文官の石田三成が総大将ではね
134: 2021/07/23(金) 20:29:15.29 0
>>132
覚悟も何も関ヶ原の時点での秀頼はまだ子供だし
淀殿はどっちも豊臣の家臣争いとして見て静観した
もしこの時点で豊臣が徳川を逆臣として認識してたら秀頼が出るまでもなく動いてる
大坂の陣とは全く違う
136: 2021/07/23(金) 21:19:10.72 0
>>132
開戦時点では豊臣家臣団の内輪揉めだから秀頼が動く根拠がない
石田は徳川の反豊臣の意図を理解しての行動だけど
七本槍をはじめとする尾張派の家臣は
愚かにも反石田しかなくて徳川を親分に担いでしまった
清正は何となく気づいてたから徳川が九州に追いやっていて
清正自身も流れを理解してたそれに従ってる
福島は後になってそれに気づいて後悔してる
140: 2021/07/23(金) 22:42:55.16 0
>>132
総大将は毛利だよ
総大将が敵と内通して裏切ってるんだから勝てるわけがない
一方の家康は最前線に飛び出てきてるわけでね

総大将の動きを比較して、やる気勢以外の日和見勢がどっちに味方するよという話

133: 2021/07/23(金) 20:27:09.00 0
徳川の主力軍は戦いに間に合わなかった
135: 2021/07/23(金) 20:30:24.57 0
三成は大垣、岐阜、清洲と進み三河に入って矢作川あたりで決戦になると予想していたが、
東軍が東北から戻って来るのが想像以上に早かった
137: 2021/07/23(金) 21:43:05.64 0
福島正則ってバ○なのかね
加藤清正はもちろん黒田よりバ○な印象
138: 2021/07/23(金) 22:16:50.01 0
福島加藤って事務方の出身だから馬鹿ってことはないんじゃないの
行動は完全にアル中のそれだけど
173: 2021/07/24(土) 08:26:18.37 0
>>138
どっちも結局おとりつぶしになるんだから
この時点で西軍に行けばいいのに
139: 2021/07/23(金) 22:41:20.17 0
福島には清正が何度も自重しろって書状を送ってる
黒田は実は豊臣の最大の弱点で
徳川からお前は清正達とは違うって言われ続けて
躾けられてるし唆されてるし
そもそも親父があれ
まあ名護屋の配置見てたらあそこで石田が間違えてんなあって思うわ
徳川もあれで豊臣のもバラバラになるなってわかったはず
141: 2021/07/23(金) 22:44:56.09 0
何で嫌われてるのについてきてくれると思ってたの？
143: 2021/07/23(金) 23:10:48.69 0
>>141
まさに石田三成の失敗は「智に働けば角が立ち」だよ
総大将として腹を括った戦を何度も経験した
徳川家康との違いはそれだけ
162: 2021/07/24(土) 00:25:06.18 0
>>141
豊臣の人質を略奪したから
長束にみんなが言うこと聞かないから
見せしめに何人か処刑してくれってお手紙だし
てる
144: 2021/07/23(金) 23:15:42.53 0
石田なんて荷駄隊みたいのを最前線に投入しなけりゃならない時点で西軍終わってるだろ。
石田6000騎を戦力として見てたのは東西両軍ともにいなさそう。
145: 2021/07/23(金) 23:19:14.63 0
大谷刑部にまでお前なあ・・・と説教される始末だもんな三成
それでも三成を裏切ることなく戦場に散った刑部
146: 2021/07/23(金) 23:19:16.30 0
関ヶ原の戦いは豊臣家臣の徳川と石田の争いだから秀頼とか淀殿とかはどっちの味方も出来んのよ
家康も三成もどっちも「亡くなられた太閤殿下に対する逆臣」って理由で戦ってるから
147: 2021/07/23(金) 23:22:08.78 0
岐阜陥落があまりにも早すぎたんだよな
そりゃ東軍には元岐阜城主が混ざってるし
三成は事態を軽く見て援軍を送らなかった
148: 2021/07/23(金) 23:22:52.46 0
徳川を総大将にした上杉討伐隊の派遣を認めた段階で石田三成の負け
関ヶ原の配置になった時点で徳川が調略戦で圧勝してる
小早川が日和かけた時が唯一の西軍のチャンス
150: 2021/07/23(金) 23:25:47.80 0
>>148
石田は上杉討伐について行った諸将で徳川に反旗を翻す武将が
もっと出ると期待してたのかね
159: 2021/07/23(金) 23:41:20.81 0
>>150
女子供を人質に取れば寝返ると思ったら細川ガラシャに自決され逆効果
149: 2021/07/23(金) 23:25:05.04 0
家康　政宗「我々は豊臣家の忠実なる家臣でぇ～っす！」
154: 2021/07/23(金) 23:28:08.12 0
>>149
毛利島津長曾我部
なんで俺たちが豊臣の為に加藤福島黒田池田と戦うんだ？
155: 2021/07/23(金) 23:30:33.00 0
>>154
島津はともかく毛利と長曽我部は上杉同様に本能寺の変が起きなかったら信長に潰されてたけどな
秀吉に上手く臣従して生き残った連中
151: 2021/07/23(金) 23:25:57.95 0
関ヶ原の戦いは東軍西軍とどっちも豊臣の旗を掲げてたからな
もう完全に内部抗争よ
152: 2021/07/23(金) 23:26:14.09 0
家康は豊臣政権下、「人に嫌われないように」様々な腐心を重ねてきた
家康自身は元々そんなに他人とコミュニケーションをとるのが
得意ではない様子だったが、結果的に周囲に律儀な人物だと印象づけるところまで
持って行った
156: 2021/07/23(金) 23:34:03.18 0
秀吉って一人で三國志やってるみたいで好きなんだわ
自分がﾀﾋんだら滅びるしな
157: 2021/07/23(金) 23:35:33.39 0
毛利　島津　長曾我部は今恨みを溜めています
158: 2021/07/23(金) 23:40:59.62 0
>>157
面白いのがそいつらが何世代も後に東軍に反撃するのがな
歴史って面白いなぁと思える
当時に生まれたくないけどなw
160: 2021/07/23(金) 23:42:49.65 0
長曾我部は関が原後も大人しくしてれば旗本ぐらいになれたんじゃ
161: 2021/07/23(金) 23:55:38.54 0
長宗我部と島津は田舎ざむらい過ぎて中央の流れを読めてない故の行動
島津に至っては徳川方に参陣したつもりが
前哨戦に遅れて三成側に飲み込まれてだ挙句のあの行動
国元の兄貴の方は中央の様子をわかってたみたいだけどw
その結果が明治維新に繋がるのは面白すぎる
163: 2021/07/24(土) 00:32:34.63 0
東京(徳川)
大阪(ー)
名古屋(徳川)
福岡(黒田)
札幌(ー)
仙台(伊達)

結局当時の勝ち組が今も勝ち組なのがね
どっか地方から序列を逆転するような街が出てきたら面白かったのに

164: 2021/07/24(土) 00:40:47.99 0
>>163
大阪と京都は幕府の直轄地だろ
166: 2021/07/24(土) 00:45:10.14 0
>>163
御三家紀伊は？
170: 2021/07/24(土) 07:47:34.21 0
>>163
逆だよ
交通や物産や商業の重要な地点だから
勝ち組が抑える
それでも新潟や北九州みたいに衰退していく街はある
165: 2021/07/24(土) 00:45:07.91 0
秀吉は自分がﾀﾋんだら秀頼の後見人は徳川殿にと遺言してるからむしろ徳川は太閤殿下の旗印で戦ったのよね
まぁ徳川が後から正義にする為に作った話かもしれんが
とりあえず今も昔も一貫して同じなのは戦は勝った奴が正義に書き換えるもの
167: 2021/07/24(土) 00:50:22.85 0
和歌山って近世か近代のあるところまでは日本でも都会な方だったらしい
168: 2021/07/24(土) 05:55:05.54 0
蜂須賀、黒田、細川、浅野は明治まで残って加藤、福島は
改易で断絶だから世に出てくるきっかけとか文脈、血筋は重要なんだろうね

地味加藤さんはどうなったのか知らんけど

169: 2021/07/24(土) 06:04:04.21 0
最新の研究は小早川はかなり早い段階で寝返ってるからな
本気でやってたのは
秀忠と真田くらい
172: 2021/07/24(土) 08:22:55.57 0
なんで毛利輝元って大阪城でぼけっとしてたの
176: 2021/07/24(土) 08:45:06.44 0
>>172
本人は関ヶ原に出ようとしてた
吉川が城にいろと書状を何通も送ってた
戦後にその出ようとしていた行動を咎められて
おとり潰しになるところを吉川の取りなしで防長2国に押し込められた
177: 2021/07/24(土) 08:48:20.78 0
>>172
西軍総大将のポジは美味しいが家康に真っ向から歯向かう覚悟は無いって感じじゃないのかね
大阪城から出なければまだ「三成の奸計に惑わされた」とか「秀頼様をお守りする為に参った」とか言えるし
ただ小早川隆景が存命ならそんなヘタこかず三成の誘いにハナから乗らないと思う
179: 2021/07/24(土) 08:57:51.14 0
とはいえ秀忠は遅刻するわ
前田は役に立たないわで
結構ヒヤヒヤの勝利だったと思うよ
181: 2021/07/24(土) 22:51:11.89 0
西軍の絶頂期は上杉挙兵で鳥居を討ったところまでかな
計算どおりだったのはそこまで
182: 2021/07/24(土) 23:43:32.36 0
宗茂の進言通り秀頼を出陣させるべきだった
183: 2021/07/25(日) 05:28:01.86 0
その宗茂がお家騒動があって
統率取れてなかった
184: 2021/07/25(日) 15:50:32.38 0
石田亜佑三成
185: 2021/07/25(日) 15:56:43.36 0
秀忠の遅参は故意説を採りたい
ガチの失態なら家康が後継者予定の息子を公開で叱責するとかあり得ない
徳川家の威信が揺らぐからな

家康秀忠が同じ戦場にいる危険性を避けるために東軍の犠牲者が増えたわけで
公開説教はただのガス抜き
東軍の将はみんなそれを分かっていた

186: 2021/07/25(日) 15:58:13.73 0
>>185
家康秀忠が同じ戦場にいる危険性を避けるために三万の遊兵を作ると
187: 2021/07/25(日) 16:00:47.43 0
>>185
戦後、遅参を理由に目通りが許されなかったのを榊原に頼んで許されてる
後継者選びはその後
188: 2021/07/25(日) 22:02:49.18 0
秀吉が家康を総大将として朝鮮出兵させて兵力を削いでおくべきだった
それ以降はもうチャンスなし

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1627027192/

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Posted by 世界歴史ちゃんねる