【戦国時代】もし関白・豊臣秀次と徳川家康が真っ向から対立していたらどうなったの??

1: 2020/07/25(土) 18:38:43.83 ID:6tduWwb4

秀次が秀吉と不和なく そのまま秀吉が病タヒした場合

関白秀次に対して 家康が戦をしかけた さてどうなる

秀次一派の大名は無傷 秀頼は存命

43: 2020/08/04(火) 23:32:40.05 ID:TRVDn4q6
>>1
秀次政権が継続する大前提は秀頼がいないことでしょ
秀頼が産まれてないか、産まれても秀吉が認知しない限り成り立たない
秀頼が存命のままだと秀吉タヒ後に確実に政権が分裂して大内乱が起こる
下手したら第二の応仁の乱に発展してたかもしれん
秀吉もそのことがわかってたから秀次粛清したんだろうし
秀頼がいる限り秀次が生き延びる可能性はゼロ
逆に秀頼がいなければ秀次という成人の後継者がいるから、
豊臣政権は安定して継続していたかもしれん
家康に付け入る隙も与えないだろうし

 

45: 2020/08/05(水) 22:50:36.86 ID:NrXPmjCL

>>43
> 秀次政権が継続する大前提は秀頼がいないことでしょ

そんなことはないのでは?
>>1の主旨も
・秀頼は生まれる
・秀次は、本心はどうであれ秀吉の願い通り秀頼を婿に迎え、三代目を
秀頼に譲る姿勢を見せる
場合によっては、秀吉へのご機嫌取りのために朝鮮渡海もする
・それにより秀吉と秀次の確執は発生しない
・秀吉は、秀次と大老・奉行に秀頼を託してタヒ亡
ってところから、秀次と家康がどう動くのかのIFシミュレーションしようってことでしょ

 

51: 2020/08/12(水) 23:22:12.29 ID:CFiIxdU9
>>45
この場合、当人の意思にはそれほど意味はないと思う
これは当人個人だけの問題ではなく、その周囲の人達の思惑も関わってくるからね
仮に秀次が秀頼に後を譲る気だったとしても、前野長康、木村重茲などといった秀次に仕えていた連中にはそれでは済まない
彼らにとっては次代の政権の担い手になるはずが梯子を外されたことになるんだから
秀次が秀頼に後を譲ろうとするのを止めようと画策する者も出てくるだろう
それに政権内で不遇をかこっている連中が秀次に接近する可能性も考えられる
秀次にその気がなくとも、そうした不穏分子は向こうには寄ってくるだろうし、そういう疑念も常に抱かれ続けることになる
結局、秀次が秀頼と並存する限り、政権の不安定要因となってしまうことは避けられないんだよ
秀吉としては秀次を生かしておくことは出来なかっただろうね

 

56: 2020/09/27(日) 11:09:59.53 ID:q52Bd6/u
>>51
秀次に仕えている人間で、池田輝政、田中吉政、堀尾吉晴を忘れている。
彼らもキーマンだぞ。特に、江戸時代に鳥取池田家、岡山池田家が
存在したことは、秀次事件の秀吉側の最悪の失敗と言ってもいい。

 

4: 2020/07/25(土) 21:59:40.32 ID:D+9hMfBu
秀次vs秀頼&家康の形に持ち込めるかどうか
持ち込めないなら「戦はしかけない」が答えだろうね

 

5: 2020/07/26(日) 05:47:22.69 ID:LblzdsDy
勝ち目後ない家康は仕掛けることはないが、仕掛けた形に持っていかれるだろうなあ。粛清、お取り潰し。

 

6: 2020/07/26(日) 07:30:49.73 ID:1RygdBpa
秀頼をどうするかで秀次の立場も微妙になる。
つまり、秀頼に家督を譲れるかどうかということ。
秀次には男子もいるからね。

 

7: 2020/07/26(日) 11:15:51.88 ID:1adbTPJW

秀頼はどう考えても秀吉の種じゃないし
秀吉病没後に毒○するだろ
ほぼ確実に

秀頼生きると政権が分裂する

 

8: 2020/07/26(日) 12:50:50.60 ID:1RygdBpa
分裂したら家康がどちらに味方するかがポイントじゃね?
家康が秀頼に味方したら間違いなく豊臣は分裂となる。
家康に三成一党が組むとかいう展開もあり得るかも。

 

9: 2020/07/26(日) 13:03:55.94 ID:1dckwRRt
秀次もねねの血筋であって猿のじゃないからなあ

 

11: 2020/07/26(日) 13:31:07.25 ID:qdDd7nd/
つーか史実の大坂の陣時点でさえ秀頼は二十歳そこそこで
その時に秀次生きてたら四十七歳で隠居を急ぐ年でもないからな
家康の寿命が普通にもたないんじゃないの

 

12: 2020/07/26(日) 13:55:15.12 ID:1RygdBpa
そこまで家康が我慢するか?
秀吉がタヒんだら情勢見て動くだろ。
そもそも史実でも1616年まで生きたのは本人も想定していたとは思えない。
家康は1606年頃に重病になってるし。

 

13: 2020/07/26(日) 13:57:01.53 ID:qdDd7nd/
何言ってんの?
秀次事件がなければ秀頼の義父は秀次のままで
秀頼を担いで代変わりを徳川が急かす口実なんて一片もないぞ

 

14: 2020/07/26(日) 14:32:10.41 ID:1RygdBpa
あれ婚約だろ。
義父としての立場はまだ確実ではない。
家康もそうだったし。

 

15: 2020/07/26(日) 14:45:39.49 ID:qdDd7nd/
婚約だろうがなんだろうが秀次が秀頼にとって一番の身内であることには変わりないし
家康とちがって秀頼の養育するにも支障はないからな
秀次が生きていた場合に家康が豊臣家の事に口出しするのはかなりの無理筋だぞ

 

16: 2020/07/26(日) 15:31:27.16 ID:1adbTPJW
秀頼が成長したときに秀次に対して戦争しかけそう
家康が秀頼についたら秀次負けるだろ

 

22: 2020/07/27(月) 10:06:07.18 ID:t/ayP38Q
>>16
そんなわけない
秀吉亡き後五年も関白秀次体制が続いたらもう盤石
家康も含めてわざわざ秀頼に味方する大名はない

 

23: 2020/07/27(月) 10:14:42.63 ID:OFkbSrOR

>>22
んなわけないでしょ。
どの時代でも、先代の息子が若すぎるから、養子か弟に家督を譲ると、必ず後から爆弾になって破裂する。

秀頼が生きている限り、秀次は針のむしろ。

 

17: 2020/07/26(日) 16:45:25.65 ID:Dhn8BbAo
ひとつ忘れてないか?
秀頼にはあのご生母様がいるんだぞ。
あのご生母次第で豊臣は荒れると思う。

 

18: 2020/07/26(日) 18:12:08.53 ID:/ZW/MxaP
秀次vs秀頼で表だって対立する展開になれば、家康というより徳川は縁戚関係から秀頼側とみなされるのでは?
それ以外で家康が秀次と事を構える展開は想像しがたい

 

19: 2020/07/26(日) 20:11:17.62 ID:X1qt8j9S
秀頼派と秀次派で争い戦国時代に逆戻りやね

 

20: 2020/07/26(日) 20:28:11.77 ID:OdPnxK52
淀が秀頼を跡継ぎにしたいとか言って、家康あたりを頼り応仁の乱ならぬ慶長の乱が起こりそうだ。

 

21: 2020/07/26(日) 21:26:53.03 ID:0kPKf5Za
どの体制であっても家康優遇は変わらないただそれだけ
秀吉は秀次に箔をつけさせる戦いなら家康を帯同させてるし、織田家が没落して後ろ盾のいない淀殿と秀頼の後援者でもあるしな家康

 

24: 2020/07/27(月) 10:26:30.94 ID:CPAP1jud
生まれてなければまだしも、秀頼がいる以上火薬庫なのは間違いない
何しろ応仁の乱のもとになった将軍継嗣問題と全く同じ図式なんだし
秀頼が生まれた当時誰もがそのことを思い起こして乱が起こると思っただろうな

 

25: 2020/07/27(月) 10:39:57.85 ID:OFkbSrOR
ましてや母親があの淀だし。
あれがいらんことやらかしたら、爆弾が破裂すると思う。

 

26: 2020/07/27(月) 23:02:48.90 ID:oHNWvcA5
まあ秀吉が家康あるいは秀忠に秀次と秀頼の仲介頼むだけだろうなと

 

28: 2020/07/28(火) 09:24:26.08 ID:lrAKsfzN
いっそのこと秀康を後継者にして豊臣と徳川を合体させればよかったのに。
姉の子も間男の子も家康の子もたいして変わらんやろ。

 

29: 2020/07/28(火) 12:18:15.34 ID:MdXNDXV2
>>28
そっちのほうが面白いかもなあ。
家康と秀康がやり合えば、徳川が割れる可能性もあるし。

 

30: 2020/07/28(火) 13:03:29.26 ID:KZU+Tqw3

だから淀と家康婚姻しなさいって遺命があったんしょ
毛利書状と看羊禄と多聞院日記にある通り

駆け落ちスキャンダルで潰れただけで

 

31: 2020/07/28(火) 22:15:28.78 ID:vfXtgdS6
秀吉って織田の血を入れたかっただけなんだろうな
自分が織田をつぶした後ろめたさがあるからな

 

32: 2020/07/29(水) 02:21:51.99 ID:3Br3Dbnc
秀吉の身内、木下大膳太夫は、
秀吉の弟説、従兄弟説あるけれど、
結局、どんな身内だったのかしら?
先祖・宮田但馬守タジマノカミの屋敷、御仮屋に、滞在されてました。

 

33: 2020/07/29(水) 20:49:45.59 ID:yN7zhWCk

秀吉タヒ後に、前田利家が秀次・秀頼どちらの後見に付くかがキーポイントだな

利家が秀頼に付いたら、三成ら秀吉の側近たちは秀次の側近たちに権力を
奪われずに済むため、喜んで秀頼を担いだだろう
利家が秀次に付いたら、表向きは正しい跡目であるがゆえに三成たちも
逆らってまで秀頼を担ぐことはないだろう

景勝・秀家・輝元らも利家とは親しいので、利家が付くほうに付くだろう

問題は利家の寿命も長くないこと
利家がタヒねば、家康は秀次あるいは秀頼をかつぐのか、豊臣家に関係なく
自立しようとするのかはわからない
ただ、秀次政権が一時的に続いたから、史実の関ヶ原の戦いほどには
家康の味方は多くないに違いない

 

34: 2020/07/29(水) 20:51:41.23 ID:CutIS5jc
>>33
そりゃそうだ。
山内、中村、堀尾らが家康につくわけがない。
秀次に付いていれば天下の家臣だし。

 

35: 2020/07/29(水) 20:55:19.99 ID:XlBlO36m
家康は秀次の与力であり秀次の領地経営の手助けもバリバリしてるっての、忘れられてるのかそもそも知られてないのか

 

36: 2020/07/29(水) 22:24:24.84 ID:X+X5P07X
関白秀次が健康な壮年男子なら家康は動けない
朝廷工作も難しいだろうしなあ

 

37: 2020/07/29(水) 22:25:54.42 ID:X+X5P07X
秀次が朝鮮出兵の総大将で
敗戦後も存命で関白の地位だったら
秀次に逆らうやつはいないだろうな

 

38: 2020/07/29(水) 22:47:09.77 ID:KREQuvvJ
秀頼君を蔑ろにするけしからん秀次公ということで
忠臣糞之君が立ち上がります。
見事悪逆関白を成敗した後は史実通り。

 

39: 2020/07/29(水) 23:48:25.10 ID:yN7zhWCk

秀吉・利家タヒ亡、秀次生存で関ケ原の戦いの1600年を迎えた場合

豊臣秀次(32)  100万石

豊臣秀頼(7)   220万石
小早川秀秋(18) 35.7万石 ※慶長の役で減封されたままなら15万石

前田利長(38)  83.5万石 + 利政(22) 21.5万石
毛利輝元(47)  112万石  + 秀元(21) 20万石 + 広家(39) 14.2万石 + 秀包(33) 13万石
宇喜多秀家(28) 57.4万石
上杉景勝(44)  120万石

徳川家康(57)  250万石 + 結城秀康(26) 10万石

 

40: 2020/07/30(木) 00:08:12.45 ID:giQAwpv6

>>39
秀頼が220万継げるわけないだろ。
半分か断絶した大和郡山100万石。

秀秋は秀次が生きていたなら異なる可能性あり。上杉景勝にしても会津行きは無いと思う。そもそも蒲生秀行が90万石継ぐのを秀次が認めていたし。

 

41: 2020/07/30(木) 09:00:37.19 ID:s7/5ttZl
>>40
秀次が生きていたとしても、秀吉に反対してまで蒲生秀行の減封を阻止できるとは思えない

 

42: 2020/07/30(木) 20:05:39.45 ID:uSpQw4vZ
蒲生の扱いについて秀次と秀吉で意見が異なっていたっていう説はある

 

44: 2020/08/04(火) 23:47:55.09 ID:IoCtT/aX
せっかくいいこと言ってたのに最後の位置業で調べてないの丸わかり

 

46: 2020/08/05(水) 23:28:28.62 ID:xd89MIxr

その場合、のちの五奉行五大老になった連中がどう動くかか鍵か
どっちにしても前提条件がしっかりしていないとスレがなりたたないね

仮に秀次が渡海をして秀吉と不仲が起きなかったとすれば
秀次の権威と評判は並ぶものがなくなる
ただこれで秀吉が不快にならないわけがない矛盾

 

47: 2020/08/06(木) 20:30:55.00 ID:Co0dEcgl
秀吉タヒ後直後に秀次が秀頼を暗○しようと企んだ
しかし秀頼はすでに家康が保護していた
この展開しかないやろ

 

48: 2020/08/07(金) 22:49:45.54 ID:pp5cd6f0

>>47
家康に秀頼を保護する理由も義理もないんだが。
むしろ秀次寄りだしね。

あと、そんなことをしたら、確実に自分の娘婿(池田輝政)と敵対する
ことになるしね。

 

49: 2020/08/07(金) 23:19:54.22 ID:nAva/a/d

>>48
義理とかじゃなくて、家康にとって利益があるのは関白秀次に付くのか、秀頼に付くのか
自分が天下を奪うための手段としてどちらがメリットがあるかだと思う
高台院が秀次を支持するかどうかもポイント
どちらも自分の子供じゃないからなあ

天下人候補

豊臣秀次  秀吉の養子であり関白。多くの有力大名に金を貸している

豊臣秀頼  秀吉の直系の子であり、秀次の将来の娘婿

徳川家康  大老筆頭。史実では秀吉タヒ後に勝手に婚姻政策を進めるなど三成・利家を煽った

キーマン

前田利家  家康の台頭を押さえたい派閥にとっての象徴的存在。でもすぐタヒぬ。秀次との関係は良かった?

高台院    秀吉の正妻。秀次・秀頼どちらも自分の子じゃない。

石田三成  官僚筆頭。秀次政権ができると秀次の側近たちに権力を奪われる立場

正則・清正・幸長   脳筋。彼らにとって秀次と秀頼、どっちが大事?幸長は史実で秀次を弁護し流罪になったが・・

黒田如水  秀次とは結構親しかった

 

50: 2020/08/07(金) 23:37:04.01 ID:uViolsOk
条件が史実に忠実じゃないから、全く意味がない。
勉強不足過ぎ。痛々しい。

 

52: 2020/08/12(水) 23:57:34.86 ID:L/mk1fR2
関白なんつー藤原氏のために作られた職に過ぎないものに惑わされて就いちゃったのが秀吉の運の尽き
結果的に秀吉も公家の位打ちにあったようなもんだ

 

53: 2020/08/14(金) 11:45:05.07 ID:+JZAoWzs
関白ではなく日本国王の地位を新たに作ってもらうべきだった

 

54: 2020/08/16(日) 13:50:21.15 ID:/yHmedxa
日本国王なんてものつくっても武力で徳川に負ければ
意味無いよ

 

 

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1595669923/

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