聖徳太子って歴史本や壱万円の顔に載るほどメジャーだったのに、最近は存在しなかったって説が広まっているけど

2019年11月27日

1: 2019/11/18(月) 13:39:30.28 0

どこの組織の差金だ？

7: 2019/11/18(月) 15:15:21.97 0

>>1 厩戸王子は実在するんだろう。でも、聖徳太子伝説の大半はデタラメでしょう？

2: 2019/11/18(月) 14:04:50.62 0

最近？
15年以上前だろ
実在した根拠はないとどっかの馬○が言いだしたけど
その説はすぐ否定された
実在する
しかし現在ではいわゆるスーパースターのように八面六臂の大活躍をしたというのは後世の創作ということになってる

3: 2019/11/18(月) 15:05:51.78 0

馬小屋で産まれた超能力者とかストーリーとしてあいつの影響受け過ぎだよな
後世の人間が荒唐無稽な神格化をしたせいで逆に怪しい人になるという

4: 2019/11/18(月) 15:08:58.69 0

実在しないのはしないのよ後世の創作だから
モデルとなった血筋の人はいたかもしれない程度の話

21: 2019/11/18(月) 15:51:30.95 0

>>4
デマ
このデマを広めた罪は大きいな

5: 2019/11/18(月) 15:11:38.42 0

田原総一朗「聖徳太子、知らない？」

50: 2019/11/18(月) 16:38:57.98 0

>>5
そんな無礼な質問があるか！

6: 2019/11/18(月) 15:11:45.34 0

盛りすぎた結果
地球に介在した宇宙人存在説信者の強い拠り所にw

10: 2019/11/18(月) 15:42:49.23 0

後に聖徳太子と呼ばれることになった人はいるけど
聖徳太子の功績とされるものは彼がやったわけではないのでは？
とういうのが最近の学説

11: 2019/11/18(月) 15:44:05.44 0

聖徳太子なら俺の隣で寝てるよ

13: 2019/11/18(月) 15:44:39.96 0

聖徳太子が実在したなら織田家とか豊臣家とかみたいに子孫がいないとおかしいな

17: 2019/11/18(月) 15:49:04.13 0

>>13
聖徳太子の家系は蘇我氏に滅ぼされたって歴史で言われてる

14: 2019/11/18(月) 15:46:08.39 0

ガッツ石松伝説はだいたい本当だけど
聖徳太子伝説は尾ひれ付いたもの多そう

15: 2019/11/18(月) 15:46:49.44 0

聖徳太子ってのは戒名みたいなもんで生きてる人につけるものじゃないって聞いたぞ
でも俗名でも戒名でも同じ人を指してるならどっちでもいいと思うけどな

16: 2019/11/18(月) 15:48:05.39 0

某全国紙が元日の朝刊に不存在説を書いたんだよな
ちなみに朝日じゃないよ

18: 2019/11/18(月) 15:49:04.97 0

源頼政は存在したけど鵺退治はしてない
そう言うことだろ

19: 2019/11/18(月) 15:49:53.51 0

厩で生まれたというのは明らかにキリスト教の影響でしょう
記紀が書かれた時代には余裕で伝承入って来てるし

22: 2019/11/18(月) 15:52:41.59 0

日本書紀の編纂を指揮した藤原不比等は
蘇我氏を討った中臣鎌足の息子
蘇我氏の功績を快く思うわけがない
そこで聖徳太子という人格を作り上げ
ぜんぶ彼の手柄にしたのではないか？
ということらしいが諸説あります

32: 2019/11/18(月) 16:04:32.19 0

>>22
蝦夷馬子入鹿とか完全に後で蔑むためにつけた名前だよな

23: 2019/11/18(月) 15:52:46.84 0

四天王寺や法隆寺が現存しているのだから
実在しなかったは無理

24: 2019/11/18(月) 15:54:58.75 0

>>23
だからそれ建てたのが聖徳太子じゃないってことらしい

26: 2019/11/18(月) 15:56:29.91 0

夢殿だって奈良時代の建物なんだってな
あの八角形の庵に立て籠もって思惟してたとかただの伝説

27: 2019/11/18(月) 15:57:47.03 0

厩戸王はいたけど聖徳太子はいないとか
わけわからん

29: 2019/11/18(月) 16:00:45.89 0

架空の人物を一万円札にまでしたのは割とマジで黒歴史だよな

34: 2019/11/18(月) 16:12:13.80 O

誰もみたこともない恐竜を可視化してるのと同じ

35: 2019/11/18(月) 16:13:05.83 0

いや皇太子なんだから架空ではない
推古天皇の摂政としてしっかり歴史に記録されている

40: 2019/11/18(月) 16:19:41.11 0

>>35
それが架空の人物で捏造だと言う話なのだが

38: 2019/11/18(月) 16:18:23.82 0

今現在の歴史さえ調査しても真偽不明の事柄も多いのに
大昔の歴史は本当に正しいのかはなはだ疑問もある
現在でもあらゆる事柄で捏造とか多いじゃん

39: 2019/11/18(月) 16:19:25.76 0

日本書紀のさらに100年前の話だしな

41: 2019/11/18(月) 16:20:47.68 0

この手の話は既得権益者とからまだしもファンタジーを信じる人もいるから困るよなあ

43: 2019/11/18(月) 16:24:48.88 0

スサノオとか武内宿禰もなってるから無問題

48: 2019/11/18(月) 16:31:30.94 0

「聖徳太子はそんなにすごくなかった」じゃ本が売れないからな

49: 2019/11/18(月) 16:35:25.68 0

東博でやってる正倉院の世界展とかいくと分かるけど光明皇后が自分の夫を聖徳太子と重ねて権威を高めてんのよ
持統-不比等ラインから光明子-聖武ラインでさらに伝説が強化されてった感じ

52: 2019/11/18(月) 16:50:19.29 0

要するに日本書紀という二次資料に名前が出てくるだけで
一次資料である当時の書簡や公文書にその名前がでて来ないのが問題なんでしょ

53: 2019/11/18(月) 17:40:28.93 0

聖徳太子なんていない説は昔からあったが今のトレンドになったのは
二十年前に大山誠一さんが本出してからなんだが
最近は大山さんの説はだいぶ学会で否定的に見られてるから
また揺り戻しが起きるだろう

54: 2019/11/18(月) 18:03:07.98 0

天智天武兄弟天皇の母親皇極斉明天皇の最初の夫が
用明天皇の孫つまり聖徳太子の甥っていうのは本当なの？

55: 2019/11/18(月) 19:47:34.81 0

要は三国演義を史実として教育してましたってことだろ

56: 2019/11/18(月) 21:05:35.89 0

三経義疏てなんかネタ本あるんだってな・・・

57: 2019/11/18(月) 21:16:48.90 0

蘇我氏の功績を厩戸王っていう
子孫のいなかった人の手柄にしたんだよ

58: 2019/11/18(月) 21:17:59.15 0

聖徳太子ってのは仏教勢力のアイドルなわけよ
だから神道系にとっては不倶戴天の敵なわけ

62: 2019/11/18(月) 21:23:15.04 0

>>58
聖徳太子は皇族だし神も敬うように言ってるとされるんだから
不倶戴天の敵は言い過ぎだろ
仏教系が聖徳を大きくみせたいのは事実だが

60: 2019/11/18(月) 21:20:40.19 0

聖徳太子はなんていうか釈迦に対する毘盧遮那如来みたいな感じ

81: 2019/11/19(火) 01:55:01.01 0

>>60
法隆寺には観音菩薩立像てのがあって聖徳太子の等身大だそうな
つまり聖徳さんは観音菩薩という位置づけ
観音菩薩てのは
「世間の人々の救いを求める声を聞くとただちに救済する菩薩」

111: 2019/11/19(火) 12:20:17.20 0

>>81
つまり歴史的人物としての厩戸王と切り離されてるよね
弘法大師や役小角もそう

68: 2019/11/18(月) 23:22:37.74 0

聖徳太子という名前は１００年以上あとの奈良時代に名付けられたから飛鳥時代の人は
だれも聖徳太子を知らない　これマメな

69: 2019/11/18(月) 23:38:00.28 0

古事記
17柱の神様
17条憲法

渡来人

71: 2019/11/18(月) 23:39:56.91 0

聖徳太子は昭和天皇のような「贈り名」でしょう

72: 2019/11/19(火) 01:03:18.47 0

教科書から聖徳太子という名前は消えかかっていたが
次の教科書ぐらいからもう一度復活させようかとか
併記でいいんじゃないかとかの議論があって
二転三転状態らしいよ

73: 2019/11/19(火) 01:09:21.66 0

存在が二転三転してる時点でおかしいって普通の思考回路なら気付くと思うんだけどな
大事な事だからもう一度言うけど存在がだぞ

74: 2019/11/19(火) 01:17:41.86 0

まあ公文書が出始める前の人だからな
論争にはなるのは仕方ない
伝説の人

75: 2019/11/19(火) 01:25:48.58 0

さすがに昔の人も存在を信じてなかった節があるよね
まさか自分達の子孫が札にするまで騙されるとは夢にも思わなかったろうな

77: 2019/11/19(火) 01:35:53.03 0

厩戸皇子は神話の人でもないから
そこがまた難しい

79: 2019/11/19(火) 01:44:49.29 0

『日本書紀』には法隆寺（斑鳩寺）が一回全焼したという記事があって
「嘘だ」という人と「ホントだ」という人とで論争になって
今では再建された可能性が高いという結論になりつつあるから
日本書記の記述は正確なところもあるし
日本書記に準拠すれば聖徳さんは「居た」ということになる

82: 2019/11/19(火) 02:01:39.72 0

太子を否定したい理由は早くに中華王朝から独立
いわゆる朝貢貿易とは異なる自治国の道を歩んだ
その象徴を崩したい
否定したいていう勢力がいるてこと

89: 2019/11/19(火) 03:08:41.00 0

>>82
それ蘇我氏の功績だし

86: 2019/11/19(火) 02:12:44.93 0

ペリーの黒船来航から二百年過ぎた頃にはクハンダが来てその都を汚すため
その東の都は親と七人の子供のように分かれるだろう
釈迦のﾀﾋ後2500年は戦争や争いが盛んになり白法（びゃくほう)が沈む

聖徳太子は「私はまもなくﾀﾋぬし子孫は一人も残らない」そう予言していて自分のﾀﾋ期や子孫が絶える事も予言していた
日本ではじめて風水を取り入れたのが聖徳太子だともいわれておる
普通であれば子孫繁栄を風水で取り入れるはずなのに逆に子孫が絶える相になるように墓を建てるように伝えていたという話もある
これは現実のものとなり西暦643年には子孫が自ら命を絶つ結末を迎えた。
日本の目を覆いたくなる悲惨な未来を予見し絶望したのかもしれない・・・

91: 2019/11/19(火) 03:22:23.80 0

聖徳太子は存在しなかったらしいが

モデルは厩戸皇子と言う人物らしい

93: 2019/11/19(火) 03:28:37.17 0

冠位十二階の制定が蘇我馬子だけで天皇家が関与してなかったら
なにかと不都合だから聖徳太子という人も関わりましたということに
したんじゃないの

97: 2019/11/19(火) 03:37:49.89 0

今でいうところの厩戸内閣だったんだろ
蘇我氏一掃後にやたらと天皇親政アピールしだすわけで
それ以前は合議制だったってことだと思うけどね

99: 2019/11/19(火) 03:38:15.18 0

実は蘇我氏が本流だから
大化クーデターを必ﾀﾋで正当化するために
蘇我氏の功績をほぼ架空の人物の功績としてまとめた

100: 2019/11/19(火) 03:50:13.27 0

日出処の天子だけ見てればいい
過去の歴史の真実なんて誰にもわからない
正解はない
なら面白いほうがいい
歴史の解釈は100年後にまかせればいい

103: 2019/11/19(火) 03:59:36.27 0

「蘇我馬子の協力を得た聖徳太子」が○○を制定した派遣した
ってのを全部蘇我馬子が○○した
と読み替えればそれがほぼ史実

107: 2019/11/19(火) 11:47:45.73 0

そんなことまでしたのは恐らく馬子は諡号のついた大王だったから
つまり天皇

108: 2019/11/19(火) 12:14:02.01 0

隋書だと1回目の遣隋使送ったのは男のオオキミだもんな

109: 2019/11/19(火) 12:16:22.20 0

大友皇子だって弘文天皇だったわけだしな
日本書紀ではなかったことになってるけど

112: 2019/11/19(火) 12:22:04.29 0

蘇我を地上から消し去ったけど
その国政が残ったんだよね
それを１人のスーパースターがやったことにした

122: 2019/11/19(火) 16:23:13.38 0

>>112
そだろね

115: 2019/11/19(火) 12:33:11.53 0

藤原不比等と持統天皇がやった
持統天皇は女帝の前例を作っておきたかったので推古天皇を作った

116: 2019/11/19(火) 12:38:59.59 0

別に聖徳太子がいようといまいと
この時代に冊封体制からの脱却をはかったおおきみがいたことは間違いないんだよ
この議論に右も左もないことはわかってほしい

118: 2019/11/19(火) 12:44:26.59 0

一応遣唐使廃止までは冊封体制の中にいたわけですが

119: 2019/11/19(火) 12:51:17.60 0

誰が悪いかって言うと天武天皇と天武天皇に忖度した奴等が悪い

120: 2019/11/19(火) 16:15:19.01 0

>>119
忖度はするだろ
今と違ってちょっとでも逆らったら
ホントに首が飛ぶからな

133: 2019/11/19(火) 16:51:05.84 0

文書で確認しようとなったら日本書記に確認するしかない
仏教系の書物は粉飾がひどいし
考古学で確認しようとなったら墓暴かなきゃいけないし
墓暴いたところでそもそも腐ってたり大した証拠もあるかどうか不明
伝承から推測するぐらいしかない
天皇記や帝記や国記が出てくれば話は変るが
それも期待出来ない

134: 2019/11/19(火) 16:52:45.29 0

日本書記も微妙だしな
謎の人物

136: 2019/11/19(火) 17:29:54.37 0

https://i.imgur.com/kQxfIr0.jpg

ウマ
野蛮人
イルカ

他の名前はまともなんだよな
３人がdisられてる

138: 2019/11/19(火) 17:53:20.66 0

天武天皇は既に大王として即位していた弘文天皇を弑逆して簒奪した男
でも日本書紀にはそんな事書けないだから即位してない大友皇子と対等な立場で王位を争ったことにした
一回嘘をつけば後は止まらない自分の兄貴のテロも取り繕わなけねばならなくなる
今更皆知ってるだろうけど歴史は常に勝者のものなのよね

139: 2019/11/19(火) 21:30:09.68 0

大化改新も捏造だからなあ
今は教科書から消えた

146: 2019/11/20(水) 09:50:02.46 0

記紀を編纂するに当たって一番大事なことが皇統は万系一世であり王権の簒奪など無かったことを強調すること
そうでないと後々また皇位を巡る争いが起きることを恐れた
その歴史史観に都合の悪い人物は事実が書き替えられ、あるいは抹○された
どうしても辻褄の合わない部分は新たな人物が創作された
聖徳太子もその一人と思っていい

149: 2019/11/20(水) 10:31:01.87 0

>>146
それ当時のどの文献に書いてあるん？
まるっきり根拠のないたたのファンタジーじゃん

150: 2019/11/20(水) 10:37:35.25 0

一番大事なことが皇統は万系一世であり王権の簒奪など無かったことを強調すること
って書いてあるのに当時の文献って
実はこういうことなんだよなんて週刊誌みたいなこと書き残すかね

151: 2019/11/20(水) 10:40:45.80 0

>>150
史料にないことは無かったこと
これが史学の基本だ
史料的根拠のないことを認めていたら学問として成立しないじゃん

161: 2019/11/20(水) 12:59:51.77 0

>>151
それは違う
なるべく多くの資料史料を収集検討して
史実を考察するのが基本
史料はまず疑うのが基本

152: 2019/11/20(水) 10:47:21.25 0

整合性が取れてないところを色々調べてこうなんじゃないかといろんな説を出すのが学者
出雲風土記に八岐大蛇の話が出てこないのは何故かとか考古学の領域かね

156: 2019/11/20(水) 11:10:41.26 0

聖徳太子より1世紀古い稲荷山古墳の鉄剣ですら詳しい文字情報が書いてあるわけで
あの時代に架空の皇族を創作するなんて不可能だろ

159: 2019/11/20(水) 12:09:16.00 0

>>156
モデルはいるから架空でもないし

157: 2019/11/20(水) 11:42:04.86 0

壬申の乱の混乱もようやく収まりと律令制の始まった同時期に我が国初の正史の編纂、
という事業の意図を汲めってこと
勝者による都合のいい歴史の書き替えなんだよ

158: 2019/11/20(水) 12:01:58.52 0

>>157
それを裏付ける史料を出しなさい

160: 2019/11/20(水) 12:27:14.59 0

>>158
そういうのいいから
歴史雑談みたいなもんだから

163: 2019/11/20(水) 17:37:14.74 0

日本古代史で不都合な事実は皇統の断絶と出自不明の継体天皇と蘇我大王家
なぜか古事記のこの頃の記述が系譜を記すだけになる
大規模な焚書が行われたと見る

164: 2019/11/20(水) 18:32:54.44 0

天武の旗揚げは日本書紀だと病気だと出家してたのに大友皇子に命を狙われて仕方なくやったことになってる
古事記だと天の声を聞いただったか風の音を聞いてやはり俺が王にならねばと兵を起こす
日本の国を興した最初の天皇一代の英雄天武のイメージはやはり後者の方がしっくりくるなぁ

166: 2019/11/20(水) 21:30:01.42 0

>>164
王朝簒奪だとそれを理由に唐に攻められる危険があるから日本書紀ではやむを得ずてことにしたのかもな

165: 2019/11/20(水) 18:51:02.36 0

この時代の改革として憲法十七条や冠位十二階はよく知られているけど、もう一つ大きな改革として天皇の日々の活動スケジュールを変えている
それまでは卑弥呼の時代もそうだったようだが、天皇の政治活動は夜中に行って明け方には終わるスケジュールだった
それを第1回の遣隋使(小野妹子は2回目)で日本の紹介で報告したら隋の高祖からどこの田舎もんだよ変えろやと馬○にされて第2回までには変えている
蘇我氏は仏教を梃子にして中国の最新の政治システムや技術を導入し近代化を進めたけど、神官としての活動含め古来からの天皇の活動スケジュールを管理する役職にはない(これはライバルの氏族の役職)
今でも神官としての活動は夜中が多いけど政治活動だけ中国に合わせて変えたのは天皇側にも排仏派を抑えて改革を実行するリーダシップを持つ人がいたはず
厩戸王は蘇我氏の傀儡ではなく能力のあった人だと考えるのが普通では

167: 2019/11/20(水) 22:08:23.16 0

>>165
それなら素直に厩戸王=聖徳太子と書けば良いはず
ヤマトタケルと聖徳太子は何故スーパーマンを作らねばならなかったのかを考える必要あり

168: 2019/11/20(水) 22:54:10.34 0

え？だから厩戸王＝聖徳太子って書いてあるんやろ？

171: 2019/11/21(木) 08:27:57.08 0

>>168
後付けで比定してるだけだよ
昔は同じ人物として書かれていない

169: 2019/11/20(水) 23:00:39.63 0

『日本書紀』では厩戸皇子のほかに
豊耳聡聖徳、豊聡耳法大王、法主王、東宮聖徳
と記されている

170: 2019/11/21(木) 00:16:07.51 0

聖徳太子そのものが仏教界で信仰の対象になってんだよな
その事をすっ飛ばすべきではないが
実在の厩戸皇子と分けて考えるべきってのは言うまでもない

173: 2019/11/21(木) 19:44:21.67 0

先駆けでもあるのである馬主だけに