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犬山城天守の木材は1580年代後半に伐採と判明・・・・これって日本最古の天守と言い切れるの????

1: 2021/04/02(金) 13:49:32.53 ID:+ISdf2K99
 愛知県犬山市は29日、国宝犬山城天守(4階建て)で使用されている木材の年輪を調べた結果、1590年ごろまでに天守が建設されたことが明らかになったと発表した。現存天守で犬山城が最古かどうかは諸説あったが、市は「今回の調査で最古と明らかになった」と説明した。ただ「木材の伐採年代の特定だけで最古と言い切るのは勇み足」と指摘する専門家もいる。

建設時期は従来、1537年と1601年の2説が有力で、犬山城のホームページでは1537年を採用し「日本最古」とうたってきた。

名古屋工業大の麓(ふもと)和善教授(建築史)や奈良文化財研究所の光谷拓実客員研究員(年輪年代学)らが2019年9月~20年末、天守の木材39点の年輪を調べ、年輪幅などから伐採年代を特定。樹皮まで残っている1階の柱は1585年、4階の床のはりは88年の伐採と判定した。ほかの木材も85~88年の伐採と推定された。

また「1、2階建設後に3、4階を増築」が定説だったが、今回の調査で1階と4階の木材の伐採時期が近かったことから、麓教授は「1~4階は同時期の建設と考えざるを得ない」と説明した。

…続きはソースで。
https://mainichi.jp/articles/20210329/k00/00m/040/248000c
2021年3月29日 18時52分

38: 2021/04/02(金) 14:09:24.12 ID:pD6qVU0G0
>>1
勇み足だって言ってるのはどんな奴?
何百年前なら納得するの?
文句言いたいだけだろ
くだらない
川´・ω・)
45: 2021/04/02(金) 14:11:53.09 ID:K/efqzGd0
>>38
伐採してから何年も乾燥させて使うし、松本城と最古のポジション奪い合う形になるから仕方ない
55: 2021/04/02(金) 14:19:09.54 ID:ezdpcfeZ0
>>1
> 樹皮まで残っている1階の柱は1585年、4階の床のはりは88年の伐採と判定した。ほかの木材も85~88年の伐採と推定された。

そのころに伐採した樹木を使ってるなら、少なくとも今まで主張してきた1537年築城説は否定されてしまったというわけだな。
そして、もしかすると先に伐採だけしておいて、実際の築城は1601年に行われたという可能性も否定はできん、とw

113: 2021/04/02(金) 15:11:54.80 ID:5Sn0LdVz0
>>1
城自体は1537年からだろうが
天守は信長以後の流行りだし1601年なんだろ
202: 2021/04/03(土) 02:46:48.32 ID:Z5axyqev0
>>1
ここはマジで怖かったわ

板と板の間、隙間あるし最上階から真下が見えて怖いこと怖いこと
おまけに階段は急で上り下りしにくいし
俺体重あるから絶対に飛ばないようにこけないように
ゆっくりゆっくり上り下りしたわ

今思い出しても緊張で汗かくw

290: 2021/04/04(日) 00:57:18.33 ID:gRN1wSFo0
>>1
「現存する」をつければそうなんじゃない?
文献で1537と1601で、
科学的には1590年ごろとするなら、
創建は1601年で間違いないな
1590年ごろに伐採した後、乾燥させてたものと考えられる
建設は一瞬で終わるわけではないから調達から完成までの時間考えたらそう

というわけで最古ではないな
1537年とはほどとおい

4: 2021/04/02(金) 13:50:59.47 ID:8QPT2GkY0
個人の財産に勝手に穴開けたりしてるんやないか
44: 2021/04/02(金) 14:11:05.67 ID:IHXZJUJz0
>>4
たしか成瀬家の手を離れたはず
96: 2021/04/02(金) 14:52:57.02 ID:RW/HpH+f0
>>44>>79
マジ?ちなみに白帝文庫(実質成瀬氏)が、
更に別の所に売った(譲った)って事?
79: 2021/04/02(金) 14:36:51.90 ID:RvqH+/Ov0
>>4
2004年に個人の手を離れた
6: 2021/04/02(金) 13:52:46.71 ID:zoLQ/xDo0
古い木造建築って木を入れ替えて維持してくの多いだろ
64: 2021/04/02(金) 14:24:32.82 ID:B/5tRuva0
>>6
それよ。
建て替え未満の補修改修はいつの世もやってたから、
これだけで決めつけるのは勇み足やな。

実際、文献も残ってるみたいやしな。

110: 2021/04/02(金) 15:09:21.98 ID:ZUdeGOP90
>>6
てか東大寺の大仏入ってる建物とか
奈良時代に作り初めて、完成したの江戸時代。
修学旅行で知ってびっくり。
116: 2021/04/02(金) 15:14:38.84 ID:aMqs6YJj0
>>110
源平合戦と松永さんが焼いたから再建したんだろ
たいした修学旅行だな
134: 2021/04/02(金) 15:44:59.42 ID:ZUdeGOP90
>>116
奈良時代に建てようとした時
大きな木材が手に入らず
木が大きく育つまで待ってたら
江戸時代になったと聞いた。
8: 2021/04/02(金) 13:53:24.66 ID:+1RYQkb30
そもそもボンバーマンが天守発明する前だろ1537って
しかも1537年の城主は織田本家でもなく分家の織田家
作る財力も技術もあるわけがない
341: 2021/04/07(水) 13:03:19.34 ID:zqsDNTjC0
>>8
織田本家って、どこの家のことだ?
信長の弾正忠家って、守護代やってた大和守家の分家で家老やってた家だろ?
9: 2021/04/02(金) 13:53:27.99 ID:+dZklKDP0
ピラミッド「そんなの誤差みたいなものだ」
13: 2021/04/02(金) 13:55:11.35 ID:sYmvps/e0
おもしろい
現存する木造の城として、1537では早すぎる印象だし、1601では遅すぎる感じだが
「1580年代後半伐採の木材が使われている」なら、すごくしっくりくる
14: 2021/04/02(金) 13:55:34.54 ID:ACMepc+70
現存天守閣で最古ってことでしょ
なに揚げ足取りしてんの
22: 2021/04/02(金) 14:01:50.80 ID:+ISdf2K90
>>14
それが主張できるかどうかが焦点なのよ。
松本城が1593年建造だと言われてるから。
26: 2021/04/02(金) 14:03:50.21 ID:+ISdf2K90
>>25 松本城。>>22
143: 2021/04/02(金) 15:55:06.65 ID:1Pq6nUHH0
>>22
丸岡城は?と思ったら寛永年間の建造って判明したのか。
18: 2021/04/02(金) 13:58:10.01 ID:+gM/KZae0
1580年代後半に伐採
伐採したら乾燥のため20-30年寝かせるだろう。
伐採してすぐには建設しない。
1601年の説が有力だな。
5ch建築博士
31: 2021/04/02(金) 14:07:02.83 ID:kgaoQULb0
>>18
乾燥させないと割れが建築後に曲げ歪が出るからな
特に城郭建築用の大木だと厳選してる筈
当時の大工もそのくらいは知ってる筈だし
106: 2021/04/02(金) 15:05:12.54 ID:ZnXpVYKW0
>>31
世界的に見ても日本は古代から木をよく知ってて使ってきたからな
竹と土で壁作ってたのも地震で壊れてもすぐ直せるという長年の知恵
20: 2021/04/02(金) 13:58:20.62 ID:vHTcJAHO0
その年代の判定法は確かな方法なんか?
数十年の誤差もないんか?
24: 2021/04/02(金) 14:02:11.15 ID:sjQD9KhQ0
>>20
犬山城のような比較的新しい建材の場合は年輪を見て一年単位で正確に分かる
21: 2021/04/02(金) 14:00:37.37 ID:aFh45YYn0
昔から大きな材木ほど貴重だった
なので古材の使い回しもあるし改修もあるだろう
まぁどうでもいい話だけどw
23: 2021/04/02(金) 14:01:53.29 ID:nJgdKxwc0
正倉院「誤差だな」
25: 2021/04/02(金) 14:02:34.36 ID:HYujs6CU0
仮に1601年だとすると、他に現存最古の候補はどこの城なん?
27: 2021/04/02(金) 14:04:47.55 ID:sjQD9KhQ0
>>25
長野の松本城が1593年築城

実は今回の犬山城の木材が1988年「伐採」と分かったことで
むしろ松本城が日本最古であることご確定したと言える

34: 2021/04/02(金) 14:08:23.85 ID:OF9sf7/S0
みんなが目をそらす法隆寺の心御柱伐採年代
50: 2021/04/02(金) 14:16:50.41 ID:zfKE4JpB0
>>34
そもそも寺の古さって「その時代からその土地にその名前の寺があって続いてる」ってだけの話で
建物は何回も立て直されたり分解修復されてるのなんて周知の事実なんじゃないの
今も比叡山延暦寺の根本中堂修復してるけど
木造建築なんてそんなもんよ
85: 2021/04/02(金) 14:43:00.65 ID:OF9sf7/S0
>>50
五重塔の心柱の伐採年代だけが100年くらい古いw
37: 2021/04/02(金) 14:09:12.59 ID:iKicXnzc0
何度も落城してんじゃん
41: 2021/04/02(金) 14:10:32.81 ID:Oeu0qDe20
信長がタヒんでからか
犬山城天守は階段めっちゃ急で
お年寄りにはなかなかきついが
木曽川と鵜沼の街の眺めは非常にに良いな
47: 2021/04/02(金) 14:12:11.00 ID:e9azAv2N0
>>41 階段、新しくしちゃったんだよな。残念。あの梯子みたいなのが売りだったのに。
71: 2021/04/02(金) 14:30:26.77 ID:V7CZWG620
>>41
やや傾斜してんだよな(´・ω・`)
川の水が全量無い時行ったけど、これはこそ泥一匹川渡れないと思うくらい見晴らしよかったね
42: 2021/04/02(金) 14:10:49.41 ID:j6kvroAm0
犬山城は四時間待ちと言われて諦めたから知らないけど
松本城はどう見ても、一般人が入って触っちゃいけないレベルでしょ
階段が急勾配すぎて渋滞すごいし
209: 2021/04/03(土) 06:48:27.11 ID:2CFYL/rL0
>>42
両親を城見せに連れてってたけど、もうすぐ80だから、天守閣登りは無理になりつつある。
元々観光用じゃなく、軍事施設だしねえ・・・
43: 2021/04/02(金) 14:10:49.76 ID:e9azAv2N0
名古屋城は障害者団体と黒幕が、コンクリートでエレベーター付けろって言うし。そんな城いらんわ!
53: 2021/04/02(金) 14:18:57.48 ID:aFh45YYn0
>>43
オレが出したアイデアは障害者が労せずして天守に上がれるように
城がすっぽり入る穴の中に築城して天守と地上が平面になるようにするだった
101: 2021/04/02(金) 15:00:43.05 ID:oiVsZFEM0
>>53
エレべーターなど作らずとも、障害者を担いで階段登る人員配置すればいいのにと思うんだが、そんな簡単じゃないのかね。
105: 2021/04/02(金) 15:04:59.22 ID:e9azAv2N0
>>101 そう言ったけど、障害者団体が拒否したんだよ。結局、目的は木造で作らせない事だから。
46: 2021/04/02(金) 14:12:03.54 ID:dnRt9oT90
1537年に採伐したからと言って、それですぐに作ったとは限らない。

その木材を、100年乾燥させてから作ったら、1637年に作った天守閣となる

48: 2021/04/02(金) 14:12:11.50 ID:GNtidJQa0
1537年なんかにあんな天守の城があるわけないことくらい
誰でも分かるだろ
49: 2021/04/02(金) 14:14:52.72 ID:fvlxQkPF0
さんざんあった山城って、なんで一つもまともに遺ってないんだよ?
堀とかは残ってるけれども、なんで柵とか建築物は朽ち果ててもいいから遺って無いんだろうな?
56: 2021/04/02(金) 14:19:51.75 ID:zfKE4JpB0
>>49
そら徳川幕府の出した一国一城令のせいでしょ
城の個数が藩ごとに一つずつに限定されて、それ以外の城は徹底的に打ちこわし。ちゃんと壊さないと謀反の疑いありとされる
当時は経済の中心地に城を構える時代になってたから山城は遺構残して全部打ち壊された
74: 2021/04/02(金) 14:32:42.44 ID:0nXKP+XH0
>>56
山城でも高取城や岩村城、備中松山城なんかは残ったろ
明治の廃城令がなければ高取城は国宝っだったかもな
65: 2021/04/02(金) 14:24:42.12 ID:+gM/KZae0
>>49
なんで柵とか建築物は朽ち果ててもいいから遺って無いんだろうな?
何が残っているといいの?
78: 2021/04/02(金) 14:34:33.68 ID:sykplmOH0
>>49
幕府「この建物は城ですか?」
正宗「いいえ、お寺です。」
81: 2021/04/02(金) 14:40:08.71 ID:+gM/KZae0
>>78
「石山本願寺城」
171: 2021/04/02(金) 18:50:10.29 ID:AM1q6voI0
>>49
明治のあたりの古写真見ればわかるよ
少し前まで藩が管理していた城でもかなりボロボロ
もっと昔に放棄か破城された山城なんて僅かな埋蔵遺構と石垣くらいしか残らない
それでも山の中にひっそりと眠る城の跡はロマンを掻き立てられるんだが
178: 2021/04/02(金) 19:47:52.74 ID:dWyCuvkY0
>>171
高知城なんてほぼ廃墟だったぽいな
188: 2021/04/03(土) 00:35:10.00 ID:qnnWRXQQ0
>>49
母方の実家の近くに山城跡があって登っていく道が残ってたな
城跡と思しき痕跡は基礎工事?みたいな穴ぼこが開いてたと思う
三英傑との絡みも多くて大河とかにも大概出てくるあいつが
かつて登ったかも知れない道を登ってると思うとちょっと胸厚だったぞw
233: 2021/04/03(土) 10:25:26.86 ID:juATJiFl0
>>49
木材は大事な資源だから、他の建物に使うんだよ。
でっかい丈夫な木材を腐らせるなんてもったいない。
51: 2021/04/02(金) 14:17:59.47 ID:2Ostaecg0
城作るのに何十年も木材を乾燥させることはしない。五重塔とかは別だが
52: 2021/04/02(金) 14:18:39.54 ID:ftst/nYm0
中国の模倣ではない日本独自の建築様式が頂点に達した
安土桃山時代の創建天守なら、かけがえのない価値がある
57: 2021/04/02(金) 14:19:52.81 ID:6EsoPEiB0
昔の建物って、結構移築して使いまわしが多いよね。
58: 2021/04/02(金) 14:20:11.66 ID:DPp0kxuk0
法隆寺なんか何回も焼失して最近じゃないの?田舎の古い寺社仏閣の方が当時のまま残ってそう
77: 2021/04/02(金) 14:34:32.02 ID:fPkPjS5Z0
>>58
何回も消失っていつの事だよ?
1400年くらい前と戦後電気毛布がショートして金堂1Fが燃えたのと、他は?
59: 2021/04/02(金) 14:21:56.65 ID:eOpAekah0
名古屋大空襲でも生き残ったのかよ生意気な
名古屋城みたいに炎上して焼失すればよかったのになww
311: 2021/04/04(日) 09:57:25.99 ID:3wlYwgge0
>>59
名古屋大空襲で残ったのは、その先にある航空自衛隊の岐阜基地に行くための良い目標だったから。

城燃やすより、航空機の拠点潰す方が価値あるだろ。

60: 2021/04/02(金) 14:22:14.62 ID:ylnfi9BE0
織田信雄が最高にア○だった時期だな
72: 2021/04/02(金) 14:30:39.50 ID:ecRclaO30
>>60
戦国時代の陽キャ信雄
嫌いじゃない
69: 2021/04/02(金) 14:29:45.82 ID:zRiJjYru0
これは俺も思ったよ
伐採した年が1580年代としてそれで果たして松本より古いといえるのかとね
それに1537年は完全に否定されたわけで1601年の方がまだ正しいわけで
伐採されてると年代も数年差があるし、すぐ使ったという根拠もないし
俺は松本より古いかはかなり怪しいと思う
73: 2021/04/02(金) 14:32:34.53 ID:r7ItVJqy0
1500年代からずっとある天守なんてロマンを感じるな
知らずに行ってショボいと思ったのはいい思い出だ
80: 2021/04/02(金) 14:38:00.00 ID:PkJoYhX90
やれやれだぜ! バレちまったなあw
84: 2021/04/02(金) 14:41:23.97 ID:o8a6kYT4O
木材が450年ぐらい持つのがすごい
87: 2021/04/02(金) 14:43:38.66 ID:2iWvf3CM0
ライバルの丸岡城も、木材調査で1620年代築と判明してしまったからな

松本城が最古有力か

90: 2021/04/02(金) 14:45:07.14 ID:nd6Pefwe0
伊勢神宮「古いよりさらのほうがええわ」
95: 2021/04/02(金) 14:49:23.54 ID:r7ItVJqy0
>>90
もったいない話だよな
残ってれば最古になる可能性もあったのに
98: 2021/04/02(金) 14:54:50.98 ID:en8V6J0K0
>>95
20年に一回建て替えてた気が
242: 2021/04/03(土) 11:11:07.79 ID:j6/ZuPNU0
>>95
門とか肝煎層の屋敷に再利用してんじゃね?
222: 2021/04/03(土) 08:27:53.50 ID:zzbODUGq0
>>90
初モノ最強伝説
91: 2021/04/02(金) 14:45:08.87 ID:O36OlnTT0
1537年は元から誰も信用してなかったからな
155: 2021/04/02(金) 16:24:30.55 ID:P835ag0H0
>>91
俺は信用してるよ
93: 2021/04/02(金) 14:48:11.09 ID:54CS1z630
犬山「うそやでー」
210: 2021/04/03(土) 06:57:55.62 ID:Lw2G8yN00
>>93
犬山違いやでーw
97: 2021/04/02(金) 14:54:01.54 ID:NUe22c//0
犬山「ホンマやでー」
99: 2021/04/02(金) 14:56:59.28 ID:8fntVkve0
そんなに古いとは思えない
犬山城主成瀬氏が大名になったのは明治になってから
102: 2021/04/02(金) 15:01:17.07 ID:btItEo8h0
>>99
犬山城天守は織田信長の叔父が建てたと言われている
成瀬氏が来るのはずっと後
174: 2021/04/02(金) 19:07:00.63 ID:o8a6kYT4O
>>99
尾張藩付家老で陪臣扱いだったのが、維新の功で大名格になったから
100: 2021/04/02(金) 14:58:07.30 ID:wueQIJX/0
それが芯柱みたいな中枢部分だったら建築年代について議論にもなるが
あの付近じゃ1586年に帰雲城消滅で有名な天正大地震が起こっているから、それで修復、あるいは建て直しがあっても不思議じゃない
103: 2021/04/02(金) 15:02:19.36 ID:sjQD9KhQ0
調査した麓教授と言うのがちょっと怪しい
乾燥させずに使ったのか?と言う当然の質問に対してこう答えている

https://www.chunichi.co.jp/article/227057?rct=aichi
麓教授は「今なら木を乾かして使うが、犬山城が建ったのは城主が次々と変わる時代。
城郭建築に限っては、伐採直後の木を使ったと考えてよい」と解説した。

ところがこの重要な見解にプレスリリースでは一切触れていない

https://inuyama-castle.jp/wp/wp-content/uploads/2021/03/9bc17a67b87eef0e8d5f8da630516eca.pdf

教授自身も名古屋大学の人みたいなので
地元に媚びるあまり学術的な事実を捻じ曲げて発表したのでは?

108: 2021/04/02(金) 15:06:47.25 ID:+ISdf2K90
>>103 うん、そうね。

スレ主はオレであるわけだが、
元々は朝日新聞の記事でスレ立て依頼があったのだけど、
朝日は「最古」だというその教授の見解を、そのまま記事に書いてて、
特に疑いをはさむ感じではなかった。

『「犬山城は最古の天守」 年輪調査で天正年間築城と発表』
https://news.yahoo.co.jp/articles/9b943ae3a1948c3e267cf206174836ebb48bb168

そこで、慎重意見も併記してる毎日新聞の記事の方で、スレ立てしたのよ。

115: 2021/04/02(金) 15:13:30.96 ID:sjQD9KhQ0
>>108
なるほどすごいな
そこまで考えてるのか
122: 2021/04/02(金) 15:18:58.13 ID:+ISdf2K90
>>115
でも、>>103で紹介してくれた中日新聞の記事までは読んでなかったわ。

より詳細そうないい記事なんだけど、
あそこは紙で中日新聞を取ってないと、全文読めないんだよね…(^^;

157: 2021/04/02(金) 16:26:15.97 ID:kgaoQULb0
>>103
乾燥してない生木って刃が入らないし加工に適さない削れば水が噴き出す
室町の頃はチョウナや槍鉋みたいな原始的な大工道具しか無い
建てた後に水気が抜けて材が歪み建付けが悪い建物が出来上がる
一夜城のように急ピッチで完成させる理由が無い限り絶対使わない
例えばあの立派な天守付きを一気建てできる環境って1537年より
秀吉が林業整備した頃から徳川時代だと思う
築城当初の継ぎ手やワレ風化の状態を見れば暴れ材を使って加工したのか分ると思うんだよね
この報道試料にその辺の調査したのか書いてないし写真見ただけじゃ分らんな
107: 2021/04/02(金) 15:06:10.62 ID:ZUdeGOP90
犬山城の最上階で
ブランデー飲んでる城主思い出した。
109: 2021/04/02(金) 15:08:33.73 ID:RKaDvNFR0
明治政府のやった廃仏や廃城をゴミカスとけなすけど
平成や令和の世でも平気で明治や大正の貴重な建築物をぶち壊してるからな。
御子孫様に平成や令和の政府はゴミカスと罵られるのは間違いない。
111: 2021/04/02(金) 15:09:35.60 ID:RW/HpH+f0
そういえば名古屋城を木造で立て直すとか
ミャーミャー言う市長が言ってたのは結局どうなったんだっけ
225: 2021/04/03(土) 08:44:07.40 ID:FbrzWAP90
>>111
名古屋城の木造再建はかなり進んでいて
既に本丸御殿の木造再建は第3期分まで全てが完成している
あとは天守閣の木造再建だけだよ

豪華絢爛な部分も再現した本丸御殿が大好評なので見に来てちょ

112: 2021/04/02(金) 15:11:50.21 ID:cjKJpUZd0
犬山って岐阜じゃねーの?
127: 2021/04/02(金) 15:23:50.34 ID:e9azAv2N0
>>112 犬山は木曽川のこっちだから愛知。木曽川の向こうが岐阜。県境です。
121: 2021/04/02(金) 15:17:22.99 ID:Vc12OpzW0
そもそも木材の年輪鑑定ってのは
確実に伐採時期がわかる代物

疑いを挟む余地はない

123: 2021/04/02(金) 15:19:10.37 ID:1cglVKf40
>>121
木材の年代は分かってもいつ建てたかは分かるまい
128: 2021/04/02(金) 15:24:02.62 ID:Vc12OpzW0
>>123
未来の木材を使うことはできない

オリジナルの建物ならそれ相応の時代の年輪が出てくる
大きくかけ離れるなら増築されたか再建されたものと見たほうがよい

129: 2021/04/02(金) 15:24:55.71 ID:hzp6mBSR0
https://www.pref.gifu.lg.jp/page/5977.html
天正地震(1586年1月18日)の時に、犬山城は無事だったのかい
133: 2021/04/02(金) 15:43:11.76 ID:3HOjMpu90
犬山城なんてどうでも良い。
安土城を復元しろよ。
138: 2021/04/02(金) 15:52:53.69 ID:k0hN7WmK0
しょうじき建築的には大したことない
139: 2021/04/02(金) 15:53:23.49 ID:oGwuwyqZ0
松本とどっちが古いかか

地味で真面目くさったたたずまいが好きなので松本城に頑張ってほしいな

147: 2021/04/02(金) 16:04:36.58 ID:ZUdeGOP90
>>139
黒い天守は古い(犬山、松本など)
白い天守は新しい(姫路、名古屋など)

というのが一般認識

159: 2021/04/02(金) 16:37:24.03 ID:oiVsZFEM0
>>149
黒壁の城は豊臣氏ゆかりの大名が建てた城が多い(岡山城、広鳥城、松本城、熊本城等々)。
それにとって替わった徳川時代は白壁の城(名古屋城、姫路城、彦根城等々)。
というのが一般認識。
当然例外もある。

あと名古屋城は戦災で焼失前は国宝指定されてた。
現存のは戦後にコンクリで再建したもの。現在、木造による再建事業が進行中。

181: 2021/04/02(金) 21:28:26.07 ID:aXakkmUC0
>>149
復元じゃない
模して造られた城風ビル
182: 2021/04/02(金) 21:51:42.99 ID:oiVsZFEM0
>>181
戦後再建された復興天守は全てそうだね。というか建築基準法の制約で木造での再建ができなかった。
木造で再建できるようになったのは平成に入ってから。
現在では文化庁の指導で、基本的に史跡である城跡に実在が確かでないコンクリ製の城は建てられない。
150: 2021/04/02(金) 16:11:23.40 ID:o+9WN77F0
年輪で樹齢がわかるのはいいがなんで伐採年が分かるんだ?
154: 2021/04/02(金) 16:22:03.37 ID:nsLYp+Yb0
>>150
年輪の幅はその年の気候変動に影響を受けるので、飢饉が発生した年などから数えて伐採した年がわかるんじゃね?
161: 2021/04/02(金) 16:57:59.97 ID:kW0bqutc0
空爆から逃れただけでもラッキーだろ 太平洋戦争なければどれだけの文化財残ってたか
169: 2021/04/02(金) 18:21:40.03 ID:fUkgbT6q0
>>161
原爆投下で粉砕された広島城が残っていれば最古だったかもね
170: 2021/04/02(金) 18:34:23.28 ID:EgzRspER0
>>169
秀吉が名護屋城に行くときにはもうあったんだっけ
162: 2021/04/02(金) 17:07:56.95 ID:39nLvwpg0
よくそんな建物を最近まで個人所有で維持管理してたな
タクシーの運ちゃんがボロボロだったって言ってたけど
166: 2021/04/02(金) 17:32:48.43 ID:zYsBSTXz0
伊勢神宮の式年遷宮に使う木材は水の中に沈めて油を抜きその後乾燥させるもんな
伐採してすぐに使うとは限らない
176: 2021/04/02(金) 19:12:36.68 ID:SaPNsryH0
>>166
限らないどころか、寝かせるのが普通だし、加工始めても歪み抜きするためにまた寝かす
167: 2021/04/02(金) 18:09:33.29 ID:hTTjZJpo0
犬山城は元々天守と呼べるほどのもんじゃ無かったんでしょ?
最初は高層でもなけりゃ廻り縁もない地味な建物だったくさいけど。
173: 2021/04/02(金) 19:02:56.42 ID:pvC5XDbR0
犬山城は社員旅行で行った
長良川鵜飼が渇水の為できなくなったと言ってたから
阪神淡路大震災の前の年1994年か
175: 2021/04/02(金) 19:07:49.29 ID:bz6X1ZXP0
この掛け軸はね、芭蕉の直筆なんですよ。

軸は5回、張物は3回取り換えてますがね。

179: 2021/04/02(金) 21:21:13.81 ID:dZh4n0Fo0
犬山城はまだ広い方だけど
丸亀城とか超狭い、最上階は広さ二畳ぐらいで薄暗い
ここで寝起きしてた殿様が可哀想に思えてきた
180: 2021/04/02(金) 21:27:58.88 ID:KS8MGJpl0
>>179
天守閣で寝るのは信長くらいなもんよ
寝食にも政務にも不便だからな
だから安定期だと平城が多くなってくる
184: 2021/04/02(金) 22:54:30.92 ID:o8a6kYT4O
>>179
寝起きはしてない
天守閣の原型は単なる物見櫓
寝起きするのは二ノ丸御殿とかの屋敷
254: 2021/04/03(土) 12:41:22.59 ID:CBsZwpCc0
>>179
最上階では寝泊まりしないです
ただの監視台のはずだから
屋根や壁もなかったのかも
190: 2021/04/03(土) 00:59:36.24 ID:CyEyCoP70
因みに1537年は秀吉が生まれた年
本格的な天守閣は信長の安土城が最初と言われているから犬山城が最古かは疑問
191: 2021/04/03(土) 01:28:55.12 ID:FKi2XEph0
姫路城が取り壊されなかったのは明治初期に解体を頼んだ役人がその金を横領して、
身内で派手な宴会をして使ってしまったと聞いた。当然その役人はクビ。
196: 2021/04/03(土) 01:45:52.98 ID:v7/S/Mh70
この城は近くに行くより、遠くの川沿いから見たほうがカッコええ
197: 2021/04/03(土) 02:05:08.18 ID:TmcO8f0l0
犬山城は中に入ると結構スリルがあって良い。
床の狭い隙間から下の階が見えたり
最上層の回廊の手すりが結構低くて回廊自体が微妙に外側に傾斜したり。
200: 2021/04/03(土) 02:13:35.21 ID:T9M0lfmn0
丸岡城じゃなかったのかよ(´・ω・`)
227: 2021/04/03(土) 08:51:05.70 ID:rpCDezrb0
>>200
丸岡城は同じ調査で伐採が17世紀以降であることが判明してしまった
208: 2021/04/03(土) 06:43:20.74 ID:SFOXJ0LR0
教授も築城工事なめてんじゃね?
石垣をどこからどれくらい持ってくるとか、木材がどれくらい必要でいつ準備するとか、そういう工程管理を含めての築城だろう。昔の建築と言えば木造しかないのに、乾燥させる過程を省くとかあり得ない。学者先生の…と思われる、は疑った方がいい。
211: 2021/04/03(土) 07:03:42.94 ID:jQlXkDpU0
昔の建物は長生きするな
マンションは100年も持たないけど
技術が劣化しているな
212: 2021/04/03(土) 07:12:01.39 ID:1AVfT9Qm0
1601年っていうと関ヶ原の戦いの直後か
214: 2021/04/03(土) 07:33:20.86 ID:RySfQhzW0
よく日本の城を軍事施設と言う人が多いが、戦争して燃えずに残った天守閣はないからな。ありゃ大きな旗みたいなもんだ。豊臣時代の大坂城が唯一日本国内で最大の戦争に長期で耐えた実績があるだけで、その他のものはどれもそのミニチュアか単なる目印だ。
燃やすためのものみたいなものだ。西南戦争の熊本城も会津戦争の会津若松城も実際の軍事施設としての機能はほとんどない。鉄砲中心で大砲もあれば全面石造じゃないと何の意味もない。
217: 2021/04/03(土) 07:53:05.53 ID:/74PBd7c0
日本の城は、鉄砲に対する備えはあるけど、大砲に対する防御はあまり考慮されてない

大砲に備えようとすると、五稜郭のように低い城になる

223: 2021/04/03(土) 08:28:56.56 ID:p9zHzQ1J0
最古とか意味あんの?
天守閣なんて安土桃山で似たような年代だろw
224: 2021/04/03(土) 08:39:17.77 ID:3+MIhsNG0
>>223
いやだからそのへんがとてつもなく大事なわけで
戦国の真っ只中か、安土桃山の秀吉の全盛期か、関ヶ原後か
が定まっていないのは大問題
228: 2021/04/03(土) 08:53:15.26 ID:Z5axyqev0
世界最古の木造建築って法隆寺だけど
当時のもんをまんま使ってんじゃねーだろ
嘘つくなw
231: 2021/04/03(土) 09:30:47.75 ID:2wXIhV8l0
>>228
定期的に手入れをして維持管理し続けて現状を保ち続けていることに大きな意味があって、創建当初の部材が残っているか否かは絶対的な価値ではない。
また、法隆寺は遺跡ではなく現役の寺院であり、古代から信仰の対象であり続けていることこそが、建物の古さと同じぐらい大きな価値。
つまりは「魂が入っている」姿を維持していることが大事なのだ。
298: 2021/04/04(日) 05:55:31.70 ID:f0ndyxnG0
>>231
まさにテセウスの船問題だな
234: 2021/04/03(土) 10:34:41.91 ID:juATJiFl0
>>228
補修時に新しい木材が入ったのもあるけど全部じゃないよ。
最初のやつが結構残ってるらしいぞ。
らしいのは、確定するには切り刻まないとできないからね
240: 2021/04/03(土) 11:03:43.98 ID:pjfwD9yy0
そもそも天守造るようになったのが松永とか信長の頃からだからな
244: 2021/04/03(土) 11:49:04.40 ID:piJpc9Ih0
恐らく戦国山城式だった本来の犬山城はもう存在してない
大量に廃棄した木材も新築の為にリサイクルされて
現在の天守閣高層型になった
木材の年輪と年代測定じゃ建築年までは特定できない
それが1537年最古説とその後説で論争二分してるのでは
252: 2021/04/03(土) 12:36:23.49 ID:CBsZwpCc0
>>244
うむ
もっと簡素なつくりのはず
おそらく最上階は壁のない
ただの見張台だったとおもう
257: 2021/04/03(土) 12:53:41.36 ID:73INGeVF0
>>244
破却した城から出た廃材を新城に転用したり、旧城から新城へ移築したという話はよく聞くね。
石田三成の佐和山城の廃材を彦根城に転用した。とか、名古屋城の現存最古の清洲櫓は清洲城からの移築だと言われてる。
260: 2021/04/03(土) 13:13:28.18 ID:CbBvfoow0
>>257
伏見城なんか転用されすぎて
元伏見城のパーツを全部伏見に戻したらそこらの城より往時に近くできそうだけど
肝心の土地も転用されていてまず不可能という状態だったり
255: 2021/04/03(土) 12:50:04.98 ID:MzG2NDQ80
すげーじゃん、名古屋城なんて目じゃねえな
294: 2021/04/04(日) 03:58:21.28 ID:/KiJb6aU0
>>255
名古屋城が戦前に国宝第1号に指定された理由は、
・当時の現存天守で日本最大だった
・日本史上全体でみても延べ床面積、最上階の規模、破風の数など14部門で日本史上最大
・体積は姫路城天守の約2.5倍と圧倒的
・天守の高さは江戸城と徳川大坂城に次いで3位だがその2つは江戸前期に焼失
【高さ日本一の現存天守】
・1606年〜1657年 江戸城 (51年間)
・1657年〜1665年 大坂城 (8年間)
・1665年〜1945年 名古屋城 (280年間)
・1945年〜2021年 姫路城 (76年間)
・名古屋城は徳川家康による築城で1612年に完成
306: 2021/04/04(日) 08:16:11.25 ID:MxEtI4Wh0
>>294
このデータを見ると「尾張名古屋は城でもつ」という言葉の意味が理解できるな。
「日本の城といえば名古屋城」と言っていい期間がこれだけあったわけだから。
322: 2021/04/04(日) 20:36:00.56 ID:9QKBZ+/Y0
>>294
名古屋城の天守だけでなく、
その他に本丸御殿とか貴重な建物が焼失したしな
隅櫓は残ったみたいだが
現存してれば、貴重な世界遺産だったろうに
そもそも日本が馬○な戦争に突っ込んで焦土になったせいで、
日本中沢山の歴史本とか貴重な資料とかを焼失してしまったしな
323: 2021/04/04(日) 20:50:48.20 ID:/KiJb6aU0
>>322
名古屋城は
・備品など一部を疎開していたため残っていること
・国宝第1号指定時の豊富な大量の記録が残っていること
・さらに江戸時代尾張藩による補強工事などの記録も残っていること
によって木造再建が日本中で最も再現できるというベストな状況
そのため既に本丸御殿の木造再建が完了
石垣問題も合意が取れたため次は天守閣の木造再建へ
256: 2021/04/03(土) 12:53:06.56 ID:NT9nX73o0
法隆寺も怪しい
263: 2021/04/03(土) 13:27:45.35 ID:RRlQy03R0
犬山城が戦と無縁だったわけではなく
信長秀吉が攻め落とし西軍の拠点だったという意味では家康も攻めたわけだから残したほうがいいと思わせるような
重要な位置に城が有ったからだろう

小牧長久手の戦では秀吉の本陣だった
ように交通の要衝だから

265: 2021/04/03(土) 13:56:52.67 ID:7v/LBeIC0
てか建設年代も不明なのに
国宝になったの
267: 2021/04/03(土) 14:39:20.44 ID:cj2qTr3S0
>>265
江戸時代のほとんどの期間通じて存在していたのは間違いないからね。
それが安土桃山時代のどの辺まで遡れるかって話だから。
268: 2021/04/03(土) 14:58:30.99 ID:JLbu4rgh0
松江城が2015年まで国宝指定されなかった一方で、犬山城は建築年も定かじゃないのに、新法施行早々に国宝指定されたのは何でなんだろ。
271: 2021/04/03(土) 16:37:48.24 ID:YPL7XaWd0
>>268
成瀬家が所有していたから勝手に売られないようにする為の措置だと思う
272: 2021/04/03(土) 16:45:24.32 ID:4+QZTZVn0
最古だとかどーでもいいねん

城郭が好きなら犬山城に行け

山城が好きなら犬山城に行け

戦国時代の風格そのままだ

今の時期は桜で景色もいい

275: 2021/04/03(土) 17:12:14.94 ID:2wXIhV8l0
>>272
木曽川の対岸から見る犬山城は本当に良いね。
各務原の航空館へ行く途中の道路で、車を止めて思わず見入ってしまったことがある。

https://i.imgur.com/hLL2t6f.jpg

291: 2021/04/04(日) 01:06:22.03 ID:M6G/pJes0
>>275
名鉄犬山駅から歩いて行ったけど、あっち方面から見ると大したことないんだよな
天守閣登って木曽川方面見たときの眺めが良かった
273: 2021/04/03(土) 16:54:07.14 ID:H4K62QTN0
階段が急だから足腰が丈夫なうちに行かないとね
276: 2021/04/03(土) 17:21:44.68 ID:3+MIhsNG0
城と富士山は登るもんじゃない、外から見るものだ。という格言があるね。
今作ったんだけど
277: 2021/04/03(土) 17:45:10.20 ID:2wXIhV8l0
>>276
案外間違ってないと思う。
姫路城や彦根城等の国宝の天守に登っても、それ単体では満足度はあまり高くない。
個人的な感想だけど。 
283: 2021/04/03(土) 22:18:34.07 ID:HChjcQlV0
>>276
富士山に登ったおかげでダーウィン賞を貰えたという人もいるんだぞ
279: 2021/04/03(土) 20:01:37.66 ID:Uvu1mW3Q0
法隆寺は創建当時の材木が6割以上残ってるのでは
こまごました修理はされていたようだけど
解体修理は昭和が初めてだったとか

創建時に使われた木が樹齢千年以上
それから1300年以上経っているから、あそこは本当にすごい

284: 2021/04/03(土) 22:37:42.09 ID:g7dUbuBM0
何で年輪幅などから伐採年が分かるんだ?
285: 2021/04/03(土) 23:24:20.58 ID:bxc+QvFF0
>>284
その年の気候によって年輪の成長幅が変わるから異なる木でも同じように成長幅の変化がある
そこからデータベース化して古い年代の木でもいつまで成長していたか絞り込めるようになってる
286: 2021/04/04(日) 00:27:23.14 ID:15UM6yx70
>>285
炭素年代測定とかはしないの?
289: 2021/04/04(日) 00:49:44.33 ID:IkuBrljF0
>>286
すればできるだろうけど
炭素年代測定だとプラマイの幅がある程度できてしまうのに対して
年輪の幅なら一年単位で絞れる
287: 2021/04/04(日) 00:33:16.82 ID:OHRYB2s80
教えてやろう❗

犬山城のこの天守に登る木の階段は急階段で
パンチラ見えるからな

よく覚えておけ

292: 2021/04/04(日) 03:09:59.29 ID:wdIQ+tQ80
>>287
松本城でも見えるぞ
305: 2021/04/04(日) 07:37:17.19 ID:6RCkM96u0
>>287
パンツ見るには時期的にいつがベスト?
296: 2021/04/04(日) 05:50:38.81 ID:MMbsblok0
武田信玄が、草葉の陰からひと言↓
299: 2021/04/04(日) 05:56:07.01 ID:MMbsblok0
「人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵なり」
309: 2021/04/04(日) 09:25:21.93 ID:/E6EIB6n0
犬山城建築が1537年で
使われてる建材が1580年もの

子供が親を産んだような齟齬だな

315: 2021/04/04(日) 10:46:28.46 ID:pYh9JnZX0
1537年の織田信康でしょ?
でも、そもそもその時代に天守なんかあるわけねーだろ
石垣すら怪しいしな
織田信秀の弟で家来なんだし、そんな財力使うくらいなら、堀を深くして、兵を増やすわ
天守なんて贅沢品なんて意味ねえわ
316: 2021/04/04(日) 12:25:33.07 ID:15UM6yx70
>>315
おまえそれ安土城完成させたノブの前でも同じこと言えんの?
324: 2021/04/04(日) 20:54:49.08 ID:dwyAnDkP0
犬山城は城下町観光が残念すぎるんだよな
326: 2021/04/04(日) 21:24:44.20 ID:kAV+hGyu0
>>324
ましになった方なんだぜ娘さんが継ぐまで周りになんもなかった
運動場みたいな荒野にポツンと城があるみたいな感じ
329: 2021/04/05(月) 22:22:56.53 ID:OajxUqxP0
>>324 いつ頃の話をしてるのか知らんが、
今はよく整備されて、観光客で賑わってるぞ。

コロナの影響は知らんが。(´・ω・`)

338: 2021/04/07(水) 07:23:38.24 ID:NRUg86jl0
よくある落下防止の金網とかないからけっこう怖い
でも眺めは最高。岐阜城と小牧山城が見える

引用元: https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1617338972/

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