戦国時代の火縄銃など鉄砲はかならずしも敵に当てる必要はなかったってマジ?

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1: 2020/05/04(月) 08:29:51.27 0
その音だけで敏感な馬はパニックになるらしい
長篠合戦の織田信長の勝因だな

13: 2020/05/04(月) 08:36:27.44 0
>>1 ならば、鉄砲の必要はないでしょう。馬が怖がる音さえだせばいい。

 

16: 2020/05/04(月) 08:37:41.59 0
>>13
その通り
馬は耳元でハエの羽音でも暴れ馬と化す

 

15: 2020/05/04(月) 08:37:20.87 0
>>1
命中率一割だからな

 

46: 2020/05/04(月) 09:12:07.76 0
>>15
そういうようなことを言って戦国武将はみんな鉄砲を使わなかったんだよ
大量に使いだした信長はすごい

 

51: 2020/05/04(月) 09:20:46.31 0

>>46
うん大事なのは命中率より弾幕

たとえ命中率悪くても突撃の抑止にはなるからな
信長はそこに目をつけた

 

33: 2020/05/04(月) 08:55:32.06 0

>>1 

副産物である爆音や煙や火薬臭にも効果があったってだけだろ

 

 

34: 2020/05/04(月) 08:58:35.42 0
>>33
命中率1割でか

 

47: 2020/05/04(月) 09:13:27.59 0
>>34
もし1割も当たってたらすごいと思う
ベトナム戦争時の米軍で命中率たしか0.1%
まばらまく量も桁違いだったんだけど

 

4: 2020/05/04(月) 08:32:10.05 0
じゃあ空砲でええやん

 

5: 2020/05/04(月) 08:32:49.32 0
空砲ってどうやるの?

 

10: 2020/05/04(月) 08:35:09.68 0
>>5
ダンボールに穴を開ける
中に蚊取り線香を入れて完成

 

60: 2020/05/04(月) 09:31:12.50 0
>>10
これってぜんじろう先生のやつじゃん

 

99: 2020/05/04(月) 14:52:08.06 0
>>60
ワロタ

 

6: 2020/05/04(月) 08:33:44.22 0
モンゴル軍のてつはうも効果は同じ

 

9: 2020/05/04(月) 08:35:02.68 0
三交代制も実際にはそんなうまいこといってなかったらしいな

 

22: 2020/05/04(月) 08:40:47.14 0
当たらなければどうと言うことはない

 

56: 2020/05/04(月) 09:24:36.84 0
>>22
クワトロがいるな

 

23: 2020/05/04(月) 08:42:16.40 0
ナポレオンが活躍したような時代のヨーロッパの戦争はどうだったんだろうな
あっちだって相当数の馬が動員されてんだろ

 

24: 2020/05/04(月) 08:43:18.78 0
馬だって何回も聞かせてりゃ慣れるんじゃないの

 

26: 2020/05/04(月) 08:45:05.66 0
>>24
その通り
近代の馬は音に訓練されるようになった

 

25: 2020/05/04(月) 08:43:19.82 0
弾丸だけ込めて
アレ?ってあわて者の兵もいたろうね

 

28: 2020/05/04(月) 08:47:15.80 0
純度の低いデコボコした鉛玉に火薬がこびりついてて着弾したら炸裂するから
誰かの頭が破裂すれば次から銃声聞いただけで戦意がなくなる

 

30: 2020/05/04(月) 08:47:33.80 0
馬の耳に念仏

 

31: 2020/05/04(月) 08:49:17.21 0
西南戦争最大の激戦だった田原坂での銃撃は語り草だな
政府軍も薩軍もやたらめったら打ちまくったが
ほとんどがまともに当たらなかったんだろう

 

54: 2020/05/04(月) 09:23:17.46 0
>>31
でも幕末って明らかに近代化してた新政府軍が強かったやん

 

32: 2020/05/04(月) 08:49:50.86 0
人間じゃないけど、野生のライオンはいくら強くても軽々しく鹿の群に突っ込んだりしない
ケガしたら命取りだからな
弱い子供とかを狙う
戦国時代の人間もケガは避けたいところだろうな

 

36: 2020/05/04(月) 08:59:57.33 0
火縄銃は防衛用兵器よ
城や砦に立て籠もって使う兵器
攻撃用では無いのさ

 

37: 2020/05/04(月) 09:02:05.65 0
だとしたら銃という作りにくい形状である必要なくね?
簡単な手榴弾でいいじゃん

 

41: 2020/05/04(月) 09:06:10.23 0
今で言う手榴弾て意味な
ようは藁に火薬つつんで導火線つけたぐらいの簡素さでも爆音という効果は発揮すんじゃないかと

 

48: 2020/05/04(月) 09:16:11.95 0
鉄砲は世界中に広がったけど
一方でその後も騎兵も世界中で重宝され続けたわけだし
音の効果もあろうが一番は純粋な○傷力の点でやっぱ鉄砲は評価されたのでは

 

50: 2020/05/04(月) 09:19:10.11 0
ライフリングがないから命中精度が悪すぎるんですね射程距離が短い

 

52: 2020/05/04(月) 09:21:04.09 0
海沿いじゃないと銃を大量に入手して戦略に組み込むなんて出来んからな
武田の騎馬隊にとっちゃ動揺しちゃうよな
馬は音などにもびびるが乗り手の動揺にも敏感だからな

 

55: 2020/05/04(月) 09:23:39.47 0
仮に武田家が火縄銃の価値に気付いても
どうやって入手すんだよって話だしな
堺押さえた時点で織田の勝ち

 

57: 2020/05/04(月) 09:28:17.08 0

信長以前は

鉄砲は奇襲攻撃や撤退の反撃に使われてた
命中率悪くても敵の攻撃意欲を下げるために
でも信長は鉄砲を防御として使った
長篠の戦いは守りながらかった
その後の戦国時代の戦いは守りながら勝つ
防御こそ最大の攻撃になる

 

59: 2020/05/04(月) 09:29:25.87 0
鉄砲なんて飾りです

 

63: 2020/05/04(月) 09:48:22.15 0
近代化だな

 

65: 2020/05/04(月) 09:52:28.88 0

>>63
第一次世界対戦前

イギリスフランス軍「一ヶ月で終わらせてやる」

英仏の騎馬隊がドイツ軍に突撃

機関銃で大量虐○される

日本はもっと前から戦いの意識は変わってた

 

67: 2020/05/04(月) 09:58:49.18 0
>>65
日本は機関銃の怖さは日露戦争で嫌と言うほど味わってるからな

 

68: 2020/05/04(月) 10:01:27.54 0

>>67
司馬遼太郎は当時の乃木大将をフルボッコに言ったが

機関銃を要した要塞陥落にはそれしか方法無かったし
当時の日本軍は徒歩

一方の英仏軍は騎馬メイン

 

76: 2020/05/04(月) 10:35:47.87 0

>>65
ポーランド軍「ナチスドイツ軍は騎馬で迎え撃つ」

騎馬で突撃するポーランド軍とそれを迎え撃つナチスドイツの戦車部隊

アラブ連合「こっちは数が多いからユダヤ人を騎馬隊でぶっ潰す」

騎馬隊で突撃するアラブ連合に迎え撃つイスラエル軍の戦車部隊(中東戦争)

 

79: 2020/05/04(月) 10:39:06.39 0
>>76
サダムフセイン「よし欧米に負けない為中東一の軍事大国にするぞ」

米軍に突撃するイラクの戦車部隊
対する米軍はヘリコプター部隊

ヘリコプターの機動力でイラクの戦車部隊を取り囲んでフルボッコ

 

83: 2020/05/04(月) 11:33:55.10 0
>>65
ナポレオン戦争のころには騎兵隊は無力化してたよ
塹壕戦ではまだ多少活躍の場があったけど

 

84: 2020/05/04(月) 11:38:49.01 0
>>83
映像の20世紀で
機関銃で構える騎兵の英仏軍って紹介されてたよ

 

86: 2020/05/04(月) 11:41:24.55 0
>>84
儀礼的に残してただけで主力ではないだろ
スターリングラード包囲戦でドイツ軍の騎馬部隊が活躍したって記録もあるけどあくまで限定的な戦果

 

64: 2020/05/04(月) 09:49:50.10 0
クレしんの天晴れ戦国なんたら
冒頭の合戦シーン 当時の戦闘ってあんな感じの戦い方らしいからな

 

69: 2020/05/04(月) 10:05:30.77 0
自軍の馬のが近くね?

 

70: 2020/05/04(月) 10:10:47.94 0
そもそもロシア軍より先に旅順要塞の効用性に気づいていたのに
さっさと抑えにかからない方が悪いんだが
結局、先を越されて機関銃で狙い撃ちされてるようじゃ話にならない

 

73: 2020/05/04(月) 10:19:49.77 0
信長を狙撃した杉谷善住坊は20数メートルの距離で外したらしいな

 

78: 2020/05/04(月) 10:36:35.04 0
>>73
ライフリングを刻む知恵さえあれば

 

81: 2020/05/04(月) 11:31:16.62 0
>>78
砲弾型の銃弾じゃないと意味がないと思われ

 

82: 2020/05/04(月) 11:33:47.27 0
そもそもこの時の武田軍は騎馬隊なんていないし
9割が徒歩なだけ
ただ突撃してきただけ
それに武田軍は対鉄砲防御の竹束持ってるからな

 

85: 2020/05/04(月) 11:39:02.52 0
>>82
中世の戦(野戦)は旗取りゲームだったから歩兵(足軽)はほとんど役に立たないね

 

87: 2020/05/04(月) 11:57:53.67 0
そもそも市民徴兵して作ったフランス革命軍が母体なナポレオンが騎兵隊だらけな訳ないやろ

 

88: 2020/05/04(月) 12:01:49.84 0
革命軍は志願兵だろ

 

89: 2020/05/04(月) 12:05:23.48 0
鉄砲への防御策としては当時だと竹束が一番有名か
甲冑も火縄銃対策で南蛮流に改良されたっていうし

 

102: 2020/05/04(月) 16:27:05.71 0

>>89
平安時代鎌倉時代は一騎討ちがメインだから重い甲冑つけてたけど

戦国時代は弓が大量に飛び交う戦場だから機動力メインで軽量化されてた
後半は鉄砲防御の為に金属だけでなく
弾を弾けるように曲線だった

 

124: 2020/05/04(月) 18:30:10.46 0
>>102
一騎打ち?いつの時代の考察だよw

 

125: 2020/05/04(月) 18:37:47.45 0

>>124
源義平と平重盛が一騎討ちしてるんだが

一騎討ちで長引いたら乱戦って流れだぞ
元寇までは

 

126: 2020/05/04(月) 18:45:03.22 0
>>125
少数の事例を取り上げられてもなぁ

 

90: 2020/05/04(月) 12:11:15.14 0
元寇の時てつはうを使われても勝てた日本すごい

 

91: 2020/05/04(月) 12:14:20.04 0
てつはうは直接攻撃する武器じゃないし

 

92: 2020/05/04(月) 12:15:22.77 0
キリンが来るでスイカに命中させて鉄砲の威力にびびってたやん

 

93: 2020/05/04(月) 12:24:31.58 0
スイカとか竹刀でも粉々になるわw

 

94: 2020/05/04(月) 12:30:52.60 0
要は迫撃砲だから当てる必要はないけど数を撃ってりゃ当たる
空砲じゃ意味がない

 

95: 2020/05/04(月) 12:35:53.31 0
てつはうは直接攻撃する武器するだよ
少なくともそういう意図で発案・考案された
ただ標的になかなか当たらないだけ

 

103: 2020/05/04(月) 16:37:35.49 0
一騎討ちがメインとか幻想だよ
武士のことを弓取りと呼ぶように主力はずっと弓

 

105: 2020/05/04(月) 16:40:36.33 0
>>103
平安時代はやーやー我こそはーって叫んでたよ

 

107: 2020/05/04(月) 16:46:29.89 0
>>105
夜討ち奇襲なんでもアリだったよ

 

110: 2020/05/04(月) 17:00:44.00 0
>>107
一説には義経はとんでもない卑怯者説があるな

 

104: 2020/05/04(月) 16:39:05.70 0
来週の麒麟が来るの予告で道三と息子が1対1してた

 

106: 2020/05/04(月) 16:45:28.47 0

クリミア戦争あたりでライフル部隊相手に無駄に騎馬突撃して
壊滅する部隊、なんてのが出てきた

クリミア戦争の頃には従軍記者というのが登場し、
「戦場は超音速のライフル銃弾によりあらゆる音階で弾丸が飛び交い
腕などに当たるとそれだけで腕ごと千切れた(当時の弾丸は大口径だった)」
とか生々しい記事が新聞に溢れかえり、読者の市民による反戦運動なども起こるようになる

 

108: 2020/05/04(月) 16:52:49.56 0
平家物語めちゃくちゃ面白い
あれは読むべき

 

109: 2020/05/04(月) 17:00:07.98 0

爆発、つまり超音速で燃焼が広がる現象というものを利用しないと
航空機は音速を超えないのではと言われた時代もあった
1940年代途中まで、人間の乗っている航空機が音速を超えるのは
無理だろうという人もいたし、
NASAの前身のNACAは「音速に近付くにつれ、空気抵抗がまるで-(1/(c-v))(cは音速)」
に比例するように大きくなるデータのグラフというのすら持っていた

だがMach0.935あたりから空気抵抗が頭打ちになる事も分かり、
またV-2ロケットだって爆発で推進しているわけではないという事から
有人航空機でも音速を出せる筈だ!として、実験が進められた

 

111: 2020/05/04(月) 17:10:16.89 0

訓練され強い矢を撃てる弓矢部隊
>まあある程度命中精度を鍛えた火縄銃部隊
>弱い弓しか引けない弓矢部隊

くらいだったんだよな
だが大量動員できる農民兵に強い弓を引かせるのは無理で、
それなら火縄銃の方が兵員数を稼げる

 

112: 2020/05/04(月) 17:11:37.00 0

火縄銃を含む滑腔銃は有効射程50m程度で100m越えると○傷能力が落ちるんで欧米の戦列歩兵は敵前50mぐらいまで軍楽隊のマーチで行進して1発撃ったら後は銃剣で戦うって戦闘をしてた

https://youtu.be/d_616H2BdO8

 

113: 2020/05/04(月) 17:19:23.50 0
むしょうに戦国自衛隊の映画が見たくなってきた

 

114: 2020/05/04(月) 17:40:35.77 0
保元の乱の夜討ち奇襲はOKで義経の平家との戦いにおける夜討ち奇襲は駄目だと批判されるのか謎

 

115: 2020/05/04(月) 17:43:34.88 0
基本的に夜襲なんてしないからな
足軽たちは一般人だから夜は寝るからな

 

117: 2020/05/04(月) 18:07:42.74 0
>>115
小学生じゃないんだからw
戦のときくらい我慢させるだろ

 

120: 2020/05/04(月) 18:13:28.77 0

>>117
保元の乱
だと後白河天皇が清盛義朝に全て任せたのに対して

崇徳上皇側は公家衆が実権握ってて
本当に「夜討ちなぞ野蛮人のやることよ」と小馬○にしてた

まあ一説には清盛が上とのパイプ役で義朝が実質現場で活躍したとかなんとか

 

116: 2020/05/04(月) 17:44:09.39 0
平家物語はとにかく義経はとんでもない卑怯者だと叩かれてるのも事実

 

121: 2020/05/04(月) 18:14:00.76 0
腹が減っては戦は出来ぬって格言があるだろ
腹も減らしたら戦は出来ない

 

122: 2020/05/04(月) 18:20:03.29 0
合戦は昼間のほうが圧倒的に多かっただろうけど(現代でもそう)
夜襲や夜戦がまったくなかったわけじゃないだろ
敵と遭遇したら嫌でも戦闘になるだろうし
記録になんぼでもあるだろ

 

123: 2020/05/04(月) 18:21:02.38 0

それは後醍醐天皇の建武の中興においてはそれがおもいっきり発揮されて
武士をディスりまくったから

で一度負けた足利尊氏が大軍を率いて舞い戻ってきた時に
楠木正成の懸案を退けて見○しにしたからな

 

127: 2020/05/04(月) 18:48:37.98 0
元寇のときに鎌倉の武士が一騎打ち挑んだら嬲り○しにあった記録あるなw
でも平時のときだけだろさすがに
西洋でいう決闘みたいなもん

 

131: 2020/05/04(月) 18:55:18.11 0
>>127
まあ保元の乱や平治の乱なんて貴族衆は乱戦とは思ってなかったけど
清盛と義朝は違ったんだけどな

 

128: 2020/05/04(月) 18:50:12.86 0
鉄砲、騎馬隊、長篠の戦いが始まったのだ

 

129: 2020/05/04(月) 18:51:43.72 0
信長は長篠の戦だけ鉄砲使ったんじゃないだろ
毎回鉄砲使ったからあれだけデカくなったんだろ

 

130: 2020/05/04(月) 18:55:15.55 0
戦に使う馬は大きな音に驚いたりしないだろw
さすがに戦国武将だって阿呆じゃないんだからそういう訓練をさせるだろ
そうでないと実戦でまるで使い物にならない
現代の競走馬でも似たような訓練してる

 

133: 2020/05/04(月) 20:33:59.40 0

為朝の3m?の弓と巨大な穂先の矢だけはガチ

一人で巨大カタパルトクラスの弓矢を毎分3~4発撃ってくる人がいたら
そりゃ敵も近付けないよな
複数人ぶち抜いて○したりするんだから

 

134: 2020/05/04(月) 20:36:51.44 0
そういう大太刀とか巨大兵器ってほんとに使ってたのか

 

135: 2020/05/04(月) 20:39:59.61 0
斬馬刀は実在する
まあ漫画みたいな使い方じゃあないけど

 

136: 2020/05/04(月) 21:45:24.01 0
火縄銃が火打石式のマスケット銃に変わった後も
命中精度は大して変わらなかった
むしろ火打石による発火は手元がブレるとして日本では敬遠された

 

137: 2020/05/04(月) 21:46:41.27 0
筒の内部に溝も刻んでない銃弾なんてまっすぐ飛ばないし

 

138: 2020/05/04(月) 21:49:34.40 0
滑腔銃はあんまり性能変わらんよ火縄でもフリントロックでも弾を飛ばす性能には関わらないからね

 

 

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1588548591/

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