奈良・天理の石上神社に祀られている国宝でありながら謎の七支刀について

1: 2013/11/05(火) 14:32:58.24
あんな変な形の刀は一体何のために使うの?
文字も書いてあるみたいだがなんて書いてあるの?

3: 2013/11/07(木) 19:28:39.84
>>1
あれは鉄兜に挿して祭祀に用いたらしいという事が近年いわれている

 

7: 2014/07/22(火) 17:03:45.17
>>3
鉄兜?
なんか神事の時の行列で先頭にかざして歩いていたとかいう話だな
戦前だか明治だかのお祭りでのモノクロの古い写真が出てたと思うが

 

22: 2015/11/04(水) 22:02:16.84
>>1
実質、武内(建内)宿禰(葛城宿禰)=斯摩(島・志摩)宿禰(千熊長彦)スレ

 

39: 2016/09/16(金) 17:59:43.34

>>1
十手の原型の「兜割り」の、さらに原型なんじゃないだろうか
http://www.eonet.ne.jp/~katanakaji/kabutowari00.jpg
http://www.eonet.ne.jp/~katanakaji/kabutowari.html
十手
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/v-road/cabinet/01390613/01495561/tomaki-0-1600.jpg

ようは敵の刃をひっかけて、
そのまま折ったり、押さえつけたりする

 

2: 2013/11/05(火) 20:30:12.08

泰□を太和と読んで、四世紀後半の近肖古王が神功皇后に贈ったとされる、
ナナサヤノタチだとすれば、記紀解読の定点の一つになるだろう。

オキナガタラシ姫が実在した可能性が低い、神話的人物だから、
なかなか認められないんだろう。

 

5: 2014/05/03(土) 02:36:26.96
>>2
七支刀は普通に認められてんだろ、何いってんの

 

10: 2014/07/25(金) 16:01:52.09
>>2
神功皇后が実在したか否かにかかわらず
七枝刀自体に年号と百済で作られたことが書かれてあるだろ

 

4: 2014/02/03(月) 00:12:21.43
雷と関係あるんじゃない?

 

6: 2014/05/09(金) 23:06:02.36

 

8: 2014/07/24(木) 23:43:57.92
倭王旨は、倭の五王の系図の中ではどの位置?

 

9: 2014/07/24(木) 23:45:44.54
286年だとすると倭王讃の父か祖父?486年だとすると武と同じ世代?

 

11: 2014/08/02(土) 08:34:43.21
七支刀は、百済王世子が「侯王」である倭王旨に下賜したもの。
当時の倭王は百済の諸侯にすぎなかった。

 

12: 2014/08/02(土) 09:50:45.24

>>11
東晋の候王である百済王と世子が
東晋皇帝の聖を倭王と分かち合いたいと思い
倭王にこれを贈るのである、だろ

倭王と百済王は同格だよ

 

13: 2014/08/02(土) 22:50:38.33
倭王旨は旨=シで、オシロワケ(景行)だろうな。

 

14: 2014/08/05(火) 22:48:32.93
この記事が神功紀に放り込まれてるのが気になるなあ。
卑弥呼、台与と同じで倭王旨って女性だったんじゃないのかな。

 

15: 2015/04/23(木) 03:31:10.44
>>13-14
「旨」なんて倭王はいない。

 

16: 2015/04/25(土) 23:11:41.10

『旧唐書』倭国・日本国伝

日本國者、倭國之別種也。以其國在日邊、故以日本為名。或曰:倭國自惡其名不雅、
改為日本。或云:日本舊小國、併倭國之地。其人入朝者、多自矜大、不以實對、
故中國疑焉。又云:其國界東西南北各數千里、西界、南界咸至大海、東界、北界有
大山為限、山外即毛人之國。

日本国は、倭国の別種なり。
その国は日の出の場所に在るを以て、故に日本と名づけた。あるいは曰く、倭国は
自らその名の雅ならざるを憎み、改めて日本と為した。あるいは日本は昔、小国だっ
たが倭国の地を併せたという。
そこの人が入朝したが、多くは自惚れが大にして不実な対応だったので、中国はこれ
を疑う。また、その国の界は東西南北に各数千里、西界と南界いずれも大海に至り、
東界と北界は大山があり、限界となし、山の外は、すなわち毛人の国だという。

『新唐書』日本伝

其王姓阿毎氏、自言初主號天御中主、至彦瀲、凡三十二世、皆以「尊」為號、居筑紫城

王姓は阿毎氏、自ら言うには、初めの主は天御中主と号し、彦瀲に至り、およそ三十二世、
皆が「尊」を号として、筑紫城に居住した。
※「筑紫」=北九州

(まとめ)
日本と倭国は別種。
日本はどこかの小国だったが倭国を併合した。(旧唐書)

日本の王が自ら言うに、日本の最初の王は北九州にいた。(新唐書)

 

17: 2015/07/28(火) 18:42:24.98
宮崎市定の説よりもっともらしい説はもう今後も出ないだろ

 

20: 2015/08/20(木) 07:01:31.59
>>17
宮崎説が正しいとすると468年? 近肖古王とは関係ないのに
なぜ日本書紀は文周王でなく近肖古王の話にしたのだろうか

 

33: 2016/03/19(土) 02:43:47.26
>>20
肖古王が七支刀を贈ったという伝説が百済と倭の双方にあって
文周王はその故事に習ったのだろう
文周王は一旦亡んだ百済が倭のおかげで再建された第二百済の初代王みたいなもんだから
事実上の始祖である肖古王と倭の絆をいまここで再度強調するのは十分すぎるほど意味がある

 

24: 2016/03/17(木) 22:30:34.75

「復元七支刀―古代東アジアの鉄・象嵌・文字」という定価6000円もする専門書を買ったよ。
中古で1500円だったけど、バラエティ色のない本で、よみづらかった。

七支刀って、溶かした鉄を型に流し込んで作ったんだぜ。青銅器みたいにな。
枝分かれしているというデザインが特殊だからね。枝分かれしていると、赤熱した鉄を叩いて作るのが
温度差の都合でやりづらいんだそうだ。
どうせ見た目重視で実用的な剣じゃないからな。だもんで、後世になって、元部でポッキリ折れてしまう有様。
溶かして流し込んだ鉄はそうなりやすい。銅剣もそうだけど。
溶かした鉄は割れ易くて、文字を彫り込むのも難しいが、7支刀は熱処理して炭素を減らして
軟鉄にある程度戻すことによって、タガネで叩いて金文字の溝を彫り込めるようにしている、というのが
当時にしてはハイテクの技術。つづく

 

25: 2016/03/17(木) 22:41:19.56
金文字についてだが、さいたまのあの剣と違って、七支刀の金文字は、金の脱落がひどい。
タガネでV字型に掘り込んで、金線をただ押し込んだだけだから。後世ではΩを逆さまにした形に
掘り込むことで、金線を脱落しにくくされているが、七支刀は百済の国としても慣れないハイテク製品だったので、
じつは不具合がある。国の威信をかけた製品だが、やはり難しかった。倭ではとても追随できないレベルだけどな。
じつは折れ易かったというのも一例だし、金文字の金の脱落もそうだし、文字の形もかなり変だ。
七支刀の「倭」の文字は、文字自体がかなりひずんでいる。説明されなければ読めないほど。
金文字を掘った人が、文書などの下書きを見ながら彫ったのだろうが、その職人は文字を書くのが
慣れていなかったようだ。日本人がアラビア文字(数字ではない)を見よう見まねで書いたようなものか。
ただ、その職人は漢字は読むことができたし、中国生まれだったらしく、意味もわかっていた。
というのは、    つづく。

 

26: 2016/03/17(木) 22:55:00.46
というのは、七支刀に書かれた金文字で「七支刀」という言葉自体があるのだが、
本来の下書きや文書では、「七枝刀」だった。だから日本書記では「七枝刀」と書かれてある。
でも七支刀自体には、七支刀と書かれている。
金文字で彫るのは、漢字の画数が多いと技術的に難しいので、製造技術の制約により、わざと略字が使われる。
だから七枝刀は、七支刀として金で象嵌されたわけ。でも日本人には、七枝刀を七支刀と略していいのか
どうかはわからない。漢字の意味が当時はよくわからなかったから、そんな略字を使っていいかもわからないので、
正直に七枝刀と書いた。七枝刀を作った職人は、他にも漢字をかなり略字で彫ってある。まあ、
職人としても、模様は得意でも文字はニガテだったようだが。
なお 百錬 という文字で、百回叩いて作った、ともとれる意味の言葉が掘られているが、
鍛造ではなく、よく混ぜて作られたという意味。七枝刀はX線で撮影した写真では、
透過の具合が、まるでシカの角のように右へ左へとくねっていて、厚みに変化がある。まさに木の枝のよう。
表面が微妙に曲線で構成されている。これはつまり鍛造ではなく、鉄を流し込んで作った鋳造を示す。

 

30: 2016/03/18(金) 14:34:40.03

日本の物なのに「この書は、すべて漢文です」

こういうのは何なんだろう

 

31: 2016/03/18(金) 14:45:27.53

日本語というの?
読み書き出来ない人々もいたのかな

今(近代)になって勉強するのも嫌だな~とか

 

32: 2016/03/18(金) 16:26:48.84
昔は漢文で記載するのが正式文書で
漢文を理解できないのは官僚になれなかった
その名残り

 

34: 2016/03/19(土) 09:10:24.55
七支刀は厚さが根元で5ミリ、先端付近で厚さ3ミリ。かなり薄っぺらい刀だよ。
もし実用的に本当に切ることを目的に作るのであれば、うすっぺらい幅広の鉄板を鍛造で作り、
それから根気よくヤスリで削り出して作れば、強度のある刀が作れる。
どうせ鋳造では何本も失敗して原材料の鉄を無駄にしてしまっているのだから、
削り出しで作って廃棄する鉄のカ○の量など、たいした量ではない。
鋳造で作り終えてから気付いただろうけどな。なお、十字槍や三本刃の備中鍬などは
厚みがあるので鍛造でできる。

 

36: 2016/03/19(土) 21:34:12.36
道教の魔を払う七星剣の古い形だと思う

 

38: 2016/09/16(金) 07:30:54.16

(朝鮮日報日本語版) 奈良・石上神宮の七支刀が語る古代日本と百済の緊密な関係
https://ameblo.jp/yeschan2011/entry-12505867505.html

七支刀の性格については、さまざまな学説が提起された。日本の学者は、当初「神功皇后の世に倭国が
任那7国を平定し、その地を百済に任せたことに対する恩返しとして、百済王が七枝刀をささげた」という
『日本書紀』の記録を根拠に「献上説」を主張した。しかし『日本書紀』の記録には事実をゆがめた部分が
多く、信用し難いという反論に遭った。韓国の学者は、逆に「供侯王」」「伝示後世」などの文言からみて、
百済が倭に「下賜」または「贈与」したものと主張する。 いずれにせよ、百済の王世子が倭王のために
作った七支刀は、百済と倭国が緊密な関係にあったことを物語っている。

 

 

43: 2018/08/04(土) 19:26:34.99

正直、日本書紀にある七支刀である蓋然性は
かなり低いんじゃないかと思う。

そこら、疑いなく証明されてるかのような扱いにされがちだけど。

ちょっと冷静になって考えると
そうで無いだろうなって可能性のが
はるかに高いことに気付かされると言うか……。

そもそも、「これが(日本書紀にある)七支刀である」って
伝承すら伝わってないって時点でおかしいだろ……。

「これが七支刀な気がするから、七支刀なはず」って
現代人(近代人)の思い込みしかソースが無いって事になる。

 

44: 2018/08/04(土) 19:34:40.22

日本書紀が、どマイナーな書物で
江戸時代までには誰も読まなくなってたんで
「石上神宮に七支刀がある」ってのも忘れられてた。

それで七支刀が再発見された……なら、まだわかるけど。

日本書紀は全然、マイナーな書で無いから
石上神宮に七支刀らしき物があったなら
存在が忘れさられるはずがない。

来歴不明な物があったとしたら
それは本当に無関係な品なんだろう。

>七支刀は、石上神宮に伝来した古代の鉄剣である。
>その由来は早くに忘れられ、
>神宮ではこれを「六叉の鉾(ろくさのほこ)」と呼び、
>神田にその年はじめて苗を植える儀式に神を降ろす祭具として用いていたという。

おそらく、「六叉の鉾(ろくさのほこ)」の方が本来の来歴で。
七支刀としての想定年代より、ずっと後世のものだろう。

 

45: 2018/08/04(土) 20:31:29.53

まともな実在性があるとされるのが
神功皇后の子とされる応神天皇で。

神功皇后自身は実在性の薄い神話の人物だ。

津波に乗って朝鮮半島へ行ったら
相手から降伏してきたって話からして神話としか思えない。

むしろ、信憑性のない話に信憑性を与えたのが、
この七支刀(とされるモノ)と言っても良い。

ぶっちゃけ、非常に明治という時代の政治的な判断に見える。

だから、いまだに科学が、その政治性に
引きずられてて良いのかって話でもある。

……と言うか、常識で考えても
そんな古いものが古墳でなく
倉で発見される事があり得るのかと。

・実在性の薄い人物がもらったとされる物で。
・現地でまともな伝承もなしに伝えられ。
・他に類を見ないレベルの古さで保存され。
・書いてある銘文自体は欠けてて読めない。、
・そもそも日本書紀も七支刀の形状について何も書いてない。

……常識で考えたら、
根拠なんて存在しないも同じだからな。

科学じゃなくて宗教だろ、これ。

 

46: 2018/08/04(土) 21:16:31.83

>日本書紀が、どマイナーな書物で
>江戸時代までには誰も読まなくなってたんで
>「石上神宮に七支刀がある」ってのも忘れられてた。

>それで七支刀が再発見された……なら、まだわかるけど。

>日本書紀は全然、マイナーな書で無いから
>石上神宮に七支刀らしき物があったなら
>存在が忘れさられるはずがない。

これは認識が間違ってた。
そもそも、日本書紀にすら
「七支刀が石上神宮にある」とは書いてなかった。
……つまり、根拠はもっと無かった!

https://nihonsinwa.com/page/1218.html

 

49: 2019/09/04(水) 11:39:10.16

倭王旨
旨=ウマシ と読めばウマシマジorウマシウチ
旨=ムネ と読めば宗像氏

どちらもありえる

 

50: 2019/09/17(火) 02:33:33.81

石上神社の祭神がウマシマジなんだから倭王旨=ウマシマジだよ

ウマシマジは大国主と同じで、天皇家政権からみた「自分たち以外の系統の倭国王の当主の代名詞」

ウマシマジが応神系(倭の五王系)に下って王位を捨て物部氏を名乗り始めたのが5世紀

 

51: 2019/09/17(火) 02:36:49.85

履中天皇かなんかの記事で、天皇が九州の神にやられて石上神社に逃げ込む、みたいな記事があっただろ?

完全に天皇が将軍で、石上神社にいる人間が倭王として振る舞ってるからな

将軍ってのは倭王の命令で異国の征服のために派遣された軍隊の隊長のことだから

 

引用元: http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1383629578/