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もし本能寺の変がなければ明智光秀って、後世に残る名将になってたん??

1: 21/02/19(金)18:16:41 ID:Hze
裏切り者扱いされず普通に名将として称えられたんやろか?

2: 21/02/19(金)18:17:34 ID:Ixy
せやね
7: 21/02/19(金)18:18:40 ID:Hze
>>2
>>3
この場合秀吉と合わせて知名度がどうなってたかも気になるわね
3: 21/02/19(金)18:17:40 ID:ptg
戦国武将ガチ勢が知ってるくらいの知名度だったやろなあ
5: 21/02/19(金)18:18:19 ID:bIu
>>3
勝家ってやっぱり一般的には知名度ないか
8: 21/02/19(金)18:19:23 ID:Xrh
裏切ったことが問題やなくて
3日しか天下取れなくて後に農民の竹槍ごときでタヒんだのが問題やろ
10: 21/02/19(金)18:20:42 ID:Hze
>>8
当時の農民ナメたらアカン
穴山梅雪とかちょくちょく農民に討ち取られたのおるし
11: 21/02/19(金)18:21:30 ID:niI
>>8
でも実は生き延びてたんやろ?
24: 21/02/19(金)18:28:03 ID:kFb
>>11
そうともいう
9: 21/02/19(金)18:20:01 ID:Ixy
ノッブは自分の跡継ぎを秀吉ではなく明智光秀にしようとしてたらしいぞ
13: 21/02/19(金)18:21:39 ID:bIu
>>9
跡継ぎって何させるんや
14: 21/02/19(金)18:22:25 ID:Ixy
>>13
信長本人がタヒんだ後の大将って意味な
19: 21/02/19(金)18:24:30 ID:bIu
>>14
信忠差し置いてか?
身内に大甘ノッブさんやし逆に信忠の為なら秀吉光秀と刺し違えてタヒぬ方がまだ分かる
12: 21/02/19(金)18:21:37 ID:3pr
良くも悪くも丹羽ちゃん並の知名度やろ
16: 21/02/19(金)18:23:08 ID:Hze
>>12
確かにそんなもんなんかなぁ
武で目立つタイプでもないし
17: 21/02/19(金)18:24:00 ID:mna
本能寺起こしてなくても秀吉と対立して討タヒしそうやけどな
21: 21/02/19(金)18:25:50 ID:Hze
>>17
流石に信忠が生きていれば両方そんな大暴れはできないさせないんちゃう?
めっちゃ内紛起きてて織田家がズタボロなんがバレてまう
23: 21/02/19(金)18:27:48 ID:mna
>>21
あーそうかもな、でも信忠が信長ほどのカリスマ性があるかどうかやな
信忠無視して秀吉が実質権力掌握、光秀との対立みたいなんあれば面白い
34: 21/02/19(金)18:33:41 ID:Hze
>>23
信長信忠時代の秀吉は結構忠臣やからなぁ
なお没後
18: 21/02/19(金)18:24:08 ID:gcm
イチゴパンツ1582の明智光秀
20: 21/02/19(金)18:25:46 ID:mna
ワイくん(14)、修学旅行で京都に訪れるも
本能寺が立派なマンションになってて愕然
75: 21/02/19(金)19:13:34 ID:6B9
>>20 よく住む気になると思うわ
まあ数百年後にはその住宅街も遺跡になっとるだろうが
22: 21/02/19(金)18:25:52 ID:Ixy
いや、ノッブは自分の不遇の少年時代の寂しさや辛さを光秀に叩きつけて
それでも心から従ってくれたら秀吉より上の位につけようとしてたんやで
信忠が将としてあんまり有能じゃない事は信長もわかってただろうし
44: 21/02/19(金)18:40:49 ID:bIu
>>22
家督は信忠に譲ってるしなあ。信忠も甲斐攻めでそこそこ武功あるし。革新的と言える部分もあるけど大して功績ない佐久間を長年飼い続けてるし、追放時一切家臣がついていかなかったこと鑑みると佐久間は本当に無能だったようだし
45: 21/02/19(金)18:41:31 ID:Ixy
>>44
信長が想定していた後継者は明智のみっちゃんだもん
うそじゃないもん

逆・日本史っていう樋口清之って人が書いた本に書いてあったよ

51: 21/02/19(金)18:44:39 ID:bIu
>>45
後継者やとしてもミッツノッブより6歳も上やで(小声)
55: 21/02/19(金)18:46:45 ID:Ixy
>>47
これやこれ
光秀はノッブの真意には気づけなかったんや

>>51
せやから、本能寺の変でタヒんだときに光秀に継がせようとしてたの!(錯乱)

というのは冗談で自分になんかあったときの為とかや
織田家を光秀に任せようとしてたんちゃうかな

58: 21/02/19(金)18:50:21 ID:Fcr
>>55
まさかの任せようとした家臣にやられるとは
60: 21/02/19(金)18:51:59 ID:bIu
>>55
そこで濃姫弟の斎藤利治君ですよ!
何と信長信忠親子から感状を受けた剛の者や。自分は明確なブレーン置かなかったけど息子にはちゃんと見繕ってたんちゃうかなって
25: 21/02/19(金)18:28:55 ID:wZK
光秀を討ち取った農民って褒美が貰えたんやろか
26: 21/02/19(金)18:28:58 ID:Ixy
信長は徹底的合理的主義者かつ革命的先駆者だから
「家」という概念にすらこだわらなかったんとちゃうかな
27: 21/02/19(金)18:28:59 ID:rPq
勢力的には当時織田家臣最強やったからなぁ
28: 21/02/19(金)18:30:13 ID:mna
先祖が武家じゃなくて福井の神主やったんもええな、あと「オダ」じゃなくて「オタ」らしいし
30: 21/02/19(金)18:31:31 ID:mTK
裏切り者扱いは昔の歴史観や無いの?
31: 21/02/19(金)18:32:06 ID:mna
>>30
最近は裏切り者要素が薄れてるのは事実
33: 21/02/19(金)18:32:22 ID:Ixy
>>31
どういうことや?
35: 21/02/19(金)18:33:59 ID:mna
>>33
新発見史料やったり、従来の学説の見直しで裏切り者って言うより、狡猾で切れ者ってイメージの方が強くなっとる
37: 21/02/19(金)18:35:08 ID:Ixy
ワイの説がとっぴすぎてレスがあんまりないのは草

>>35
切れ者はわかるけど狡猾のイメージも出てきたんか
それは意外や驚いたで

39: 21/02/19(金)18:37:33 ID:mna
>>37
とにかくア○みたいに頭良かったんやろなって思うわ
40: 21/02/19(金)18:38:12 ID:Ixy
>>39
なるほどなあ
光秀がさらに好きになったで
32: 21/02/19(金)18:32:09 ID:Ixy
>>30
どう控えめに見てもタヒに追いやったからなぁ
裏切り者扱いは免れんやろ
36: 21/02/19(金)18:34:10 ID:mVW
森蘭丸ってノッブの愛人なんやっけ?
ホ◯やんけ!!
38: 21/02/19(金)18:36:26 ID:Ixy
>>36
あの時代には自分についてる稚児とヤるのは普通やったんやで
まあネタやろうけど
46: 21/02/19(金)18:42:26 ID:tE5
>>38
利家なんてノブとの絡みを自慢話してたからな
当時の衆道は武家の嗜みよ
50: 21/02/19(金)18:44:25 ID:Ixy
>>46
お尻の穴怪我したらどういうふうに治してたんやろ
肛門科もないし気になるで
化膿したらあの時代じゃタヒもあるな
41: 21/02/19(金)18:39:31 ID:mTK
歴史の見方はかわるからね
42: 21/02/19(金)18:39:36 ID:6KQ
その場合本多忠勝とか榊原康政とかの知名度やろ
47: 21/02/19(金)18:43:43 ID:AZP
ノッブ「ヒデヨッシは褒めて伸ばすンゴ、ミッツは叱って伸ばすンゴ」

ミッツ「むきー!もうやってられるかー!謀反じゃ謀反!!」

56: 21/02/19(金)18:49:43 ID:tE5
>>47
その誤差だけでもノブは無能なんやなぁ
48: 21/02/19(金)18:43:44 ID:mna
利家公のこと悪く言えないけど、ロリコンなんだよな
確かに結婚年齢が今より低かったとは言え
お松がいるのにわざわざ12歳あたりに手出してたって話やし
52: 21/02/19(金)18:45:23 ID:bIu
>>48
揃って嫁の件で叱られたから秀吉と仲良しなんかね
57: 21/02/19(金)18:50:07 ID:mna
>>52
秀吉がタヒぬ直前も秀頼のことを頼むって言われてたくらいやから仲は良かったと思うで
53: 21/02/19(金)18:45:24 ID:guM
織田家臣団には珍しいインテリでもあったんよな
54: 21/02/19(金)18:46:37 ID:vZ5
金柑もサルもノブの後継とか有り得んよ
あくまで後継は信忠
本能寺直前の信長が天下統一を見据えて力を入れてたのは
信忠への権力集中と自身の美濃直轄領の整理
さらに菅屋長頼・堀秀政などを中心とした側近衆への代替わりやよ
金柑は最悪娘婿の津田信澄に権力基盤乗っ取られてたかもしれないまである
59: 21/02/19(金)18:50:26 ID:PCF
信長がアレでタヒなんで順風満帆に生きたとしても明智せいぜいは九州の支配者にしかなれんかったやろな
秀吉は朝鮮の支配者 信長は中国の半分くらいは攻め取ったかな?
後は他の配下がフィリピンとかインドネシア辺りまで勢力下に置けたかもしらん
61: 21/02/19(金)18:52:58 ID:mna
本能寺の原因もその場のノリやと思うわ
誰しもあるやろ、これいけんのちゃうかって
現にミッツと仲よった神官(名前忘れた)が日記に理由は些細なことって書いとるし
62: 21/02/19(金)18:53:11 ID:vZ5
つか方面軍団長はそんな美味しい立場ちゃうで
現状の領地召し上げと新しい領地の切り取り次第がセットなんやからタヒぬまで全線で働かされる立場や
63: 21/02/19(金)18:54:03 ID:Hze
>>62
森一族みたいなんには天職やね
64: 21/02/19(金)18:55:05 ID:Fcr
>>62
ミッツ「薩摩まで取りました」
ノッブ「じゃあお前薩摩治めてや!今までの領地は他に任せるから!」
ただのブラックやん
67: 21/02/19(金)18:57:24 ID:Hze
>>64
薩摩を部外者に統治させるのは大変やろなぁ
源氏末裔の地ってのに結構誇りがあったらしいから
常陸に武田の末裔って扱いの家や御三家置いた理由の1つでもある
68: 21/02/19(金)18:59:39 ID:PCF
>>64
でも光秀は九州支配でアガリやったと思うで
わざわざこれとうひゅうがなんて名字にさせてんやし
65: 21/02/19(金)18:55:07 ID:mna
丹波でタヒぬほど頑張ったんにな
66: 21/02/19(金)18:56:47 ID:PCF
石見に配置替え食らったん根に持ったとかも言われるが
石見って銀どころやし将軍とか公家とか天皇好きな明智としちゃ出雲は天皇の先祖が倭を奪った記念の地でええ場所やんな
69: 21/02/19(金)19:00:49 ID:vZ5
ノッブが本能寺でタヒななかった場合に出世していたであろう人材
①側近5人衆(菅屋・堀・福富・長谷川・矢部)
菅屋は越前府中 堀は近江長浜を与えられることが確定していた
②信忠付の家臣
甲州征伐後に河尻・森・団・毛利などが大幅加増
信忠付の家臣に力を与えることはイコール信忠への権力集中にも繋がる
③一族衆
津田信澄→四国方面軍の副将で実績作り跡取りのいない光秀の権力基盤を引き継がせることも可能(磯野員昌に対して実際同じようなことをしてる)
斎藤利治→月岡野の戦いで抜群の功績。信長の義弟であり斎藤道三の末子という立場から美濃の旗頭に抜擢可能
70: 21/02/19(金)19:03:28 ID:bIu
>>69
美濃って意外と重視されてた説あるけどどうなんやろな。確かに徳川時代大大名は置かれなかったが。単純に御三家に近いってだけかね
72: 21/02/19(金)19:06:47 ID:vZ5
>>71
河尻は本能寺の変後のゴタゴタで戦タヒした後に息子がサルの家来になってるよ

>>70
美濃尾張は木曽三川・伊勢湾・中山道のコンボで経済の超重要地であり石高も日本有数の垂涎の領地やん

74: 21/02/19(金)19:13:11 ID:bIu
>>72
やから小名中名で固めたんかね
もともとおったのが癖強い連中多かったせいもあるか知らんが
76: 21/02/19(金)19:18:28 ID:vZ5
>>74
経済が発展していて米も取れるってことは
その領地でより多くの人を養えるということやから有力な小勢力中勢力も沢山乱立するということやろ
何もない領地なら存在できる勢力も少ない
ノッブだって尾張一国を統一するのに14年かかってるし領地が豊かな分手強い敵も多いということ
71: 21/02/19(金)19:03:36 ID:Hze
>>69
河尻って享年60とかで結構年配やったような
息子とかいたんかな
73: 21/02/19(金)19:09:53 ID:vZ5
ノッブの基本路線は
①嫡男信忠の権力基盤を確固たるものにする
②親族衆と側近衆で政治の中心を固める(織田一族による織田一族の為の天下布武)
③柴田・秀吉などの優秀な歴戦の武将は方面軍団長として各地を転戦&領地もコロコロ変えてタヒぬまで最前線で働いて貰う
やで
77: 21/02/19(金)19:20:21 ID:Whd
本能寺起こらなかった場合、東北と九州はどうやって攻めたやろか
その2ヵ所だけは攻めてなかったよな
78: 21/02/19(金)19:23:52 ID:vZ5
>>77
東北だと伊達家は織田に恭順の姿勢示してたで
つか関東の北条も基本従属する路線だった
滝川一益にはそこらへんの最終調整が期待されてたんだろうけど本能寺の変で情勢が変わっちゃったのが不運過ぎた
九州に関しては毛利も長宗我部も攻略した後ならもう他に敵対勢力いないし煮るなり焼くなり好きにできるやろ
91: 21/02/19(金)19:56:32 ID:Whd
>>78
はえー伊達って織田に従う態度やったんか
まぁ東北の大名は時流見極めないとすぐ滅びそうやし賢い選択やけど
79: 21/02/19(金)19:25:49 ID:Fcr
>>77
この場合家康はどうしたやろな
80: 21/02/19(金)19:34:28 ID:vZ5
>>79
三遠駿の所領安堵で勝家や秀吉みたいに外征が必要なら駆り出される有力家臣ってくらいやろ
実質同盟相手じゃなく臣下みたいなもんやしな
なんなら織田家の東海方面軍の軍団長と言っても良い立場
81: 21/02/19(金)19:40:33 ID:Kh6
金柑頭とか禿鼠とかおおぬる山とか、信長部下のことバ○にしすぎやろ
ミッツがガ○ジムーブしてなくてもこの手の奴はどっかで寝首かかれる
実際暗○未遂あったわけやし
82: 21/02/19(金)19:44:57 ID:mna
そういや、本能寺って燃えた後どうなったんや?寺自体は別の場所に移って今もあるらしいけど
場所自体はどうなったんや?教えて、エ○い人
85: 21/02/19(金)19:51:08 ID:vZ5
>>82
信孝が光秀の首を晒してるね
その後墓所にしろって指示したとか
83: 21/02/19(金)19:47:10 ID:vZ5
金柑が謀反成功したから色々妄想されてるだけで
そもそもノッブの人生は人に裏切られる人生やからな
弟信勝 庶兄信広 足利義昭 浅井長政 松永久秀 波多野氏 荒木村重etc…
なんなら武田や本願寺だって同盟破棄されてるし
ノッブが凄いのは一回くらいなら裏切り許しちゃうところやけど
84: 21/02/19(金)19:50:51 ID:Vq2
柴田勝家そこそこ美味しいポジションだよな
87: 21/02/19(金)19:51:57 ID:Vq2
ノッブ「一益、関東平定乙…次は九州に行ってくれ」
94: 21/02/19(金)20:00:03 ID:vZ5
>>87
甲州征伐終わった時点で引退する気満々だったのに
ノッブに無理やり引き止められて関東任せられるとか可愛そう
まあ北条は織田に従属する予定だったから本能寺さえ起きていなければ大きな戦働きはなく領地の配分とか運営体制の調整協議で終わってたんやろうけど
それでもタフな交渉にはなるから大役だったろうけどね
88: 21/02/19(金)19:54:33 ID:Vq2
織田裏臭いさんとかいう織田家の天下を終わらせた男
89: 21/02/19(金)19:55:42 ID:Kh6
>>88
有楽町とか有楽町線とか残したからある意味有能とも取れる
115: 21/02/19(金)21:32:12 ID:6B9
>>89 ヤン・ヨーステン「名前だけならワイも爪痕残したで」
90: 21/02/19(金)19:55:53 ID:vZ5
上杉は月岡野の敗戦で風前の灯火やったから
本能寺が起きてなかったら柴田勝家率いる北陸方面軍が加賀能登方面から&越中方面から信忠軍や斎藤利治で二方面攻勢喰らわせて滅亡
勝家は越前の領地召し上げで適当な信長の側近に渡して(おそらく越前府中の菅屋の領地加増)
越後春日山城を新領地として与えて越後復興させながら東北攻めさせたんやろうな
95: 21/02/19(金)20:00:15 ID:Whd
Wiki見てると、島津は毛利攻め手伝う予定やったんやな
本能寺で無くなったけど
98: 21/02/19(金)20:03:30 ID:Vq2
織田が天下取ってたら中国朝鮮なんて攻めずに南洋開拓して欲しい
99: 21/02/19(金)20:04:14 ID:vZ5
本能寺直前の時点で
毛利→信長の後詰めが来たら終了
長宗我部→とてもじゃないが四国方面軍に敵う力はない
上杉→滅亡一歩手前
毛利・伊達・島津→織田家に従属or友好路線

もう殆ど天下統一目前と言っても過言じゃない状況やったしね
光秀が謀反を起こすとしたら確かにあのタイミングが最後のチャンスだったとも言える

100: 21/02/19(金)20:05:00 ID:vZ5
>>99
間違い
毛利・伊達・島津ではなく北条・伊達・島津やね
109: 21/02/19(金)20:38:41 ID:Hze
>>99
上杉「佐竹ー助けてー」
武田「同じく助けてー」

かわいそう

111: 21/02/19(金)20:43:22 ID:vZ5
>>109
武田は景勝支援して甲相同盟おじゃんになったのが致命傷だったわね
112: 21/02/19(金)20:47:15 ID:Hze
>>111
既に信長から許しを得ていた佐竹を通じて織田家となんとか和解しようとしていたらしいが色々遅すぎたわね
113: 21/02/19(金)20:55:40 ID:vZ5
>>112
まああの状態でそんな工作されてもだからなんだって感じやしなぁ…
甲州征伐は森と団のヤンキーコンビの暴れ具合ほんとすこ
114: 21/02/19(金)21:05:55 ID:Hze
>>113
織田家から見るとそうやが武田サイドから見ると相当涙ぐましいで
もうなりふり構ってられてない感が
101: 21/02/19(金)20:08:37 ID:Vq2
伊達「秀吉の天下かぁ…まあ最後くらい近隣にちょっかい出してもええやろ」
102: 21/02/19(金)20:08:38 ID:Whd
ノッブやったら幕府じゃなくて内閣とか大統領みたいなの作って欲しい
103: 21/02/19(金)20:13:27 ID:vZ5
ノッブはかなり勤皇派やったしなあ
朝廷を蔑ろにすることはせんやろ
周りの毒にも薬にもならない貴族たちは一部の有能残して色々整理するつもりだったかもしれないけど
104: 21/02/19(金)20:14:33 ID:Kh6
ワイはほどほどに後進的な仕組みを作った家康が有能かと思う
下手したらヨーロッパみたいにずっと戦争していた可能性もあったわけだし
105: 21/02/19(金)20:16:42 ID:Vq2
近衛前久とかいう有能
106: 21/02/19(金)20:19:14 ID:mna
>>105
この前ヤフオクにそいつの古筆切出てたで
ワイ欲しかった…
117: 21/02/19(金)21:40:21 ID:6B9
>>105 北畠親房とかこういう直接武力を振るわないけど下手な武将以上の度胸と頭脳持ってるフィクサーすこ
107: 21/02/19(金)20:22:30 ID:Vq2
織田家も何世代かしたら啓蒙専制君主生まれてたんやろか
108: 21/02/19(金)20:36:24 ID:vZ5
三法師こと織田秀信は結局超絶無能に育ってしまって関ヶ原の前哨戦で醜態を晒したけど
織田家が天下取ってまともに帝王学教育受けていたらどうなったんだろうな
116: 21/02/19(金)21:36:54 ID:Kh6
武田は旧家臣の多くが脱糞公に救われたおかげで名誉守られてほんと良かったな
121: 21/02/19(金)22:00:05 ID:Z3a
>>116
一番名を挙げたのが家康に歯向かい続けた真田というやるせなさ
120: 21/02/19(金)21:58:23 ID:Z3a
多分本能寺なかったら丹羽さんくらいの知名度で終わってそう
122: 21/02/19(金)22:01:39 ID:RAM
本能寺無かったら豊臣の番が来てなかったろうな
123: 21/02/19(金)22:11:46 ID:vZ5
秀吉はそもそも種無しだったからどれだけ頑張って出世してもタヒんだら終わりやしね
そらを見越してノッブの四男の秀勝養子に貰って取次役の堀とも関係良好だったり立ち回りは抜群に上手かった
ノッブからしてもサルに与えた領地は最終的に秀勝のものになる=織田のものになるわけやし
124: 21/02/19(金)22:26:19 ID:Vq2
三法師は内政は有能だったらしいな
なお武将としては
125: 21/02/19(金)22:49:49 ID:vZ5
金柑は秀吉の後詰とその後想定されてたであろう九州攻めで結果出せなかったら結構立場危うかったやろな
長宗我部への対応方針変更はメンツ潰されたと言われてもしゃーない状況やし
娘婿の津田信澄が四国方面軍の副将で功績立てるお膳立てされてたから畿内の権力基盤は信澄を中心に織田の親族衆たちに分散されて行く路線だったんだろう
126: 21/02/19(金)23:05:22 ID:Hze
>>125
秀吉は毛利攻めでかなり結果出したからなぁ
信長存命なら褒美はそれなりのもんがあったはず

引用元: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1613726201/

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