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歴史コラムニスト・上永氏が三国志の魅力解説を講演、孔明は「愚直の人だった」邪馬台国など日本との関係にも言及

2019年10月24日

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1: 2019/09/01(日) 23:20:17.66 ID:FT3K1CJD9

三国志について語る上永哲矢氏=横浜市中区の日本新聞博物館で
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/08/28/20190828ddlk14040060000p/8.jpg

歴史コラムニストの上永哲矢氏(47)は27日、横浜市中区の日本新聞博物館で開かれた「神奈川21世紀の会」(毎日新聞社主催)で「よくわかる三国志の世界」と題して講演し、日本人に長く親しまれてきた三国志の魅力を解説した。

中国では後漢が滅びた後、魏(ぎ)、蜀(しょく)、呉の皇帝が並び立つ三国時代(220~280年)に入った。上永氏は、魏の曹操、蜀の劉備と諸葛亮(孔明)を中心に、呉の動きも交え各国の勢力争いを説明した。

後漢のエリート官僚出身の曹操が武力による「覇道」型のリーダーだったのに対し、劉備は道徳による「王道」型であり、当初は曹操に負け続けたことから、日本では「判官びいき」で人気が出たと指摘。劉備のタヒ後、自身は皇帝にならずに劉備の子・劉禅を補佐し、遠征先で倒れるまで漢王室の再興を目指した孔明は「愚直の人だった」などと主要人物の特徴を紹介した。

その孔明がタヒに、南方の蜀の脅威がなくなった魏は遼東半島に勢力を拡大した。上永氏は「その結果、邪馬台国の卑弥呼が魏に使者を送ることができるようになった」と日本との関係にも言及した。

日本では江戸時代に講釈や芝居を通じて「三国志演義」(中国・明時代の小説)が広まった。上永氏は「曹操も劉備も諸葛亮も志を遂げずに亡くなり、だれも成功者がいない。悲しい物語だ。それが日本で愛される理由ではないか」と語った。【中田卓二】

毎日新聞 2019年8月28日
https://mainichi.jp/articles/20190828/ddl/k14/040/113000c?inb=ra

4: 2019/09/01(日) 23:22:49.27 ID:h210XK2F0
やたら長くやたら人がいっぱい出てきてスッキリしない終わり方

 

37: 2019/09/02(月) 00:30:27.58 ID:F8/IiIIq0
>>4
魏も呉も蜀も全部滅びて司馬氏の晋が中国統一したかと思えば、八王の乱に続く永嘉の乱で異民族乱入してきて南に追いやられて五胡十六国に南北朝だもんな。

 

16: 2019/09/01(日) 23:31:46.60 ID:6d8KVMFt0
孔明が皇帝になろうとしてもダメだろ
漢の復興をしようとして作った国なのに

 

18: 2019/09/01(日) 23:35:02.65 ID:Ge535BXq0
>>16
蜀はジリ貧で義との国力が大きい上に孔明は戦争下手
部下同士の不和も多いから孔明がトップになるとあっという間に内部分裂で滅んでいただろうな

 

36: 2019/09/02(月) 00:27:00.47 ID:T7Ybwbxp0
>>18
本来兵力劣勢補給超困難圧倒的勝算無し負け戦だが国是だからやらざるを得ない北伐で、
当時屈指の戦上手司馬懿相手に相応に戦い、
目だった敗けは街亭だけで他は勝ちもしないが負けもしない状況を維持したにも関わらず下手と言われるのか。

 

17: 2019/09/01(日) 23:34:44.48 ID:zEc6sovh0
400年続いた漢帝国が黄巾の乱でぶっ壊されるんだからな
時代の大変革期よ。なのに寄ってたかって王侯貴族から討伐されて悪者扱い
つまりは本来の目的から逸脱した野蛮な集団と陥れば
天は味方しないということと同時に、素直に自由や開放を求める民衆の行動は
次のトップを狙う権力者たちの政争の道具に使われる言うことだわ

 

105: 2019/09/02(月) 07:54:40.35 ID:Ale1e2OV0
>>17
上層部が意外と脆かったというのもあるが、
あの時代、後漢は儒教国家だから、道教系の革命は無理だな。

 

19: 2019/09/01(日) 23:35:23.61 ID:vaOK8dzS0
日本にも孔明、玄徳って名前の子がいるもんな
三国志の人気って本当に凄い

 

108: 2019/09/02(月) 08:18:06.01 ID:McBp9AP80
>>19
ただ、「備」って名前の奴は中国人を含めて見たことがないな。

 

110: 2019/09/02(月) 08:23:15.99 ID:Ale1e2OV0

>>108
探せばいるんじゃないか、日本なら。
読みは別になってそうだけど。

中国だと、同姓同名が増えるんで、名前は二文字になっていったからな。
前漢あたりから二文字が増えつつあったんだけど、
王莽が一文字や!!って、戻したので
三国時代の人も1文字が多い。

 

24: 2019/09/01(日) 23:42:34.34 ID:p79mYf1v0
中国の分裂期は幾つかあるけど、三国時代が一番すっきりしてて
分かり易いってのも人気の一端としてあるのかも。他の分裂期は
それぞれが乗っ取られたり異民族に支配されたりで名前が変わるわ
分裂するわでややこしいからなぁ。三国時代はその点魏が晋に変わるだけだし。

 

43: 2019/09/02(月) 00:47:58.67 ID:swsD1nwx0
孔明って政治家としては優秀だったけど
軍の指揮官としては大した事なかったらしいね

 

45: 2019/09/02(月) 01:01:22.23 ID:1xjpPbXR0
>>43
兵法の基本を忠実に守った堅実な用兵だったから
大負けはしなかったが、じょうきょうに応じて
臨機応変に軍隊を操る才能は無かったらしいね

 

49: 2019/09/02(月) 01:46:16.61 ID:gPLIzk5o0

>>43
戦術家ではなかったが
優秀な戦略家ではあった

でなけりゃ蜀みたいな土地も人材も貧しいところから
何度も北伐できるわけない

 

52: 2019/09/02(月) 02:01:31.29 ID:cZ3sHaSp0
>>43
布陣跡を見分した司馬懿が天下の奇才なりと絶賛したって正史に書いてあるのに?
お前みたいな訳知り顔の半可通はみっともないよ

 

70: 2019/09/02(月) 02:37:37.86 ID:X+Vg04cl0
>>52
三国では唯一と言って良いくらいに諸葛亮の兵法は後世の名将達が参考にするレベルなのにな
正史を知ったばかりの半可通が演義しか知らない人を訳知り顔で諸葛亮の軍才をこき下ろすのはどこにでも出てくる最早テンプレ
スキピオに破れたハンニバルに軍才がないと言うようなもん
もっと三国志や他の中国史を知れば皆、諸葛亮やっぱすげーじゃんてなっていくのだけどね

 

75: 2019/09/02(月) 02:52:23.91 ID:X1tN5dlT0
>>70
孔明の兵法で残ってるのって何?

 

91: 2019/09/02(月) 06:47:54.52 ID:X+Vg04cl0

>>75>>77
例えば中国史上最高の名将とも言われる唐の李靖は諸葛亮を敬愛して歩兵戦法を参考にしている
晋の司馬昭なんかも軍制を参考にしているな
誰も今現代まで残っているとは言ってないので悪しからず
李靖は臨機応変の軍略が得意ではなかったのではないかと評した陳寿を用兵の素人がほざくなとディスってる

別に諸葛亮が李靖や韓信のような軍事の大天才とまでは評価しないが
相対した司馬懿の評価、司馬懿相手の戦歴、圧倒的不利な状況、後世の偉人の評価を鑑みれ、ば戦術の才が無かったは極端すぎる
陳寿でさえ得意ではなかったのではないかと疑問を投げかける程なのに
正史をかじったくらいの人が、演義の逆補正、北伐の結果だけで判断して
陳寿の言葉を極端に解釈し過小評価するのはよく陥るテンプレ

 

84: 2019/09/02(月) 04:01:37.93 ID:3TtjP5B20
>>70
蜀に必要だったのは大軍を率いて、それ以下の敵に勝つ兵法ではなく
少数で大軍に勝つ戦術だったからね。
諸葛亮にはそれがなかった。戦術家ではなかったのは確かだよ。
ただ政治家としてはかなり優秀なのは誰もが認めるところ。天才政治家というべき人

 

60: 2019/09/02(月) 02:25:27.72 ID:UTQhzTQu0

三国志の知識が全くない者ですが、質問をお願いします

小説を読む前に、三国志に関する解説本みたいなものを読んだ方がよいのでしょうか?

北方謙三の三国志を読もうかと考えてるのですが、初心者でもわかりやすいのでしょうか?

 

65: 2019/09/02(月) 02:31:32.55 ID:oXnbZQ8S0
>>60
なんでも全体像や地図と都市の場所わかってたほうが分かりやすいよ

 

68: 2019/09/02(月) 02:33:35.59 ID:MKLKUGMs0
>>60
他の小説同様、とにかく読み始める。
最初は理解できない部分、覚えきれない人物もいるけど、
時には戻ったりして読み続けていると、そのうちはまる。

 

81: 2019/09/02(月) 03:06:50.77 ID:oXnbZQ8S0

>>68
小説は情報量が少なすぎる
土地勘のない場所の拠点と拠点の距離やら地形やら勢力図やら全然情報がたりない

いまはネットあるからいいけど、なかった頃は、それに対応した地図帳やら資料集なかったりあっても情報が不足してたら、それ以上考えないようにして読んでたわ
消化不良抱えながら

 

100: 2019/09/02(月) 07:14:44.96 ID:IU+4eNb60
>>81
最初はそんなもんだろ
逆に最初から全部情報仕入れようとしたら面白くなくて挫折する
入り口は創作物でも興味を持てば自分で調べるようになるし
とっかかりは北方とか横光の漫画とかコーエーのゲームでも何でもええ

 

76: 2019/09/02(月) 02:52:27.46 ID:GrXdvRGm0
>>60
大抵の人が、漫画しか読んでないから安心しろ。
そっちの方が整理されてて全体像をつかみやすい。
全部ちゃんとした文章(日本語訳)で読むのは、不可能に近い。

 

85: 2019/09/02(月) 04:08:41.75 ID:4rPjyCYX0
>>60
董卓が出るまでの漢の歴史を学んでおくと良い
儒家と法家についても学んでおくと良い
北方版読んだことないけどw

 

125: 2019/09/02(月) 18:07:10.91 ID:N9TlQwH50
>>60
ニコニコ動画に北方三国志の動画あるから聞いてみたら?(ひたすら物語を朗読するだけだが)

 

66: 2019/09/02(月) 02:32:44.16 ID:9aVQIojZ0
実際孔明みたいな学者あがりで体も弱そうなのが
軍を率いるってこの時代大変だったろうな

 

72: 2019/09/02(月) 02:43:43.03 ID:awHDHD4I0
>>66
畑もやってたみたいだから体は普通じゃないかな。
何か変な呼吸法やってて荊州にいた頃は毎日寄声あげてて
近所の人が、あー孔明さん在宅だわーみたいな毎日だったらしいが。

 

78: 2019/09/02(月) 03:00:59.31 ID:GbfHexT10

魏は何だかんだで民衆民意の「国民軍」だという事を
孔明ほどの聡明な男が自覚してないわけがないし
反面、蜀の大儀は旧権力の復興でもはや支持されない事も分かってたと思う
だからこそ強行派の魏延を暗○したり長安攻めをダラダラ引き延ばしたりしていた
良く言えば愚直だが悪く言えば人を巻き込んだ滅びの美学を追求していたとも取れる

孔明は戦争下手だったという説に対するささやかな擁護というか抗弁として加えてほしい異説かな

 

79: 2019/09/02(月) 03:01:09.93 ID:k3wv0UFM0
中華の史書は数値に関しちゃ気軽に盛るから多少眉唾な部分はあるが
本人の伝に「身長八尺」(当時の1尺は約23cm)って書いてあるから
多分当時としたら、かなり威圧感ある巨人だったんだろうな

 

82: 2019/09/02(月) 03:27:05.49 ID:VqNjZCP30
そう考えると映画がいいのかもね。
諸葛亮孔明は、農業を通して、土地の風土、気候に通じ、あるいはそれを知り活用することが強みだったわけだし。

 

96: 2019/09/02(月) 07:07:27.14 ID:X+Vg04cl0
もちろん諸葛亮の軍才がハンニバルに並ぶなんてとても思わないが
ハンニバルを物凄く高く評価していたスキピオがハンニバルに勝ったからといって結果だけ見て駄目だった方を歴史的に低評価していない
という例で諸葛亮と司馬懿をなぞらえただけだよ

 

106: 2019/09/02(月) 08:07:55.09 ID:QEglY5OH0
孫子の兵法で有名な孫武も子孫の孫ピンが、うちのご先祖さまに孫武という人がいて兵法書を書き残した。と言わなければ兵法としては残っていない
孫武という人はそれくらい存在感が希薄な人。孫ピンの創作かも知れない
そんな人間が残したモノが現代でも研究者が多い。戦闘が多角化し三次元に成っても有用なのは驚くな
始皇帝より前の人間だからな
中国の春秋戦国時代って、明けても暮れても戦争をして人を如何に効率的に○すか知恵を絞っていた時代なんだろう
三国志なんて足下にも及ばないくらいの時代だった

 

111: 2019/09/02(月) 08:24:34.13 ID:McBp9AP80
未だに「諸葛亮孔明」とか「劉備玄徳」なんて“フルネーム”で書く奴がいるなw
横山三国志の影響かな?普通は諱と字を併用しない。

 

115: 2019/09/02(月) 09:33:50.00 ID:IdsxZ3Nq0
>>111
日本の場合例えば「柳生十兵衛三厳」とか言っても間違いじゃないから
中々その誤用が改まらないんじゃないかなぁ。

 

117: 2019/09/02(月) 11:08:45.47 ID:Ale1e2OV0
>>111
過去の人をどう呼ぼうと別に良くないか?
小説とかドラマ内のセリフで、それは時代設定的におかしいというだけで

 

112: 2019/09/02(月) 08:26:26.59 ID:FKYY6KVk0
孔明が愚直だったと思わせるエピソードはよく聞くな
劉禅は孔明を非常に信頼していたと同時にほんの些細な事でも孔明、孔明と頼り
他の家臣たちも同様にどんな小さな案件でも孔明に頼った
孔明もそんな事ならワシより下の者に任せろよと言わず丁寧にその要請に応じ
また孔明自身も下級役人に任せておけば良い案件まで自分でやらないと気がすまない性格だったので
あっさり過労タヒしてしまった

 

118: 2019/09/02(月) 13:19:30.73 ID:PnRoQwZX0
劉備玄徳はともかくとして諸葛亮孔明は明らかにおかしいから指摘されても仕方ない

 

120: 2019/09/02(月) 14:54:05.86 ID:WbjC1tGm0

>>118
劉備玄徳も諸葛亮孔明も大して変わらん
諸葛亮孔明が悪いっていうなら諸葛亮か諸葛孔明って言えって事で
それなら劉備玄徳も劉備か劉玄徳かどっちかにしろって事だし

明らかにおかしい云々言うのは何がおかしいか理解した上で言えってだけ

 

122: 2019/09/02(月) 15:06:41.68 ID:0FqsP4B80
銀英伝でいうと、演義での諸葛亮はキルヒアイス級なんだけど実際はケスラーだろ。

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