第六天魔王とか言われている織田信長って、実際はなんで天下取る寸前までいけたの？

2023年9月4日2024年3月4日

1: 2020/01/20(月) 17:00:49.537 ID:4PIDor1s0

戦がうまいから？

2: 2020/01/20(月) 17:01:19.613 ID:fKB2fPr8r

場所が良かった

5: 2020/01/20(月) 17:02:30.988 ID:Gk3TOWfp0

場所と運と家臣と発想と野望

7: 2020/01/20(月) 17:03:26.169 ID:CDPoTiZt0

あらゆる要素が重なった結果

9: 2020/01/20(月) 17:04:03.251 ID:mNelgWN00

早い段階から天下をハッキリと狙って行動してきたってのも大きい　

他の有力大名は地方に君臨するだけで満足してるのが多かった

19: 2020/01/20(月) 17:09:13.203 ID:I2pfbvs7d

>>9
プランもって勢力拡大する気があるって1番の天下取りの才能だろうな
信玄とかも場所が悪いのもあるが拡大の動きが遅すぎたし、謙信なんかは戦が強くて恵まれた土地にいたがビジョンが皆無だった
元就なんかも中国制覇までは間違いなく全国一だったのにその後の動きがない

22: 2020/01/20(月) 17:10:03.822 ID:Gk3TOWfp0

>>19
元就も上杉も天下狙ってないよな
元就に関しては子孫に領土拡大をするなといってたほど

34: 2020/01/20(月) 17:14:41.595 ID:I2pfbvs7d

>>22
中国とったら大友なんかさっさと和解して中心部に攻め込んでたら間違いなく毛利が天下取ってだと思うわ
なんで九州に手を出して小競り合いを長々とやってんねんて

65: 2020/01/20(月) 17:24:53.975 ID:45ufFmvta

>>22
元就は大内の興亡を見て天下は狙わずに着実に勢力広げることを選んだんだろうな
息子たちに天下狙うな発言は隆元が若ﾀﾋにして輝元の器量見ての発言でもあると思う

92: 2020/01/20(月) 17:35:36.024 ID:mNelgWN00

>>65
ちゃんと言いつけ守った子孫も凄い

おかげで本能寺の変後は秀吉と同盟し五大老になり、関ヶ原では家康に通じてお家存続させて
200年後に長州藩として倒幕を果たして明治維新を成し遂げてある意味天下取ったし

13: 2020/01/20(月) 17:06:01.512 ID:4PIDor1s0

信長も最初はほかの一国に勝って子分にするってことから始めたわけだろ？
全部の国取るまでやられなかったのってなんで？ほかの武将となにがちがうの？

17: 2020/01/20(月) 17:08:10.923 ID:Gk3TOWfp0

>>13
尾張統一と美濃統一がでかい、実質時間めちゃくちゃかかってるし
あとは京に近くなって没落してる将軍を傀儡にしてやりたいほうだいよ

26: 2020/01/20(月) 17:11:09.583 ID:4PIDor1s0

>>17
家柄的にチートだったとかってある？

46: 2020/01/20(月) 17:18:33.386 ID:AMyMWhOO0

>>26
家柄ではないけど父親の信秀が津島や熱田の経済基盤抑えてて地方豪族にしてはア○ほど金持ってたのはチート級

56: 2020/01/20(月) 17:21:18.367 ID:4PIDor1s0

>>43
戦なんでうまかったんだろうな
どこで学んで鍛えたんだろうか
いい師匠がいたのかな

>>46
金かー
使い方もうまかったんだろうね

69: 2020/01/20(月) 17:26:48.995 ID:jpekofGJ0

>>56
じつは戦ではけっこう負けてる
大量動員のごり押し戦法が得意だった
早々に尾張、美濃、伊勢東部を抑えて大大名クラスになったから経済力にものを言わせてたという面も大きい

75: 2020/01/20(月) 17:30:24.526 ID:4PIDor1s0

>>69
なるほどのう…

72: 2020/01/20(月) 17:28:05.044 ID:Gk3TOWfp0

>>56
抜群に戦がウマイってイメージはないな
それより装備の準備、そのための金
それも含めて戦上手といえばそれまでだが
姉川とかまじで結構ヤバイ状況になったし

83: 2020/01/20(月) 17:32:13.597 ID:4PIDor1s0

>>72
カネと軍備に注力ってわかってるなあ
結果しってるだけに

30: 2020/01/20(月) 17:11:49.748 ID:jpekofGJ0

>>13
上洛と朝倉征伐（とそれに伴う金ヶ崎の戦い）がきっかけじゃないかな
将軍擁立して朝倉にケンカ吹っ掛けたら妹婿の浅井が敵になって
壊れたラジコンになった将軍が敵を呼び集めだして、全員倒さないと信長がﾀﾋぬ状況になった

37: 2020/01/20(月) 17:15:17.566 ID:4PIDor1s0

>>30
最初の方で（期せずして？）伝説的なケンカやったヤンキーみたいな感じか
あとは子分が勝手についてくるし周りも勝手にビビる的な

18: 2020/01/20(月) 17:08:16.712 ID:FD951CA+a

信長「京の都押さえれば天下とった認定で。えっ、九州中国四国関東東北もノルマ？」

本人も周囲も機内で天下統一と思っていた模様

20: 2020/01/20(月) 17:09:31.068 ID:bgUC1Cwcd

桶狭間が、最近はガチでただの強運だったって話になってるみたいね。

29: 2020/01/20(月) 17:11:38.624 ID:fKB2fPr8r

>>20
運もあるけど
今川軍がいる場所と雨が降るという情報を掴んでたのはデカイ

133: 2020/01/20(月) 18:07:27.037 ID:A6SxODXaF

>>20
信長本人の直前の動きが結構迷走しとるからな。
テレビドラマなんかでは、城内で今川義元が田楽狭間で休息中との報告聞いて、敦盛を舞った後、一直線に桶狭間まで行って勝つなんて風に描かれる事が多いが、
実際には城出て家臣と合流して神社で戦勝祈願した後、お気に入りの家臣が籠る砦の救援に行こうとしたり、その家臣の仇討ち戦しようとしたり、あっちにフラフラこっちにフラフラ迷走してる。
義元を討ち取った後も、義元の首を通常に儀礼に基づいて丁重な扱いをせず、長い竿の先に括りつけて部隊の先頭で周囲の住民に見せびらかせながら帰陣してる。

あまりの幸運に興奮が抑えられない様子が想像されるわ。

21: 2020/01/20(月) 17:09:52.367 ID:ZE9fJyAs0

自分の庇護下に転生してきた未来人の数が桁違いに多かった

24: 2020/01/20(月) 17:10:47.429 ID:z3FcEXiJ0

世界史見てると鉄器とか鐙とか火薬とか
技術革新のタイミングで勢力を急拡大するやつが出てきやすい印象はある
技術が浸透して戦術が熟成されてくると攻めるが負けみたいな膠着状態になりやすい

25: 2020/01/20(月) 17:11:00.556 ID:X6+vRvzN0

経済のこともよく分かってたっぽいよな

36: 2020/01/20(月) 17:15:08.336 ID:xuczwc2bM

南蛮貿易をしていたから

39: 2020/01/20(月) 17:16:03.588 ID:RFffoQWo0

革新的な思考とタイミングがうまいこと噛み合った

44: 2020/01/20(月) 17:18:14.843 ID:Gk3TOWfp0

身分問わず有能な家臣を登用したっての、秀吉とか明智とか
あと無能な佐久間とかは代々の重臣でも突如追放
こんなやつほかにいたかな？

57: 2020/01/20(月) 17:21:27.770 ID:jpekofGJ0

>>44
その佐久間を追放したせいで近畿全域の守備を明知に任せることになったのが本能寺の変の遠因なんだけどね

86: 2020/01/20(月) 17:34:16.161 ID:Gk3TOWfp0

>>57
佐久間の追放はホント謎
見せしてにしてもやりすぎだろうて
林にかんしては弟の件を何十年もたって蒸し返されて急に追放
頭おかしいところもあるやな

111: 2020/01/20(月) 17:46:13.035 ID:gzKtgfJx0

>>86
佐久間に送った手紙だいすき言いたいことありすぎて字がどんどん小さくなってくのだいすき

142: 2020/01/20(月) 18:19:40.697 ID:A6SxODXaF

>>86
そこな。弟・信行と争った時、林兄弟は元々信長の筆頭家老だったのに裏切って弟側についた。
何十年も経ってからその恨みを晴らすってのはまあ判るとして、
その時逆に弟側から信長側に寝返ってきて大活躍し、信長の勝利に大きく貢献したのが佐久間兄弟だったハズ。
残念ながらメインの兄・佐久間大学は桶狭間でﾀﾋんでしまうが、跡を継いだのが一緒に寝返ってくれた信盛だった事を考えれば、も少し恩情があって良いだろう。
恨みは忘れないが恩は忘れるってのは良く無いだろ。

61: 2020/01/20(月) 17:22:11.935 ID:45ufFmvta

尾張だけでも石高も交易収入も多かったから美濃取って近江伊勢まで勢力伸ばせば
もう単独で対抗できる勢力はない

戦も桶狭間以外は基本的に数的有利を作り出して戦ってた

62: 2020/01/20(月) 17:22:16.102 ID:IvEm8GwN0

今川が脅威だった頃は背後に斉藤があり
西が脅威だった頃は背後に松平がいた
信濃-三河・信濃-遠江は交通がかなり不便だった

63: 2020/01/20(月) 17:23:02.269 ID:byamkLmi0

戦はほどほどに勝ってまあまあ負けてたけど、大事なところでは最初負けても最終的には必ず勝ってるな

64: 2020/01/20(月) 17:24:07.120 ID:/0Ksqgl5d

畿内は足利を狙う三好や松永とか武装した僧兵やらと権謀術数で乱れに乱れていてまとめようもなかったし
少し離れたところで力を蓄えて天下を伺うのがいい場所だった
ただしその時の本命は今川

67: 2020/01/20(月) 17:25:35.810 ID:z3FcEXiJ0

言われてみれば良い立地やな尾張
昔は陸路より水路のが圧倒的に輸送が捗ったしな

68: 2020/01/20(月) 17:25:56.201 ID:dkyAah470

武田、上杉があのタイミングで瓦解したのがマジで天運
後十年両方生きてたらヤバかった

71: 2020/01/20(月) 17:27:39.791 ID:CjEXKdmH0

>>68
あれタイミングがぎりぎりすぎるから暗○を想像してしまう

74: 2020/01/20(月) 17:29:25.685 ID:/0Ksqgl5d

>>71
信玄がﾀﾋ期を感じてその前にと強行軍を起こしたっぽい
その時三河の松平はボロボロにされたけどその途中で息絶えた
それまでの武田はかなり慎重だったからだけの根拠だけど

70: 2020/01/20(月) 17:26:53.031 ID:/0Ksqgl5d

信長は信玄生前は武田を恐れて贈り物を贈ったり何度もお願いして婚姻関係まで結んでいる
上杉謙信にはぼろ負けして謙信から噂ほどのことはなかったと言われたりしてる

77: 2020/01/20(月) 17:31:14.428 ID:7kB77Hpjd

>>70
どちらも織田とはギリギリまで同盟関係だったし
やっぱり信長が信玄や謙信より一枚上手な感じがする

118: 2020/01/20(月) 17:52:37.096 ID:M8ZrnyXK0

>>70
謙信が戦で白黒付けようみたいな手紙を送ってきたら
「上杉様には敵いません。もしあなたが上洛するとおっしゃるなら私直々にお出迎えさせていただきます」
みたいなへりくだった返事出したんだっけ

121: 2020/01/20(月) 17:56:08.091 ID:45ufFmvta

>>118
それ遜ってるふうで煽ってね？

73: 2020/01/20(月) 17:28:57.987 ID:RFffoQWo0

謙信はうんこ中にﾀﾋんだとかもろ暗○ぽいよなあ

78: 2020/01/20(月) 17:31:15.778 ID:V1Qd7sOrd

信長とか信玄とか政宗とかはわりとさくっと負けるけど事故処理が上手いというか、致命的な負けはしない印象ある
勝ったときは大打撃与えて、負けた時は致命傷は避ける的な

84: 2020/01/20(月) 17:33:28.780 ID:/0Ksqgl5d

>>78
これあるよな
川中島の4000人くらい？ﾀﾋ者出した戦いでは山本勘助や弟や馬場とかとにかく重臣を一挙に亡くしているし

99: 2020/01/20(月) 17:38:40.181 ID:YMxOpYhhd

>>84
単純な戦の天才なら謙信なんだろうけどね
謙信はその辺の長い目でみた戦略眼みたいはものはない気がする

80: 2020/01/20(月) 17:31:52.759 ID:45ufFmvta

家康の存在も大きいな

81: 2020/01/20(月) 17:32:05.164 ID:5GQY0w9b0

世の中金があれば大抵のことは上手くいくということを教えてくれた
あの頃は割と金より米の時代だったのに

89: 2020/01/20(月) 17:34:37.249 ID:jpekofGJ0

>>81
人身売買の記録で「一人〇貫」みたいな記録は南北朝時代にもうあるから既に貨幣経済は浸透してたはず

91: 2020/01/20(月) 17:35:23.584 ID:4PIDor1s0

>>81
まずカネだけどモノの価値をつりあげたのがうまいって聞いた
ほうびの土地は限界あるからモノをほうびにしたって

97: 2020/01/20(月) 17:36:37.883 ID:/0Ksqgl5d

>>91
茶器なんかそうだね
一国より名茶器ひとつを欲しがったらしいし

101: 2020/01/20(月) 17:39:55.616 ID:Gk3TOWfp0

>>91
>>97
それもすげえよな
茶器が分かってないやつは侘び寂びもわからないバ○みたいな価値観を植え付けた
へうげものがその辺に焦点あててておもろい

85: 2020/01/20(月) 17:33:45.620 ID:Y0CAG4UP0

信長は現代にいてもなんか会社起こして成功してたろうな

88: 2020/01/20(月) 17:34:34.486 ID:Qo8swn6aa

尾張が昔から豊かだから
知多半島とか「千の田んぼがあるわー！」が由来らしいという説もあるし
海に面してて海産物も獲れるし
尾張が弱兵と言われたのもそもそも食うに困ってないからなんで命賭けて戦しないといけねーんだよ！ってのがあると思う

100: 2020/01/20(月) 17:38:56.210 ID:xMpo3fEhd

当時の人口では近畿を制したらほぼ日本統一完了

103: 2020/01/20(月) 17:41:07.032 ID:gsHEVHiU0

天下布武の天下って畿内の意味って話あるよな
日本征服したいんじゃなくて、畿内が乱れて幕府の権威が落ちてるから、私ががんばって畿内の秩序を安定させますっていう宣言だったという

113: 2020/01/20(月) 17:47:24.259 ID:YMxOpYhhd

信長なんかは指示だして不安定な場所を統治しやすいよう本拠地に拘らないでどんどん変えたのも政治家としての能力高かったんだと思う
軍団制も統治効率化のためだよね

124: 2020/01/20(月) 17:57:35.711 ID:jpekofGJ0

信長が武田や上杉を恐れてたの「恐れてた」は、世間の思うそれと違う気がする
西で本願寺と戦ってるときに東から攻め込めれたら超うぜーくらいの意味で
各個撃破でも倒せない強敵みたいな意味では絶対ない

145: 2020/01/20(月) 18:22:20.284 ID:FfvUZ62rd

>>124
というか数日前に信玄から信長にあてた新たな書状見つかったよな
上杉と争う時は武田についてくれるという事で織田に感謝しますみたいなの

135: 2020/01/20(月) 18:13:11.600 ID:o3ocIJ1md

信長はめちゃめちゃ臆病だったってのはよく言われてるよな
まあ臆病ってのがひとつの大きな才能ともよく言われるが

140: 2020/01/20(月) 18:15:26.207 ID:Qo8swn6aa

>>135
アメリカでブイブイ言わせたマフィアのボスもそれだったな
用意周到な性格でライバルからバ○にされていたがそのライバルがどうなったかというとみんなイキって命を落とすという

136: 2020/01/20(月) 18:13:26.587 ID:mNelgWN00

雪斎生きてたら　桶狭間が戦場になってないだろうな

138: 2020/01/20(月) 18:15:03.206 ID:/0Ksqgl5d

どうでもいいけど漫画やゲームで戦国武将をかっこよく描くのはあまり好きじゃない
多分ただのおっさんず

141: 2020/01/20(月) 18:16:20.588 ID:Gk3TOWfp0

>>138
くっそわかる
子供向けの歴史漫画シリーズから入り信長の野望やってきたが
戦国BASARAとかそういうの無理

139: 2020/01/20(月) 18:15:09.856 ID:Gk3TOWfp0

たらればになるがあの桶狭間の戦いがなければ今川が天下とっていたんだろうか？その器はあったのかな
信玄あたりが裏切って急襲しそうなきもするが

146: 2020/01/20(月) 18:22:31.800 ID:y78epGx0a

>>139
桶狭間が無いってのが信長が負けてたらって意味なら天下取ったかもね
でももし今川が尾張を併呑しようとしたら隣国の連中が黙ってないだろうな

151: 2020/01/20(月) 18:25:49.656 ID:jpekofGJ0

>>139
そもそもあの時点で義元に上洛の意思があったのかが謎
三方ヶ原の信玄も同じ
義元や信玄が率いてたと言われる1万～2万人規模の軍勢で三河や甲斐から一気に京都まで行くのは不可能に近い
六角を滅ぼして浅井と盟約して近江から京都の道を確保した信長に比べると準備してなさすぎ

152: 2020/01/20(月) 18:31:21.951 ID:FfvUZ62rd

>>151
ゆうて2万人って当時ならそうとうだけどな
伊達対蘆名の3万弱対2万弱の戦いで戦国でもトップクラスの人員の戦と言われてるし

159: 2020/01/20(月) 18:38:37.069 ID:jpekofGJ0

>>152
ただ2万って三河を含めても駿河と遠江の三ヶ国でそんなに動員できるのかって疑問がある
実際はもっと少なかったんじゃないかな

153: 2020/01/20(月) 18:31:45.463 ID:A6SxODXaF

>>139
仮に義元が天下統一のいいトコロまでいっても、年齢的に間に合わないよな。
いくら今川家が室町幕府の名門とは言え、本家の足利将軍家はまだ形の上では存在するワケだからスグに自分が将軍に成れるワケじゃない。
信長が苦しんだ一向宗・本願寺だって「今川なら敵対しない」なんて事は無いだろう。
信長が抱えてた問題はそのまま義元も抱える事になる。
その問題を解決出来ない状態で義元の寿命が尽きたら、跡継ぎは蹴鞠の達人・氏真クン。
とてもじゃないけど処理出来ないでしょ。
でも、今川家で戦上手で対外交渉で活躍できそうな部下いたよね、一人居たよね。
徳川家康ってのが。
結局、家康に今川家乗っ取られて最終的に家康の天下になっちゃいそうな予感。

143: 2020/01/20(月) 18:19:49.381 ID:zOMJaiEH0

頭を下げることに躊躇しないことも信長の才能だと聞いた

144: 2020/01/20(月) 18:21:56.370 ID:jDThYl/ua

一番大きいのは常備軍だな
これのお陰で農閑期以外にも戦が出来るようになった
それを支えたのが楽市楽座をはじめとする経済政策
米や土地中心だった経済観念を貨幣中心に切り替えたのがとても大きい

147: 2020/01/20(月) 18:23:50.715 ID:BcM58G9aM

信長さんが兵農分離してない軍団恐れるか？
5月の田植えまで籠城してるだけで帰る奴らだぞ

149: 2020/01/20(月) 18:24:34.915 ID:Xvt3qBwFd

現代に例えるなら孫正義がこの人に当たるんじゃないか
通信関連という鉄砲が伸びると賭けて経済の戦で天下とったみたいな感じ

150: 2020/01/20(月) 18:25:37.526 ID:sa7ee+mH0

信長「なんか俺だけ比叡山焼き討ちして残虐とか言われるけど俺だけじゃないから！最初にやったの足利義教だから」

155: 2020/01/20(月) 18:34:09.913 ID:jpekofGJ0

当時の今川義元が上洛しようとしたらまず信長を倒したのちに尾張を統一しないといけない（当時はまだ未統一）
さらに美濃の斎藤氏を倒さないといけない
さらに六角・浅井（浅井は桶狭間と同じ年に六角から独立してる）を倒してからようやく京都に入れる
京都では三好松永が暴れてるのでこれも倒さないといけない
国元の駿河遠江は武田と北条が狙ってる

158: 2020/01/20(月) 18:37:21.801 ID:PjxQOE/Fd

義元にしてみりゃ信秀がﾀﾋんでごちゃごちゃしてる尾張なんて
ちょっと脅せばすぐ白旗あげて向こうから降ってくるだろうくらいに思ってたんじゃね

160: 2020/01/20(月) 18:39:33.363 ID:E/MyLvRt0

尾張生駒氏を始めとする輸送商人達を保護し湾港や津島熱田のような水上流通拠点と濃尾平野と近江盆地の沃野をﾀﾋ守したから

161: 2020/01/20(月) 18:41:17.030 ID:y78epGx0a

まぁ今川が尾張取って西行ってなんてやってたら北条とか武田が黙ってないだろうな

165: 2020/01/20(月) 18:44:20.072 ID:jpekofGJ0

>>161
信長は東に家康がいたおかげでかなり助かってるよな

162: 2020/01/20(月) 18:41:32.437 ID:Gk3TOWfp0

今川さんの考えはよかわからんけども
京で号令かけて将軍さんにご挨拶するだけでもでかい価値あったんじゃないか？
信長みたいにそれで天下に大手かけるみたいな

163: 2020/01/20(月) 18:41:42.006 ID:sa7ee+mH0

なんで朝倉義景は上洛しなかったのか？

169: 2020/01/20(月) 18:47:59.817 ID:R59ssyLmd

>>163
当主不在時に一向一揆に国盗られたら元も子もないやんけ！信長も嫌いだけど！
ってことなんじゃね

164: 2020/01/20(月) 18:42:32.652 ID:D9dnusCO0

逆に明智光秀に反乱されたとか言うけど秀吉共謀説とかあるらしいな

166: 2020/01/20(月) 18:44:32.183 ID:Gk3TOWfp0

>>164
信長を○した男って明智の子孫が原作の漫画やってるがそれも秀吉陰謀だな
へうげものもそうだし信長協奏曲もそうだし秀吉黒幕が1番しっくりくる

168: 2020/01/20(月) 18:46:10.427 ID:sa7ee+mH0

>>164
たしかに本能寺の変はいろいろと秀吉に都合良すぎる気はする

戻るのも早すぎる　あんな的確に動けるものだろうか

167: 2020/01/20(月) 18:45:24.616 ID:Xo0x9N3KM

斯波氏「あのー…」

俺ら「誰だお前」

174: 2020/01/20(月) 19:03:35.821 ID:jpekofGJ0

本能寺の変に関しては桐野作人の『真説本能寺の変』が陰謀論を排除して一番中立に書かれてる
呉座勇一の『陰謀の日本中世史』と併せて読むとそれぞれの黒幕説の出典も分かる
桐野も過去に朝廷黒幕説を唱えて撤回したんだけどね

177: 2020/01/20(月) 19:09:43.066 ID:sa7ee+mH0

織田信雄とかいう誰からも跡継ぎに推薦されなかった無能
ちゃっかり最後まで生き残ってしまう

178: 2020/01/20(月) 19:11:45.997 ID:gQxgpQ6nd

信長って何回も上京してるよね？
でも天下取れなかった
結局、各戦国大名と戦って全国平定しないと上京しても意味なかったってこと？

180: 2020/01/20(月) 19:14:20.358 ID:zOMJaiEH0

>>178
あの時代の天下って畿内のことだから信長は本能寺の時点ではふつーに取ってるぞ

182: 2020/01/20(月) 19:16:15.422 ID:gQxgpQ6nd

>>180
じゃあ天下統一してたってこと？
だから明智光秀が三日「天下」っていわれてたのかな

216: 2020/01/20(月) 21:47:17.175 ID:M8ZrnyXK0

>>178
ちなみに京に上ることは上洛な

186: 2020/01/20(月) 19:19:20.459 ID:4PIDor1s0

帰ってきたらまだあった

俺が疑問なのはさ
信長はいろいろと天才的だったけど重臣たちも待遇に不満持ってたり、京のほうもよく思ってなかったから討たれた感じでしょ？
あそこまでいった奴がそこわからんかなと
周囲に不満持たせたままずっといけると本気で思ってたのか？

190: 2020/01/20(月) 19:23:35.196 ID:jpekofGJ0

>>186
重臣や信頼した人に裏切られるってのは信長の生涯続いたパターン
武田信玄が同盟を破って西上したときもキレてる
かつては譜代の柴田勝家と敵対し、妹婿の浅井に裏切られ、
松永弾正に裏切られ、荒木村重に裏切られ、とうとう明知に裏切られて○された

193: 2020/01/20(月) 19:25:48.880 ID:4PIDor1s0

>>190
そうなんだよなその経験もあるのにゴリ押しスタイル変えずにずっといけると思っていたとしたら根拠はなんなのか？

195: 2020/01/20(月) 19:27:07.771 ID:jpekofGJ0

>>193
単純にそれで行けると思ってたとしか

200: 2020/01/20(月) 19:37:32.512 ID:1My9zvbd0

>>193
言い伝えだと「俺はたとえ誰が何と言おうとやめんからな」で信用集めてた人だからと思われる
ちなみにﾀﾋぬ前に明智が裏切った時に「是非も無し」と言ったとされるがこれは現代語だと「えっ、なんで？」だそうだ(他の意味にも取れるけど意味が通らない)
明智の裏切りは意外だったらしい

202: 2020/01/20(月) 19:47:34.440 ID:4PIDor1s0

>>200
逆に「俺裏切りにもめっちゃあってきたけど結果ここまできたじゃん？じゃあこのままいけんじゃね？」ていう感じだったのか

204: 2020/01/20(月) 19:53:46.662 ID:1My9zvbd0

>>198
中国も清が台頭した時最後まで抵抗したのは坊主なんだよな
映画で有名な少林寺伝説はこれ
映画だと清軍を追い返してハッピーエンドになることが多いが
史実だと壮絶な戦いの末に少林寺が燃やされて生き残った坊主達は炎上する御堂に全員籠って念仏唱えながら焼ﾀﾋした
このオチをちゃんと再現してる映画もある
>>202
戦争してノブに勝てる勢力はもうおらんかったからな
松平が関東北陸纏めてケンカ売ってくるとかぐらいしか負ける要素が無かった
まさか宿手配した部下に○されるとは思ってなかったんだろ

203: 2020/01/20(月) 19:49:46.834 ID:uRrTg1XBa

他人の気持ちが分からなかったんじゃね？
おそらくまともな（普通な）人間じゃなかったろうし

205: 2020/01/20(月) 19:54:18.815 ID:jpekofGJ0

>>203
秀吉の妻への手紙なんか気配り上手な感じだけどな
佐久間への折檻状にしても過去のことをきちんと覚えてるし
管理が雑な上司はこういう記憶力はないと思うんだけどなぁ

214: 2020/01/20(月) 21:05:28.578 ID:e1ennR1yd

そりゃ未来人が色んなこと教えてくれたからな