【戦国時代】柴田勝家や滝川一益といった織田信長の家来全員を語る

1: 2019/05/19(日) 09:37:16.28 ID:vXZ4QOEi
忠臣から謀反をおこした人まで、多彩なメンバーが集結しました。

10: 2019/05/24(金) 19:29:13.72 ID:J/Fg3WYj
>>1
柴田勝家→忠臣・ただ傲慢で人望に欠ける
丹羽長秀→小物・ちょっとよくかいて利用された。織田家滅亡の引き金を引いた
明智光秀→まじめ・いじめられてやっちゃいました
羽柴秀吉→謀反人・主君がタヒんで1年もたたずに主君のお方様や孫娘を○して恩ある主家を乗っ取り主君を呼び捨てにする
滝川一益→忠臣・彼が力を失ったことで織田家は…
前田利家→誠実な顔をしたゲス。信長に寵愛されながら秀吉とともに織田家を乗っ取り、勝家を義父にしながら敵前逃亡

 

2: 2019/05/19(日) 09:56:49.13 ID:ieAKfJBK

バラエティ豊かなところが好き
ガンダムで例えると

佐久間信盛→ 旧ザク
柴田勝家→  ドム
丹羽長秀→  ザク
明智光秀→ ギャン
羽柴秀吉→ ゲルググ
滝川一益→ グフ
前田利家→ ズゴック

すまん、てきとーに書いただけだ

 

3: 2019/05/19(日) 12:00:57.48 ID:uUkPfke6
1(遊)羽柴秀吉
2(二)丹羽長秀
3(右)滝川一益
4(一)柴田勝家
5(三)佐久間信盛
6(左)佐々成政
7(捕)村井貞勝
8(中)池田恒興
9(投)明智光秀
監督 織田信長

 

7: 2019/05/20(月) 13:45:51.86 ID:1G4ggsF4
>>3
信盛どうでもいい場面でばっか打ってそう

 

5: 2019/05/19(日) 13:52:46.27 ID:W2nRm1lC
いかようにもオーダーが組める強力布陣。
4番ピッチャー・織田信長(監督兼任)という感じの顔をしているアノ方だが、
前面に出ないでベンチで鼻でもほじっていれば勝手に組織は機能する。

 

6: 2019/05/19(日) 15:42:37.54 ID:V/yVzP7D
塙直政、坂井政尚、蜂屋頼隆、金森長近、菅谷長頼あたりって、いまいち語られないな

 

8: 2019/05/21(火) 12:49:39.68 ID:Y/n4Dfye
桶狭間で今川義元の首を取った毛利新助(良勝)は本能寺の変でひっそりと亡くなった
と最近知った。

 

9: 2019/05/24(金) 08:20:53.67 ID:ng5251LK
荒木村重とか松永久秀とか、怪しい人が混じっているのも魅力的

 

12: 2019/05/25(土) 01:25:14.60 ID:NJARba9g
仮に信忠が生き残っててそれらを使いこなすことができたかどうか?

 

55: 2019/06/08(土) 16:32:33.98 ID:DLYSTBS1
>>12
信忠がふつうに逃げ延びてたら織田も多少は持ちこたえただろうし、面白い展開になったのにな
ちなみに、蒲生氏郷が信長の娘婿って、エピソードだけは聞くけど、史実ではないんだっけ?
ほんとに娘婿だったなら、一門格として扱われてたろうしなぁ

 

13: 2019/05/25(土) 21:59:56.29 ID:xypq0mer
秀吉が最強すぎるな
他はいまいち

 

15: 2019/05/26(日) 19:24:53.54 ID:TCXxzT78
外国人助っ人・弥助ちゃんを獲得してみた

 

22: 2019/05/28(火) 10:15:17.21 ID:qnVZRal7
古田織部って武人としてはパッとしないのに武将としてはそこそこ有名な高山右近や中川清秀と義兄弟なんだな

 

23: 2019/05/29(水) 12:15:52.48 ID:1SQhBwXE
中途採用の鬼、信長

 

31: 2019/06/01(土) 13:57:39.57 ID:JBskT0Ob
林秀貞(通勝)なんて人も居たが。

 

32: 2019/06/02(日) 09:59:42.75 ID:w4skZytk
森長可なんて人も居た。

 

35: 2019/06/05(水) 01:02:42.33 ID:HH/BvRug
柴田勝家が主役のアニメはよう

 

36: 2019/06/05(水) 14:10:35.88 ID:yBQ15p9y
ノブちゃん、若かりし頃は、謀反人に対して、あんがい寛大だった。

 

37: 2019/06/05(水) 20:07:27.61 ID:dsG+Xwpb
謀反起こした信行の息子の信澄は一門として遇されてるよ
本能寺の後に信孝に○されちゃったけど

 

46: 2019/06/07(金) 12:45:50.36 ID:rrhSFprn
どうでもいい信雄はしぶとく生き残る。
実は世渡り上手だったりして。

 

47: 2019/06/07(金) 13:09:45.99 ID:AU8Ghp4g
>>46
実はっていうか普通にそうでしょ
よく生き残ったよ

 

127: 2019/11/26(火) 19:29:05.49 ID:0DBPdxmO
>>47
信長の血を唯一幕末まで大名として残したのは評価できる

 

49: 2019/06/07(金) 20:37:08.69 ID:isbFOR8J
うん ごめん 間違えた 気にしないで話続けて

 

50: 2019/06/07(金) 21:36:22.98 ID:zI3AQppU

信雄君の名誉のためにチョイカキコ
同時代史料だと「信長に一番似てる」だっけな?そこそこ褒め言葉もあった

太閤様が何が何でも引きづりおろしたし、
波風立たぬよう、褒め言葉は全部消して、暗愚って評価だけ残したんじゃなかろうか

 

51: 2019/06/07(金) 21:56:50.03 ID:h6zfmw0E

似てるのは容姿だけ

信雄は江戸時代に大名として生き残ったからそれはない
大名として生き残ったらあまり悪いことは言えないのに
たくさん悪評が残っているのは相当の人だったということだろう

 

52: 2019/06/08(土) 00:30:20.71 ID:nDripIej
暗愚すぎて生かしておいても害を及ぼす力すら無いから、放って置かれたのだろう
まあ織田家の美しき流れが途絶えずに済んだのも怪我の功名ではなかろうか

 

60: 2019/06/09(日) 07:24:32.11 ID:RBanPN3Q
>>52
たくさんって言うほど悪評は残ってないだろ
伊賀はしゃーないけどそれ以外はネガキャンばっかじゃん

 

53: 2019/06/08(土) 07:31:57.88 ID:HZAhKg75
無抵抗は最強の防御である。信雄から学ぶ処世術。

 

56: 2019/06/08(土) 22:35:26.78 ID:MNToyFIK
一門扱いの信澄も氏郷や堀秀政辺りと一緒に仕事してるよね
信忠>>>>>信雄信孝>>>>>その他の子供たちだよ

 

57: 2019/06/09(日) 02:27:48.81 ID:KsuEvQAx
>>56
信雄信孝は同列ではない二人の序列には大きな開きがあって間に信包が入るんでは?
信忠>>>信雄>>>>>信包信孝>>>他

 

61: 2019/06/09(日) 10:36:38.50 ID:8d+WMUNz
氏郷を一門格でみてたなら、一門格の中で図抜けて有能だったろうし、信長はもっと重宝してたように思うんだよなぁ
信長、身内には能力不問で甘々だけど、娘まで与えたのなら、氏郷甘やかせばよかったのに…
まぁ、羽柴明智の対抗馬は厳しいし、娘を貰ってたとしてもそこまで甘やかせる血筋でもないか

 

84: 2019/07/21(日) 20:08:20.91 ID:GZ8kgn6g
>>61
一門格には池田元助という高い壁があるからな…
弟の照もそれなりだったし姉妹は信長の命令で信房の側室になってたし
乳兄弟の子が変に優秀だとある意味周りはつらいよな

 

62: 2019/06/09(日) 10:59:54.18 ID:jVj4gi9N
「弥助」がハリウッド映画化。

 

66: 2019/06/11(火) 08:57:57.34 ID:+i9IUmaA
庶腹の兄・信広ちゅう人も居た

 

67: 2019/06/12(水) 19:08:59.40 ID:Bj3oItU3
長島でやられちゃったね
弟に服従後は、なかなかの外交官として活躍した模様って書いてる人いたな

 

68: 2019/06/13(木) 09:13:43.44 ID:VKX6mm8l
斎藤義龍と結んで暗躍していた時期もあった。信長留守を狙って清州へ
出陣したが、留守番の佐脇藤右衛門が信長の言いつけを守って信広を
中に通さなかった。

 

69: 2019/06/13(木) 15:40:03.25 ID:1mNtRcql
犬山城の織田信清も油断ならなかった。

 

71: 2019/06/17(月) 23:59:10.54 ID:nWJW5SEu
美濃三人衆ちゅうのも居た

 

81: 2019/07/18(木) 21:09:32.88 ID:KI3B+Hpi
忠臣・平手政秀

 

82: 2019/07/18(木) 22:54:30.78 ID:dxxu+zwh
信長を諌めるために切腹とかありえないし
切腹しなきゃいけないほどの失態を犯したんだろ

 

83: 2019/07/20(土) 11:37:13.67 ID:0C8yogcB
平手氏の先祖って家康の記録上の源流になる世良田有親・松平親氏親子としてる系図があるんだな
後付け設定にしても随分思い切った事してる

 

85: 2019/07/22(月) 18:00:49.90 ID:/TThRpxp
柴田と丹羽はどっちのほうが格上だったの?

 

86: 2019/07/22(月) 19:48:27.42 ID:FYaOOxn0
>>85
所属が違うな。柴田勝家は軍団指揮官で、丹羽長秀はどちらかといえば近習

 

88: 2019/07/23(火) 16:22:01.57 ID:5ekmIUGB
森可成(蘭丸の父)も忘れないでくれ
信長軍わずか700人の時の武将で1700人の弟+猛将柴田勝家から
信長を守った初期信長軍の唯一の猛将

 

89: 2019/07/23(火) 16:27:59.05 ID:5ekmIUGB
森可成こと「攻めの三左」 通称 三左衛門
美濃国からきた猛将三左衛門を信長は配下にしたことで弟と柴田勝家に勝利できた
なんせ弟と柴田勝家は信長の手の内を全部知っていた
しかしこの新しい信長の家臣の三左衛門の事はよく知らなかった
それで信長は三左衛門の協力の下で柴田勝家を打ち負かした

 

94: 2019/07/24(水) 12:03:02.59 ID:uZOLWc74
蘭丸って後世の当て字で同時代の史料ではないんだよねたしか
乱が正しいみたいだけど、読みは同じだから信繁(幸村)ほど言及もされない感じ

 

95: 2019/07/24(水) 12:25:23.79 ID:8v/LTuPp
まだ蘭の花自体も日本になかったそうな
兄弟みんな雄々しいのに一人だけそんな名前にしないよねw

 

132: 2019/12/08(日) 21:58:44.40 ID:ZiJlwLm8
>>95
日本原産の蘭はたくさんあるよ。
少彦薬根とか聞いたことない?

 

101: 2019/08/01(木) 04:24:22.09 ID:roqD92W2
河尻や金森って最初は農民?

 

104: 2019/08/14(水) 23:56:06.98 ID:02uKOYMo
>>101
金森も河尻も美濃の土豪出身だね。

 

113: 2019/09/17(火) 20:20:26.04 ID:Zx5m28UF
原田直政が討ちタヒにしなければな
光秀の謀叛もなかったろうに

 

115: 2019/10/03(木) 04:30:31.82 ID:2MgLj2pG
いい武将だったが後継者にめぐまれなかった
それを思うと前田利長は立派 父利家の業績をみごとに引き継いだ

 

116: 2019/10/10(木) 07:39:25.91 ID:HqLAwgXj
>>115
信長の主要家臣で親子の年齢差が
ちょうどよかったのは前田・池田・細川ぐらいか

 

124: 2019/11/16(土) 06:37:49.19 ID:9BXHQF+m
子供の頃、裏山に信長の家来の城があったと聞いて心踊ったが
最近、地元歴史家の本を読んだら
自分の祖先がの家臣であったと知りビビった

 

144: 2019/12/24(火) 15:42:53.69 ID:Y31qF0tq
勝家は無骨者、一益は知将、長秀は能吏なイメージ
どれも派手という感じはしないが
画像検索して萌え絵が多いのは意外と長秀

 

145: 2019/12/26(木) 01:12:27.93 ID:6fMJWb+E
信長公記を読むと内政も軍事も織田家の前半を支えていたのは丹羽長秀というのがよく分かるぞ

 

147: 2019/12/26(木) 13:07:49.33 ID:GxtjBOst
>>145
丹羽は出世が頭打ちになってしまったのである
(谷口克広・談)
明智や羽柴などが軍団長なのに対し、丹羽は遊撃軍の隊長止まり

 

157: 2019/12/27(金) 07:10:30.88 ID:EUnkbY7Y

>>145

信長入京あたりまでの前半戦はめちゃくちゃ活躍してるぞ
ダテに佐和山城をもらっていない

 

149: 2019/12/26(木) 13:49:32.29 ID:LEfKjp5J
幼馴染というなら池田だろうなぁ
歳が近いから丹羽もそんな感じに扱う作品あるかもだが
信長に仕えたのは元服の前後と推定される

 

152: 2019/12/26(木) 17:36:35.98 ID:LEfKjp5J

米五郎左は信長にとって使い勝手のいい配下だったんだろな

秀吉の長浜拝領とほぼ同時に若狭の国持ち大名になってるし
その後も佐和山城は維持してるし厚遇は変わらない

 

153: 2019/12/26(木) 19:44:20.72 ID:yUA2StAj
織田政権は一国がサラリーキャップだった可能性が
北陸制圧した後は与力に一国ずつ分割されて北陸方面軍の柴田は結局越前一国
旧武田領も分割されて五カ国率いた秀吉も領地は播磨だけ。本能寺まで2か国持ちは皆無(信忠除く)
丹羽は一番最初にキャップに到達したので一番最初に出世が止まった的な感じじゃねーかな
もっと勢力伸ばして辺境行けば2か国持ちも出てきただろうけど

 

154: 2019/12/26(木) 22:00:47.06 ID:GxtjBOst
でも佐久間、柴田、明智、羽柴、滝川のような軍団長にはなれなかったんだよな、丹羽

 

156: 2019/12/27(金) 04:46:21.71 ID:JGgwpog2
軍団長連中ほど戦は強くなく奉行衆ほどの才覚もない
戦も政治もできる光秀の下位互換なかんじ

 

158: 2019/12/27(金) 08:44:04.77 ID:BfVXn5wv

奉行衆という固定された階層は当時なくて
重臣や馬廻が適宜任命されてるよ

流石に地方攻略に固定されると減るけど
秀吉や勝家ももちろん長秀も多くの奉行を務めてきてる
長秀で有名なのは安土普請の総奉行(総責任者)

 

159: 2019/12/27(金) 11:44:28.97 ID:MJVHhswQ
良く言えばオールマイティ、悪く言えば器用貧乏というイメージは確かにある
でも同じ幼なじみ枠の池田に比べたら段違いに優秀だと思う

 

163: 2019/12/27(金) 15:23:42.05 ID:nljEKSko
>>159
佐久間信盛の折檻状では、池田は出ているが、丹羽は出てこない
信長の評価は、そんなものだったのでは

 

180: 2020/01/16(木) 01:13:50.16 ID:2h394Byj
>>163>>164
評価云々とよく言われるけど書状の特性上信長の評価というより
佐久間が読んだ時に心にくる人間をチョイスしたんじゃね?
現代でもそうだけどこういうお叱り文書ってもらった側の心理を
良くも悪くも揺さぶる人間を出すのが定石だから評価云々でいうなら
信長というより佐久間から見た評価を信長が上手く利用したようにオモ
言い換えれば普段佐久間が良くも悪くも口にすることが多かった連中

 

164: 2019/12/27(金) 19:05:06.98 ID:hm8GZxhN
佐久間の折檻状には滝川も出てこないから

 

165: 2019/12/27(金) 19:29:02.30 ID:sSJufSj6
丹羽は安土城建てたら茶器もらえたし
滝川さん散々やん

 

166: 2019/12/28(土) 12:12:51.10 ID:TB6tjaGM
村井貞勝とか行政官僚系の家臣って所領は貰えなかったのかな?

 

167: 2019/12/28(土) 17:06:37.68 ID:wdWiXptE
村井さんも本能寺の変の時に亡くなっているんだなあ

 

168: 2020/01/05(日) 01:06:03.94 ID:x57brJvt
蒲生氏郷について調べてるんですけど、馬の小雲雀を信長から拝領したという逸話の出典ってどなたかご存知ですか?
調べても「拝領したと言われている」止まりで出典がわからなくて
氏郷スレがなかったもので、スレチ失礼します

 

170: 2020/01/06(月) 05:49:52.42 ID:OnHzA7PV
>>168
織田金左衛門からじゃないですか?それなら名将言行録の蒲生氏郷のとこに載ってます

 

171: 2020/01/08(水) 14:04:16.27 ID:TgNNWRQW
>>170
やはりそれが元なのでしょうかね
この時代にネットで引っかからないので史実ではないと思っていたのですが、前田慶次の松風ほどはっきり名前の出た拝領関係の逸話もないので不思議に思っていました。これから伝聞のように広まったんですかね
名将言行録も読み込んでみます。169さんもありがとうございました

 

172: 2020/01/08(水) 14:19:56.23 ID:TgNNWRQW
>>171
織田つながりで金左衛門と信長を混同して伝わっていったのでは、ということです
ただそれだと数ある信長の馬の中からなぜ小雲雀だったのかがひっかかるのですが。もう少し調べてみます

 

173: 2020/01/14(火) 02:05:54.99 ID:L9MXejCN
利家って手柄あったんっけ

 

174: 2020/01/14(火) 12:59:46.77 ID:IfgknZjn
>>173
前田は一度勘当されてる
手柄がなければ帰参を許されないだろう

 

175: 2020/01/14(火) 13:42:50.14 ID:3NBN+JKW
前田家は江戸時代大大名として残ったから
比較的事績が伝わってる方だと思うが

 

176: 2020/01/14(火) 19:05:42.35 ID:OUt6Uxws
勝家を裏切って秀吉に天下を取らせた

 

177: 2020/01/14(火) 20:34:37.16 ID:tRkqordF

出奔から馬廻時代のどの戦いで幾つ首級を上げみたいな
小身の頃の手柄は他の武将と比べてもよく知られてる方かと

75年は多分転機の年で長篠での鉄砲奉行の1人を勤め上げ
越前一向一揆を滅ぼすと府中三人衆として
北ノ庄の柴田勝家の目付けと地方行政の経験を積む

その辺なんとなく与力された柴田の功績としてよく語られるが
三人衆は信長直参で勝家に与力する立場で勝家とは別個に
政治も取るし北陸離れて上方に参戦もする

実際本願寺との講和から北陸戦線が北に押し上げられると
佐々成政とともに国持ち大名に出世してる
これは馬廻出身者としてはトップグループの評価

 

178: 2020/01/14(火) 23:38:40.92 ID:tRkqordF

賤ヶ岳でいち早く戦線離脱したことが勝敗を決したと言うし
実際その功績で秀吉政権下での地位は確立したのは間違いない

ただそもそも戦力比は羽柴のが優位だし突出した佐久間が
潰走するのは時間の問題では?という気がするし
ろくに戦わず引いたのは他の諸将も実は一緒

その後秀吉と敵対した佐々をほぼ単独で防いだこと九州征伐で
畿内の留守を守ったことも秀吉にとっては手柄
さらに小田原では上野経由の別働隊の総大将として
上杉や真田を率いて快進撃
伊達や南部の帰順においても取次の任を果たしてる

その後豊臣の宿老として家康とともに秀吉の側近くで
朝鮮への都 渡海を押しとどめるような存在になったが
では他に誰がその地位に相応しいかとなると他にいないだろう

 

179: 2020/01/15(水) 23:56:39.86 ID:SJjJwAwy
利家は長秀が1585年にタヒんだ後の後釜にうまく居座れた

 

181: 2020/01/16(木) 21:38:43.01 ID:zPmDvYmI
>>179
丹羽家も長秀が120万石近くまでなってしまったことが逆に息子の代での粛清の対象になった訳で前田も秀吉存命で利家が先に亡くなっていたら兄弟で分割されていたかもと思う

 

182: 2020/01/17(金) 00:34:33.22 ID:SeyEhJnL

政権早期にはありえたかもね
ただそれは正直家康なんかも同じだろうね

秀吉の晩年には遺言でも家康の後継は秀忠
利家の後継は利長と名指しされて
政権内に位置付けられてるけど

 

183: 2020/01/17(金) 13:39:05.65 ID:XmajTkQw
利家が戦国一の世渡り上手だよな

 

184: 2020/01/17(金) 13:55:58.26 ID:aWmenahw
蒲生氏郷の方が何で出世したかわかんなくね?
有能だったというのはよく言われるけど91万石となると
総大将や単独での武功なくて大抜擢に見える

 

185: 2020/01/17(金) 15:45:47.43 ID:kF1LSFe3
秀吉のことだし、後世のネットでの批判云々よりも確かな見る目があっての転封なんじゃ?
とも思ったり
僻地へ追いやりたかったなんて見方もあるけど、それで身上が5倍ほどにもなるのだろうか
しくじったところを取り潰すため、なんて推測もないこともないかもだけど

 

187: 2020/01/17(金) 20:31:58.50 ID:SeyEhJnL

そもそも会津91万石になったのは検地を経てのことで
元々の表高42万石で考えたらまだ納得感ないかな?

どちらかというと奥州(対伊達)の抑えのためというなら
功績に報いるというより先行投資的な移封かと

>>185
ネット評価的には氏郷ってかなり名将扱いじゃね?

 

186: 2020/01/17(金) 19:47:27.08 ID:M6X/PCVZ
小田原で堀がタヒんだ
蒲生50堀50ならおかしくない

 

188: 2020/01/21(火) 06:26:32.63 ID:1sQVFmSB
功績への評価というより動員兵力としてその石高じゃないと東北の押さえにならないということでしょ
上方からそう簡単に後詰めできる場所じゃないので

 

189: 2020/01/23(木) 01:03:09.73 ID:7DvOZTGN
信長の家臣てだいたい子供いないとか少ないよね
セ○クス出来ないほどブラックな会社と考えると謀反したくなるわ

 

190: 2020/01/23(木) 03:08:21.45 ID:pYnGBPos
>>189
森さん家は男子だけで6人だよw
他に女の子も数人いるはず
利家も子沢山
イケメン説がある人は子供多いイメージ

 

191: 2020/01/25(土) 18:22:43.41 ID:wuUjCcKD

これだけ子沢山の家臣を召抱えているとこなんて全国的にも珍しくね?

池田恒興 9人
佐々成政 11人
前田利家 19人
滝川一益 8人
丹羽長秀 14人
前田玄以 7人
稲葉良通 11人
稲葉貞通 8人
安藤守就 11人
森可成 8人
蒲生賢秀 9人
九鬼嘉隆 11人

 

192: 2020/01/26(日) 01:19:28.77 ID:AHBffdqi
でも勝家、光秀、秀吉という最前線の司令官は男子おらん
言い換えれば相続者を織田家もしくは織田家の意向で他家との養子縁組で作れる人に任せていたのはポイントかもしれん

 

194: 2020/01/26(日) 10:47:02.92 ID:r/2sUPyH
>>192
勝家も2人男子おったけど早逝してなかった?

 

193: 2020/01/26(日) 09:33:20.51 ID:1c/Cpnct
光秀はいるぞ

 

195: 2020/01/26(日) 11:23:32.98 ID:shnpRG5g
勝家は嫁もいないよね
亡くなったんだろうけど
秀吉は種なしだろうな

 

196: 2020/01/26(日) 18:35:49.41 ID:1c/Cpnct
早逝含むなら秀吉もだな

 

198: 2020/02/14(金) 13:07:30.94 ID:2HR5WyM/
信長の父親の信秀が子だくさんだった。

 

199: 2020/02/15(土) 13:56:05.64 ID:/Tj+K2Ao
意外に滝川一益も子だくさんだったと知った。

 

200: 2020/02/16(日) 11:02:20.63 ID:2cpqaqnP
意外に丹羽長秀も子沢山だった。

 

201: 2020/02/17(月) 23:31:04.47 ID:8UYhNY0I
一夫多妻みたいなもんだから好きな奴は子供たくさんいるだろ

 

215: 2020/04/15(水) 00:02:48.88 ID:cu3Koe5O
巨大な秀吉に美形の勝家w

 

 

引用元: https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1558226236/

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