越後の虎といわれた上杉謙信の資金源ってなんやったんや？
1: 2020/04/29(水) 12:57:41.20 ID:gZkmKq4K0NIKU
越後はまだ米どころじゃない沼地地帯やったんや
13: 2020/04/29(水) 13:00:27.77 ID:KB/EhTAe0NIKU
>>1
青芋の貿易と直江津港の関税やろ
青芋の貿易と直江津港の関税やろ
2: 2020/04/29(水) 12:57:59.49 ID:IF/zyZZc0NIKU
塩
3: 2020/04/29(水) 12:58:02.48 ID:xhMq+Y28pNIKU
金山
4: 2020/04/29(水) 12:58:07.52 ID:sklk0IM+0NIKU
海があるやん
5: 2020/04/29(水) 12:58:35.32 ID:bTpzdlFcdNIKU
質実剛健な越後兵やぞ
6: 2020/04/29(水) 12:58:35.79 ID:Xc+riRYjaNIKU
年貢や
7: 2020/04/29(水) 12:59:04.12 ID:gZkmKq4K0NIKU
領土切り取らんのに家臣にどうやって褒美やってたんや？
10: 2020/04/29(水) 12:59:53.47 ID:Af+vYXqQ0NIKU
青藻やろ
11: 2020/04/29(水) 12:59:57.16 ID:ctrNoQqz0NIKU
越後のちりめん問屋
40: 2020/04/29(水) 13:07:32.02 ID:7f5YvmiO0NIKU
>>11
越後上布を上方へ売ってたからな帰り荷を日本海側の都市で売る商人から重税を取ってた
越後上布を上方へ売ってたからな帰り荷を日本海側の都市で売る商人から重税を取ってた
12: 2020/04/29(水) 13:00:07.37 ID:+nRUWqwT0NIKU
ﾀﾋんだとき2万両持ってためっちゃ上級やぞ
14: 2020/04/29(水) 13:00:55.07 ID:gZkmKq4K0NIKU
>>12
どこからの金やねん
どこからの金やねん
21: 2020/04/29(水) 13:03:18.67 ID:+nRUWqwT0NIKU
>>14
港からの収入や
あと佐渡金山開発しとったって噂もある
佐渡開発はもそっと時代的に後のはずではあるが
港からの収入や
あと佐渡金山開発しとったって噂もある
佐渡開発はもそっと時代的に後のはずではあるが
66: 2020/04/29(水) 13:11:51.97 ID:2jCG39jm0NIKU
>>21
佐渡を治めてた本間氏は謙信の頃はまだ支配下に入ってない。
支配下に入ったのは景勝と兼続が秀吉に佐渡侵略の許可を貰ったあとや。
佐渡を治めてた本間氏は謙信の頃はまだ支配下に入ってない。
支配下に入ったのは景勝と兼続が秀吉に佐渡侵略の許可を貰ったあとや。
16: 2020/04/29(水) 13:01:52.86 ID:1ZwSxnQGdNIKU
貿易
18: 2020/04/29(水) 13:02:10.01 ID:zbTZ7h/d0NIKU
金山あったやん 佐渡にも
34: 2020/04/29(水) 13:05:59.17 ID:XMg0JKtU0NIKU
>>18
この時代はまだやろ
この時代はまだやろ
20: 2020/04/29(水) 13:02:45.52 ID:maiftuJ/0NIKU
人身売買
22: 2020/04/29(水) 13:03:22.80 ID:Poh8uJea0NIKU
イモでつくった繊維の服って虫が湧かないのかな？
24: 2020/04/29(水) 13:03:48.83 ID:KB/EhTAe0NIKU
あの時代領地に海があるってだけで貿易で儲けてあっという間に金持ち大名や
武カ○が必ﾀﾋになって上杉と戦ったのも今川を同盟破棄して滅ぼしたのも海が欲しかったから
26: 2020/04/29(水) 13:03:59.65 ID:ctrNoQqz0NIKU
ざっと調べると金が出てたのは確かやけどア○やから金で貨幣を大陸側から買うてたらしいで
51: 2020/04/29(水) 13:09:24.38 ID:xCQQxGkR0NIKU
>>26
日本で信用できる統一した通貨を作れなかったから中華から銅銭買ってたんよ
途上国が米ドル使ってるのと同じようなもんや
日本で信用できる統一した通貨を作れなかったから中華から銅銭買ってたんよ
途上国が米ドル使ってるのと同じようなもんや
27: 2020/04/29(水) 13:04:17.94 ID:slpS3MZ5KNIKU
ノブヤボとかだと政治力低いよな謙信
信玄が高すぎる
信玄が高すぎる
102: 2020/04/29(水) 13:18:32.19 ID:lzqq8pxk0NIKU
>>27
ゲームバランスやろ
ゲームバランスやろ
28: 2020/04/29(水) 13:04:42.16 ID:zbTZ7h/d0NIKU
佐渡の金山は江戸時代入ってからやったか
53: 2020/04/29(水) 13:09:37.65 ID:7f5YvmiO0NIKU
>>28
上杉の頃は鳴海金山とかだな
上杉の頃は鳴海金山とかだな
29: 2020/04/29(水) 13:05:21.74 ID:Poh8uJea0NIKU
まあ武田や織田という外敵がいたからそんなに恩賞なくても統率はできたんじゃない？
30: 2020/04/29(水) 13:05:30.66 ID:QLqhFmOL0NIKU
戦争で人さらって売ってたんじゃないの？この時代の畜生どもは
37: 2020/04/29(水) 13:06:56.05 ID:gZkmKq4K0NIKU
>>30
人身売買かやっぱり
人身売買かやっぱり
49: 2020/04/29(水) 13:09:03.00 ID:jnBqUg3eaNIKU
>>37
君知ってて言ってるやろ
君知ってて言ってるやろ
33: 2020/04/29(水) 13:05:39.28 ID:nTcwy9JU0NIKU
将軍「んほぉ～この関東菅領たまんねぇ～」
38: 2020/04/29(水) 13:07:10.03 ID:xCQQxGkR0NIKU
直江津港以外クソゴミの立地やろ？
41: 2020/04/29(水) 13:07:43.56 ID:3E5goNrQdNIKU
ほら関東に逆賊北条にたぶらかされた愚民がおるじゃろ？
43: 2020/04/29(水) 13:08:16.67 ID:DZsG9Z3o0NIKU
よし！領土あげまくるでー！
50: 2020/04/29(水) 13:09:16.45 ID:pdccqYG+0NIKU
北条と今川が塩停めしたおかげで越後の塩がよく売れるンゴｗｗｗｗｗ
62: 2020/04/29(水) 13:10:46.75 ID:+OoD3VfIdNIKU
>>50
これマジで草生える
これマジで草生える
54: 2020/04/29(水) 13:09:44.03 ID:bbRifBCTpNIKU
越後なのに関東管領として統括するの無理がある気がするんやけど名目だけ？
65: 2020/04/29(水) 13:11:45.83 ID:slpS3MZ5KNIKU
>>54
名古屋住みの上総介もおったから大丈夫やろ
名古屋住みの上総介もおったから大丈夫やろ
82: 2020/04/29(水) 13:14:32.13 ID:wDa68HrhpNIKU
>>54
関東管領の山内上杉氏から譲られたから正式やぞ
まあ本来は室町幕府から任命される職を山内上杉氏がなし崩しで独占しとったんやけど
関東管領の山内上杉氏から譲られたから正式やぞ
まあ本来は室町幕府から任命される職を山内上杉氏がなし崩しで独占しとったんやけど
88: 2020/04/29(水) 13:15:46.17 ID:knbziXJW0NIKU
>>82
わざわざ剣豪将軍に許可取りに行ってなかったっけ
わざわざ剣豪将軍に許可取りに行ってなかったっけ
115: 2020/04/29(水) 13:20:31.27 ID:moN7Ujiy0NIKU
>>54
もう守護大名が名目だけの時代やからしゃーない
もう守護大名が名目だけの時代やからしゃーない
55: 2020/04/29(水) 13:09:47.09 ID:Zxe00Ga+0NIKU
越後製菓やろ
56: 2020/04/29(水) 13:09:50.46 ID:+tk/5jVU0NIKU
関東じゃなくて北陸侵攻ルート取っとけば
72: 2020/04/29(水) 13:12:39.45 ID:2jCG39jm0NIKU
>>56
一向宗がゲリラ戦やってたからね。
一向宗がゲリラ戦やってたからね。
63: 2020/04/29(水) 13:10:52.37 ID:WdKeHbyp0NIKU
かわいいからみんなが献金してくれた
112: 2020/04/29(水) 13:19:43.42 ID:lzqq8pxk0NIKU
>>63
女の子説
女の子説
119: 2020/04/29(水) 13:20:58.41 ID:s3GwpFgc0NIKU
>>112
のぶやぼ昔は女の子説採用させてくれたのに
のぶやぼ昔は女の子説採用させてくれたのに
68: 2020/04/29(水) 13:12:27.60 ID:ctrNoQqz0NIKU
これは完全にワイの想像で妄言やけど結局徳川が自分を上げるアンド織田豊臣の威光を打ち消すために江戸期に武田を物凄く持ち上げたと思う
で徳川が一敗地に伏した武田ってだけじゃ物足りんからライバル上杉を造り上げたと
どうや？
で徳川が一敗地に伏した武田ってだけじゃ物足りんからライバル上杉を造り上げたと
どうや？
78: 2020/04/29(水) 13:13:39.31 ID:p7nyiaRb0NIKU
>>68
同時代の公家の日記なんかでも武田と上杉は高く評価されとる
同時代の公家の日記なんかでも武田と上杉は高く評価されとる
80: 2020/04/29(水) 13:14:18.78 ID:1ZwSxnQGdNIKU
>>68
じゃあなんで信長が上杉に手紙送りまくってるんですかね
じゃあなんで信長が上杉に手紙送りまくってるんですかね
86: 2020/04/29(水) 13:15:38.68 ID:Poh8uJea0NIKU
>>68
あるかもね
甲陽軍艦系は発禁にしなくてもいいからいくらでも脚色できるし
読み手は熱中できただろう
あるかもね
甲陽軍艦系は発禁にしなくてもいいからいくらでも脚色できるし
読み手は熱中できただろう
89: 2020/04/29(水) 13:15:53.69 ID:uJtLBmma0NIKU
>>68
当時からその2人は東国のやべーやつ扱いだったぞ
特に謙信は10万連れての小田原攻めが成功してたらそのまま天下人だった
当時からその2人は東国のやべーやつ扱いだったぞ
特に謙信は10万連れての小田原攻めが成功してたらそのまま天下人だった
135: 2020/04/29(水) 13:23:41.28 ID:moN7Ujiy0NIKU
>>68
上杉は藤原家の支流。武田は源氏の支流
上杉は藤原家の支流。武田は源氏の支流
69: 2020/04/29(水) 13:12:27.98 ID:d75zSz/d0NIKU
実は商売上手なタイプだったからな
70: 2020/04/29(水) 13:12:31.27 ID:Poh8uJea0NIKU
なんで当時滋賀が栄えてたんやろ
京も大阪も大阪湾使えばええやん
京も大阪も大阪湾使えばええやん
77: 2020/04/29(水) 13:13:22.65 ID:XMg0JKtU0NIKU
>>70
一国で77万石、京に近い
一国で77万石、京に近い
79: 2020/04/29(水) 13:13:45.60 ID:2jCG39jm0NIKU
>>70
当時は日本海交易が主流。
太平洋航路は弱かった。
当時は日本海交易が主流。
太平洋航路は弱かった。
94: 2020/04/29(水) 13:16:36.33 ID:8SnNUz9m0NIKU
>>79
なんで太平洋側は交易が発展せんかったんやろな
海流の影響か？
なんで太平洋側は交易が発展せんかったんやろな
海流の影響か？
101: 2020/04/29(水) 13:18:31.50 ID:euV1QSLRaNIKU
>>94
外国は中国方面としか交易しとらんからやろ
外国は中国方面としか交易しとらんからやろ
104: 2020/04/29(水) 13:18:47.27 ID:MPN35s7i0NIKU
>>94
黒潮強すぎるし、海流複雑で渡れる船がなかった
江戸時代の北前船と航路開発で発展史たんやで
黒潮強すぎるし、海流複雑で渡れる船がなかった
江戸時代の北前船と航路開発で発展史たんやで
120: 2020/04/29(水) 13:21:17.26 ID:8SnNUz9m0NIKU
>>104
なるほど江戸時代の海運技術の発展を待たんといけんかったんやね
なるほど江戸時代の海運技術の発展を待たんといけんかったんやね
124: 2020/04/29(水) 13:22:06.19 ID:p7nyiaRb0NIKU
>>120
遠州灘とか見た感じ何も無さそうやけど実は難所やったらしいからな
遠州灘とか見た感じ何も無さそうやけど実は難所やったらしいからな
132: 2020/04/29(水) 13:23:22.08 ID:xCQQxGkR0NIKU
>>120
江戸が中心地になって大名たちも住むようになった結果やね
各地から江戸へ運ぶ大需要が生まれたからこそ海運も発達した
江戸が中心地になって大名たちも住むようになった結果やね
各地から江戸へ運ぶ大需要が生まれたからこそ海運も発達した
71: 2020/04/29(水) 13:12:37.33 ID:zZypABoM0NIKU
港湾利権(徴税)と服の原料生産(青苧)
73: 2020/04/29(水) 13:12:44.43 ID:6o7Ajma10NIKU
逆に甲斐はクソ貧乏
85: 2020/04/29(水) 13:14:58.86 ID:Sxfsot/4aNIKU
>>73
勝頼の代で金山枯れるまでは、金持ちで年貢も低かったんじゃないの？
勝頼の代で金山枯れるまでは、金持ちで年貢も低かったんじゃないの？
92: 2020/04/29(水) 13:16:19.24 ID:1ZwSxnQGdNIKU
>>85
金山だけしかないし
金山持ってたの国人集やから武田は金ない
だから年貢も高い
金山だけしかないし
金山持ってたの国人集やから武田は金ない
だから年貢も高い
98: 2020/04/29(水) 13:17:06.32 ID:KB/EhTAe0NIKU
>>85
貧乏で年貢も高くて米が食えないからほうとうなんていう麦から作る戦場食を発明したんやで
貧乏で年貢も高くて米が食えないからほうとうなんていう麦から作る戦場食を発明したんやで
100: 2020/04/29(水) 13:17:56.53 ID:xCQQxGkR0NIKU
>>85
甲斐って山ばっかな上に日本住血吸虫がうじゃうじゃ居るからな
そもそもの収量が低い
甲斐って山ばっかな上に日本住血吸虫がうじゃうじゃ居るからな
そもそもの収量が低い
74: 2020/04/29(水) 13:12:48.91 ID:uJtLBmma0NIKU
謙信は武の側面ばっかり取り上げられてて商才の方はいまいちクローズアップされんのよな
青苧を上方で売りさばくために海運と現地の座をガッツリ掌握してたから毎年戦争しまくっても充分黒字経営だったんやで
青苧を上方で売りさばくために海運と現地の座をガッツリ掌握してたから毎年戦争しまくっても充分黒字経営だったんやで
84: 2020/04/29(水) 13:14:44.54 ID:gZkmKq4K0NIKU
金山→まだ謙信時代に手に入ってない
米どころ→まだ
人身売買→安そう
貿易→????♂
米どころ→まだ
人身売買→安そう
貿易→????♂
116: 2020/04/29(水) 13:20:40.91 ID:7f5YvmiO0NIKU
>>84
鶴子銀山や鳴海金山や上田五十沢銀山
鳴海金山は慶長年間全国の産金量の3分の1を産出
鶴子銀山や鳴海金山や上田五十沢銀山
鳴海金山は慶長年間全国の産金量の3分の1を産出
97: 2020/04/29(水) 13:16:48.36 ID:0LtUOWeR0NIKU
なぜ新潟はこんなにも落ちぶれてしまったのか
103: 2020/04/29(水) 13:18:36.74 ID:wDa68HrhpNIKU
>>97
角栄がとどめを刺した
角栄がとどめを刺した
107: 2020/04/29(水) 13:19:16.96 ID:3E5goNrQdNIKU
そういう面では大内さんはなんで滅びなきゃいけなかったのか
125: 2020/04/29(水) 13:22:06.29 ID:knbziXJW0NIKU
>>107
内輪揉めしたら一発で弱体化するだろ
上杉だって御館の乱からの織田戦では滅びかけてるし
内輪揉めしたら一発で弱体化するだろ
上杉だって御館の乱からの織田戦では滅びかけてるし
111: 2020/04/29(水) 13:19:40.96 ID:MPN35s7i0NIKU
謙信て関東地方攻め入ったけど
ろくに占領せず帰ったりして赤字にならんかったん丘な
ろくに占領せず帰ったりして赤字にならんかったん丘な
117: 2020/04/29(水) 13:20:43.42 ID:p7nyiaRb0NIKU
>>111
略奪がメインやったから
略奪がメインやったから
122: 2020/04/29(水) 13:21:43.76 ID:exZmDvtfMNIKU
>>111
雪が降ってる間は出陣できんし雪降る前に帰らなあかんからその間にすぐ取り返される
雪が降ってる間は出陣できんし雪降る前に帰らなあかんからその間にすぐ取り返される
127: 2020/04/29(水) 13:22:09.73 ID:gZkmKq4K0NIKU
信玄に比べると謙信の方が内政上手い？もしかして
148: 2020/04/29(水) 13:25:58.34 ID:s3GwpFgc0NIKU
>>127
土地柄もあるから一概には言えんで
甲斐は国人の集まりって色が強かったみたいやし
土地柄もあるから一概には言えんで
甲斐は国人の集まりって色が強かったみたいやし
130: 2020/04/29(水) 13:22:50.27 ID:8SnNUz9m0NIKU
関東管領といいつつ北条からは関東奪還できんかったね
139: 2020/04/29(水) 13:24:36.98 ID:moN7Ujiy0NIKU
>>130
武田より北条のほうをライバル視してた感があるよな
武田より北条のほうをライバル視してた感があるよな
166: 2020/04/29(水) 13:29:02.60 ID:8SnNUz9m0NIKU
>>139
そういや上杉は元々長尾やし、北条は伊勢やしどっちも名乗っただけ感ある勢力やな
そういや上杉は元々長尾やし、北条は伊勢やしどっちも名乗っただけ感ある勢力やな
144: 2020/04/29(水) 13:25:39.63 ID:0YZGVtXg0NIKU
越後は日本屈指の石油生産地だよ
146: 2020/04/29(水) 13:25:43.18 ID:DkzWZj0j0NIKU
佐渡金山は大久保長安が開発したから上杉時代じゃない
149: 2020/04/29(水) 13:26:02.47 ID:+tk/5jVU0NIKU
人身売買って誰が買うんか
156: 2020/04/29(水) 13:27:21.84 ID:xCQQxGkR0NIKU
>>149
上で銀山金山がいっぱい挙げられてるやろ？
上で銀山金山がいっぱい挙げられてるやろ？
151: 2020/04/29(水) 13:26:40.56 ID:8LBuMXqn0NIKU
山城文化が根強かったんちゃう
春日山が直江津直やったのはただの運やと思うで
春日山が直江津直やったのはただの運やと思うで
152: 2020/04/29(水) 13:26:48.89 ID:exZmDvtfMNIKU
奴隷売買なんかどこもやってるし謙信は破格の値段で北条に返したらしいで
161: 2020/04/29(水) 13:28:19.02 ID:ei3kdMRHaNIKU
人身売買も家族の連れ戻しが割と主だったりするしな
「ちょっと父ちゃん買い戻してくるわ」
「えー父ちゃんまた売られたのかよ」みたいな
「ちょっと父ちゃん買い戻してくるわ」
「えー父ちゃんまた売られたのかよ」みたいな
162: 2020/04/29(水) 13:28:34.16 ID:Poh8uJea0NIKU
人身売買ってちゃんと証文書くんかね
証文の記録って残ってるのかね
どっちもあまり残したくない紙だろうけど
証文の記録って残ってるのかね
どっちもあまり残したくない紙だろうけど
164: 2020/04/29(水) 13:28:55.88 ID:+nRUWqwT0NIKU
結構裕福そうなのに関東に口減らし出兵してた説がよくわからん
165: 2020/04/29(水) 13:28:57.99 ID:Os4Zd2biMNIKU
いうて甲信切り従えたのは偉業やわ
あのへんの山城攻略はハードモードすぎる
あのへんの山城攻略はハードモードすぎる
169: 2020/04/29(水) 13:30:36.61 ID:XDyUwgKm0NIKU
直江津の貿易利益凄かったろうな
博多、堺の次くらいの規模やろ
博多、堺の次くらいの規模やろ
175: 2020/04/29(水) 13:31:19.88 ID:Dx0SyxkDaNIKU
つーか昔は金山銀山いっぱいあったのにどこ行ったんだよ
183: 2020/04/29(水) 13:32:06.22 ID:LbRecGPP0NIKU
>>175
頭おかしい両替制度でほとんどが海外に流れた
頭おかしい両替制度でほとんどが海外に流れた
178: 2020/04/29(水) 13:31:34.75 ID:DkzWZj0j0NIKU
昔は日本海側のほうが主流の貿易ルートだったからな
189: 2020/04/29(水) 13:33:11.68 ID:Poh8uJea0NIKU
大河でガクト謙信が京で帝に酒飲まされて
美味ー！つってたのは当時なら越後の酒はたいしたことなかったからか
美味ー！つってたのは当時なら越後の酒はたいしたことなかったからか
引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1588132661/
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