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【三国志】魏の2代目皇帝・曹叡が袁煕と甄氏の子である説

1世界歴史ちゃんねる 2012/09/13(木)02:12:55.61 ID: .net

曹丕は年上の甄氏に惚れ込んで正妻として迎えることにしたが、実はすでに孕んでいて
世に怪しまれないようにする為、婚礼を急いだという説があるこれはかなり有力?

 

2世界歴史ちゃんねる 2012/09/13(木)03:31:55.19 ID: .net

陳寿の正史本文だと曹叡は239年没で享年36になってて、
注釈で裴松之が「ギョウの平定が204年だから、曹叡が生まれたのは205年になり、
享年は34、無理に数えても35のはず」ってわざわざ突っ込んでるんだよね

 

168世界歴史ちゃんねる 2015/08/17(月)03:41:53.04 ID: .net

>>2
でも年齢なんて数年程度はいくらでもごまかせるしなぁ

 

4世界歴史ちゃんねる 2012/09/13(木)08:59:43.49 ID: .net

あまりにもメジャーすぎて検索したら一発で終わるスレ

 

5世界歴史ちゃんねる 2012/09/13(木)11:57:41.74 ID: .net

じゃあ俺は生没年の同じ劉協と諸葛亮は双子の兄弟だったか、
皇帝と影武者がどこかで入れ替わってた説を捏造

 

6世界歴史ちゃんねる 2012/09/13(木)17:46:18.58 ID: .net

なにかの小説だと孔明の少年時代は董卓の寵童だった。
董卓とはウホウホ、アッー!アッー!の仲だった。たぶん、そのころに献帝と入れ替わった

 

7世界歴史ちゃんねる 2012/09/14(金)04:24:04.24 ID: .net

劉備、関羽、張飛はホ◯で互いの桃尻で誓い合った説

 

8世界歴史ちゃんねる 2012/09/14(金)13:37:26.46 ID: .net

関係ないけど甄氏って皇后になってないんだよな。
というか甄氏生前の頃から既に郭氏が正室。(夫人達の中で一番妻としての地位が高かった)

 

9世界歴史ちゃんねる 2012/09/14(金)20:56:50.33 ID: .net

>>1
えっ?袁紹の子だろ?

 

10世界歴史ちゃんねる 2012/09/14(金)21:18:09.39 ID: .net

曹操の子だよ。

 

11世界歴史ちゃんねる 2012/09/14(金)21:23:30.29 ID: .net

マジでぇ?

 

12世界歴史ちゃんねる 2012/09/14(金)21:33:33.04 ID: .net

曹叡はイケ面、父親が誰だろうと容姿は母親譲り

 

13世界歴史ちゃんねる 2012/09/14(金)23:05:21.47 ID: .net

曹叡はなかなか皇太子に立てられなかった。
曹操に可愛がられた

 

18世界歴史ちゃんねる 2012/09/15(土)02:08:23.85 ID: .net

>>13
曹叡が皇太子に立てられなかったのは曹丕自身がコイツ自分の子じゃないかもと疑ってたからと言われてるね
曹叡がイケメンなのは甄氏の遺伝だけじゃなく、袁家の遺伝もあるように思う
袁紹や袁尚もイケメンだったと言われてるし一方、曹家でイケメンは聞いたことがない

 

20世界歴史ちゃんねる 2012/09/15(土)11:53:05.83 ID: .net

>>18
コーエー的な感じなら三國志シリーズと三國志戦記の袁煕がイケ面

 

14世界歴史ちゃんねる 2012/09/14(金)23:08:26.01 ID: .net

でもいざとなって太子にするツンデレPI様

 

17世界歴史ちゃんねる 2012/09/15(土)01:55:31.50 ID: .net

まぁ曹叡以外に成人した男子がいなかったから嫌でも太子にせざるを得んわな。
ガキを立てて漢の二の舞になる訳にはいかないし。曹丕が長生きしてたら曹礼辺りが後継者だっただろう

 

19世界歴史ちゃんねる 2012/09/15(土)03:37:36.64 ID: .net

この曹叡袁氏説って面白いんだけどどう考えても無理があるんだよな。

甄氏入室が204年8月以降、もし曹叡が204年生まれなら遅くても12月、つまり4ヶ月で生まれてしまう。
これじゃ誰が見ても明らかに曹丕の子じゃないんだよ。
一部の人だけが知ってる、とかじゃなくてみんなにバレバレ。

だとしたら明らかに袁氏だとバレてる曹叡が太子に立てられるのは有り得ない。

まだ「205年生まれとした上での袁氏説」にした方が無理が無いな。
これなら曹丕の子とも取れるし、袁煕の可能性も0じゃない。

甄氏がタヒぬ前に仕返しに
甄氏「最期だから教えてやるけど曹叡はお前の子じゃないからwざまぁww」
曹丕「!?」

って教えてやってたら面白い。本当でも嘘でも。

 

21世界歴史ちゃんねる 2012/09/15(土)16:49:41.00 ID: .net

いくら乱世の習いとは言え、旦那を○した一族の男を愛せるとは思えない。
だから甄氏はずっと曹一族を憎んでたと思う。
それを見抜かれて冷遇されたのかもしれんな

 

22世界歴史ちゃんねる 2012/09/15(土)17:31:29.90 ID: .net

曹植は甄氏好き
曹丕は甄氏厨

 

23世界歴史ちゃんねる 2012/09/15(土)21:10:30.68 ID: .net

生年が

206年ないし204年

なのが怪しい匂いプンプンするな

基盤がしっかりした時代の皇族の子なのに、この曖昧さが・・・

曹叡が太子として発表になるまで曹叡の存在は一部の人しか知らなかったというのも袁煕のニオイがしてくる

公にできない何かを隠していたはず

 

24世界歴史ちゃんねる 2012/09/15(土)21:34:07.41 ID: .net

204年生まれだったら何で○されないんだって話だ。
敵方の息子を生かしてやるほど曹丕が(というか周りも)慈悲深いとは思えない。
というか慈悲とか以前に憂いの種を残しておくほど曹族はバ○じゃないだろ。曹叡の出生が怪しいのは、曹丕の子か袁煕の子か微妙な時期に生まれたからじゃないか?
だとしたら204年は早すぎる

 

25世界歴史ちゃんねる 2012/09/15(土)21:59:50.92 ID: .net

可能性的に微妙な時期というと
曹丕は甄氏を初めて見た日に即ヤったんだろうな

 

26世界歴史ちゃんねる 2012/09/15(土)22:33:02.99 ID: .net

即、妻になったからな

 

27世界歴史ちゃんねる 2012/09/15(土)23:42:08.28 ID: .net

とりあえず曹丕が甄氏に会った瞬間即ヤったと仮定すると、
妊娠期間なんかも含めて大体曹叡の誕生は205年6月ぐらいか?そして袁煕父の可能性を残すなら、ギョウ陥落の前に何かしらの手段で袁煕と甄氏にヤってもらう必要がある。

早産扱いにして205年5月でも良い

 

29世界歴史ちゃんねる 2012/09/16(日)01:23:29.62 ID: .net

甄氏が曹丕と出会った時、袁煕は遠く離れた幽州に居たから無理って意見もあるけど、実際の所は幽州に移動中だったとすれば不可能でもない

 

30世界歴史ちゃんねる 2012/09/16(日)01:38:39.10 ID: .net

やべっ
甄氏格好よすぎ

マジエ○い

 

31世界歴史ちゃんねる 2012/09/16(日)01:58:23.99 ID: .net

 

貂蝉の16歳ムチムチボディーの方がエ○イ

 

32世界歴史ちゃんねる 2012/09/16(日)12:55:30.25 ID: .net

露出すればええというものでもない

 

33世界歴史ちゃんねる 2012/09/16(日)17:21:10.33 ID: .net

魏の女性人物の代表格

 

34世界歴史ちゃんねる 2012/09/17(月)19:18:09.05 ID: .net

代表格は丕植彰の母ちゃんじゃまいか

 

36世界歴史ちゃんねる 2012/09/19(水)18:09:11.90 ID: .net

じゃ、丁氏・卞氏・甄氏の三人って事で

 

37世界歴史ちゃんねる 2012/09/27(木)21:48:25.36 ID: .net

甄氏って皇后でも正室でもないのに何で皇后扱いされてるんだ?
皇后になったのは、タヒ後曹叡の代に諡されてからだろ?あと曹丕が魏王になった時に、郭氏は王の妻として最高位である貴妃になってる。
王や皇帝の正室=後宮で最も地位の高い夫人だから、正室は郭氏って事になる。

なのに何で郭氏=甄氏のタヒ後に正室になった人、という扱いになってるのかわからん

 

43世界歴史ちゃんねる 2012/09/28(金)01:28:33.08 ID: .net

>>37
判官びいき

 

38世界歴史ちゃんねる 2012/09/27(木)21:58:14.12 ID: .net

この手の○○の親は●●じゃなくて△△みたいなのってどこにでもあるよなw

 

41世界歴史ちゃんねる 2012/09/27(木)22:36:46.62 ID: .net

袁叡は長髪の美少年のイメージがある

 

44世界歴史ちゃんねる 2012/09/28(金)01:40:46.94 ID: .net

袁家の一族は短命だな

 

45世界歴史ちゃんねる 2012/09/30(日)02:55:04.78 ID: .net

曹叡は美男!?

 

46世界歴史ちゃんねる 2012/10/01(月)00:14:50.98 ID: .net

書によれば、天使のような美男だったんだぜ

 

47世界歴史ちゃんねる 2012/10/01(月)00:24:48.10 ID: .net

母親似

 

48世界歴史ちゃんねる 2012/10/03(水)16:54:33.70 ID: .net

イケメン袁家と甄のサラブレッドでは超絶美形が出るに決まってる

 

49世界歴史ちゃんねる 2012/10/03(水)20:20:20.34 ID: .net

知能指数が高い曹叡は母親譲りかな

 

50世界歴史ちゃんねる 2012/10/09(火)00:50:27.14 ID: .net

曹丕は知能指数が低いのか?

 

52世界歴史ちゃんねる 2012/10/11(木)15:53:01.13 ID: .net

>>50
最初だけ注目されて、晩年ダメになる落ちっぷりはまさに袁家

 

55世界歴史ちゃんねる 2012/10/13(土)15:23:30.93 ID: .net

>>52
う〜ん。全体として彼は面白い方だと思います。
晩年って……当時の41歳は初老に相当するのか……はぁ

 

51世界歴史ちゃんねる 2012/10/11(木)12:46:48.07 ID: .net

父親は袁煕だよ

 

53世界歴史ちゃんねる 2012/10/13(土)11:13:45.49 ID: .net

曹叡亡くなるの早すぎ

 

54世界歴史ちゃんねる 2012/10/13(土)13:50:43.46 ID: .net

しかし曹丕の息子達のほとんどが二十歳前にタヒんでいる事を考えれば、むしろ曹叡は長生き。

つまり袁煕の血だな

 

56世界歴史ちゃんねる 2012/10/13(土)17:39:08.49 ID: .net

>>54
曹魏に禅譲させねばならない晋を考えればわかることだが
曹叡が袁氏の種だったなんてスキャンダルがもしあったら
それを使ってネガキャンしないわけがない三国志集解が書かれるまでそんな文献は一切存在せず
盧弼の思い込み、でまかせの類でしかない説を真に受けてどうすんべね

 

59世界歴史ちゃんねる 2012/10/14(日)00:48:58.62 ID: .net

>>56
晋が曹魏に禅譲を狙っている頃の曹魏の皇帝は曹叡の胤じゃないんだが
というか曹芳以降の魏皇帝は全員曹叡の子孫ではないな
ネガキャンしてもあまり効果がない

 

57世界歴史ちゃんねる 2012/10/13(土)20:43:30.29 ID: .net

別にスキャンダルにならなかっただけじゃね?
「曹叡=袁氏」と言われてた訳じゃなく、普通に曹丕の子として扱われてた。
そこは誰も疑ってない。だから曹操も可愛がった。でも曹叡がいつ生まれたかわからない以上、父親が別にいる可能性は否定出来ないってだけ。
甄氏だけが知ってたのかもしれないし、甄氏すらどっちの子かわからなかったのかもしれないし。

204年や205年初頭生まれなら確実に曹丕の子じゃないから○されるだろう。
205年後半以降なら確実に袁煕の子じゃない。
でもその中間ならどちらともとれる

 

58世界歴史ちゃんねる 2012/10/13(土)20:53:36.87 ID: .net

DNA鑑定出来る訳じゃないんだから100%有り得ないなんて誰にも言えないよ
それを踏まえてネタを楽しむスレだろ

 

61世界歴史ちゃんねる 2012/10/25(木)13:13:29.38 ID: .net

>>57
いや0%でなければ否定できないってのは無理
史書には劉備が男であるとは一言も書いてないから女という可能性もある、というような無茶な論理だよ
どちらとも取れるとかふざけたこと抜かすな>>58
DNA鑑定は出来ないが、この時代の地位ある人の妻に子が出来たら
ちゃんと「何時何時寝た時の子か」というのが調べられるから
科学鑑定はできないにしても相当厳密に管理されてるぞ

>>59
ネガキャンする意味はある
初代皇帝と二世皇帝の継承に不備があるのだから皇帝ではなく
帝国の正統性そのものを揺るがす大事件だぞ

 

60世界歴史ちゃんねる 2012/10/14(日)03:04:20.28 ID: .net

東郷公主は確実に曹丕と甄氏の子
んでお互い幼くして亡くなった曹沖と合葬

 

62世界歴史ちゃんねる 2012/10/27(土)04:44:02.89 ID: .net

魏帝国の正統性が揺らいで一番困るのは晋だろ。
魏から禅譲を受けた以上、晋は何が何でも魏を正統なものとしておかなきゃならない。
「正統王朝・魏が段々徳を失ったので、代わりに我々が引き継ぎますよ」という名目で禅譲受けてるのに
何でわざわざ正統性をネガキャンして自分達の首絞める必要があるんだよ。というか逆に何で「確実に曹丕の子だ」って言えるんだ?
もし曹叡が205年6月辺りに生まれたとしたら、
「曹丕に見初められて即ヤって出来た子です」となるだろう。
でも曹丕に会う数日前に何かしらの手段で袁煕と会った可能性はゼロだと何で言えるんだ?
甄氏は人妻で、確実に袁煕と肉体関係があった人なんだから
劉備女説のような極論に比べればずっと可能性は高い

 

98世界歴史ちゃんねる 2012/11/12(月)21:49:04.00 ID: .net

>>62
晋は「曹操と曹丕」については困る
それ以降は困らん受命の君として漢を受け継ぐ基盤を作った曹操と
実際に漢を受け継いで禅譲受けた曹丕だけはタヒ守せにゃならんが
他はどうでもいい

 

101世界歴史ちゃんねる 2012/11/18(日)13:26:19.94 ID: .net

>>98
曹叡が袁煕の子だった場合、曹丕のネガキャンにもなるだろ。
自分の子だと女に騙され続け、尚且つ太子にしてしまうとか情けな過ぎる。
気付いていたなら尚の事、実子でない曹叡を太子にするという有り得ない決断をした馬○という事になる。晋がそんなネガキャンする訳無い

 

103世界歴史ちゃんねる 2012/11/30(金)00:59:01.67 ID: .net

>>101
曹丕のネガキャンしたらあかんねん曹丕も正統な皇帝でないと魏が正統でなくなるからな

 

63世界歴史ちゃんねる 2012/11/01(木)21:07:27.56 ID: .net

まぁ何にせよ、甄氏が曹叡を産んだおかげで不妊症の郭氏が皇后になれたんだろうな

 

64世界歴史ちゃんねる 2012/11/02(金)00:17:26.37 ID: .net

別に関係無くね?
曹叡の存在に関係無く、夫人の中で郭氏が一番高い地位にいた&寵愛を受けてたから皇后に立てられたんだろ。そもそも曹叡は庶子に過ぎなかった。
でも曹丕危篤時に成人した息子が曹叡しかいなかったから仕方無く跡継ぎにされただけ。
もし曹丕が長生きしてたら別の息子が跡継ぎになってただろう

 

88世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)14:05:00.13 ID: .net

甄氏が夫人だったか無位だったかなんてどうでも良い。
この話は>>64が発端だろ?
帝位についた時点で郭氏がトップなら64の理論は証明されたんだからそれで良いじゃん。それより袁煕タヒ亡時の甄氏の心情について考えてみようぜ

 

65世界歴史ちゃんねる 2012/11/02(金)18:26:51.36 ID: .net

嫡子がイネーのに最高だと?

 

66世界歴史ちゃんねる 2012/11/02(金)22:09:46.60 ID: .net

嫡子がいなくても貴妃だったじゃん。
貴妃より上は皇后しか無いんだから、夫人達でトップだよ

 

67世界歴史ちゃんねる 2012/11/02(金)23:45:06.84 ID: .net

甄后伝で裴が注に引くところの魏書に正妃という表現がでてくるんだけれど
あれはでたらめという認識でいいの?

 

68世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)00:00:55.51 ID: .net

第一妻が正妃じゃないのかよ

 

69世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)00:13:58.50 ID: .net

当時で言う正室、正妻、正妃というのは後宮で最も高い地位をもらってる人の事を言う。
後宮制度で貴妃より上は皇后だけ。
でも甄氏は曹叡の代になって初めて皇后の地位をもらってるんだから、生前は皇后では無かった事になるし、
実際皇后や他の地位に立てられた記述は本人の伝にすら無い。

 

70世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)00:42:00.45 ID: .net

曹叡の最初の妻・虞氏が
「曹家の方々は、良家出の妻を放り出して卑しい女を皇后に立てるのが好きですね」と恨み言を言ってる。
もし甄氏が皇后になってたらこんな発言にはならないだろう。
曹操-卞氏、曹丕-郭氏、曹叡-毛氏 と低い家柄の皇后が続いたからこう言った

 

71世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)01:06:09.61 ID: .net

後宮制度は時代によって若干変化するが、一応魏の後宮制度はこんな感じ

1皇后
2夫人(貴妃、貴人)、貴嬪
3淑妃、淑媛、昭儀など
4美人、良人など

 

72世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)01:09:03.09 ID: .net

戦利品の甄も十分、卑しい女だと思う

 

73世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)02:24:05.77 ID: .net

文脈見ればわかるが、ここで言う「卑しい」ってのは家柄の事だぞ。
代々二千石の名家出身の甄氏が卑しいとか無いわ。そもそも曹丕の妻で「良家出の妻を放り出して〜」に当てはまるのは甄氏しかいない。

 

74世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)02:27:02.00 ID: .net

っつーか文帝紀に「夫人甄氏卒」と表記されてる時点で皇后じゃない

 

75世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)09:08:03.08 ID: .net

なんだ甄氏と郭氏の地位は同じじゃんw
つーか、グローバルスタンダードのグーグル先生は曹丕の正妻と言えば甄氏なんだよなw

 

76世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)11:15:55.75 ID: .net

郭さん。
曹丕が王位について夫人→帝位について貴嬪→のちに皇后(タイムラグは甄さんがタヒんだのも関係ある?)
甄さん。
曹丕が帝位について半年でタヒ亡。夫人のままタヒ亡(あとから来た郭さんに追いぬかれた)

 

80世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)12:42:47.05 ID: .net

>>76
即位してから后を立てるまでにタイムラグがあるのはよくある事だよ。
例えば卞氏が后になったのは、曹操の魏王就任から三年経ってやっとだし。
それに郭氏は低い家柄の出だったから反対も多かったようだしね。どうでも良いが甄氏も郭氏も曹丕より年上なんだよね。
寵愛が移ったって言うからてっきり郭氏は若い娘かと思ってた

 

77世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)11:35:10.65 ID: .net

郭は曹丕とやってるだろ?
子供出来ないのは奴隷の時に何かあったに違いない

 

78世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)12:23:08.47 ID: .net

甄氏は地位としての「夫人」になった記録は無いから、ここで言う夫人は地位じゃなくて女性を表すただの「夫人」だよ。
地位としての夫人は貴妃、貴人の事。(この時代の場合)そもそも曹丕は王位を継ぐまで妻に地位を与えられる身分じゃなかった。
220年に王位を継いでようやく地位を与えられるようになった。
この時すでに甄氏への寵愛が薄れてたから、甄氏には何の地位も与えず郭氏や李氏、陰氏を「夫人」に付けた。
それに甄氏が不満を言ったから○された。

逆に言えばそれまでは明確に正妻は決まって無かった訳だから、寵愛受けてた頃は甄氏が正妻のような扱いを受けていた可能性はある。
長年居すぎて飽きたのか、このスレ的には袁煕絡みが発覚したか、どちらにせよ甄氏が恨み言を言う気持ちもわかる

 

82世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)13:06:14.93 ID: .net

>>78
晋では夫人は地位「夫人」の中の一つで、魏からそのまま制度を受け継いだとされてるから魏でもそうだったと思う。(三夫人)甄氏は自分と同地位の妻達が大量に増えたり、後から来た郭氏に追い抜かれたりしたのが悔しかったんだろう。
自分は長子を産んでるし(曹叡は曹操にも可愛がられてたし)、一番長く仕えてるし。

このスレ的には「自分が皇后になって袁氏曹叡を跡継ぎにして曹族に復讐しようと思ってたのに!」って感じか。
袁氏滅ぼされた事を根に持ってる設定で

 

79世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)12:31:32.84 ID: .net

皇后○氏崩とかあるから夫人甄氏卒は女の価だろ

 

83世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)13:16:03.09 ID: .net

>>79
夫人卞氏為王后、とかもあるから分からんよ。まぁどっちにしろ郭氏がトップになった事に恨み言を言ったでFAかな。

 

86世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)13:50:34.34 ID: .net

>>83
うぇ、苦しいなそれ

 

81世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)13:00:25.10 ID: .net

斉王の甄皇后は記録ないけど、斉王記で甄皇后だしね。

 

84世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)13:29:17.46 ID: .net

夫人丁氏とかもあるから線引き難しいね

 

85世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)13:47:57.85 ID: .net

高く見積もれば、魏王の時点ではまだ甄氏は正妃だった可能性はあるな(甄氏、郭氏、李氏、陰氏がトップ)
魏帝になるとさすがに郭氏に抜かれるが

 

87世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)13:57:32.31 ID: .net

でも実際そうだろ。
夫人の地位についた記述が無い以上、どちらの“夫人”を指してるのか判断しようがない

 

90世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)14:46:21.21 ID: .net

>>87
穆皇后伝や法正伝で夫人孫氏ではなく孫夫人になってるよ

 

89世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)14:18:49.52 ID: .net

塘上行が甄氏の作品で、尚且つ幽州へ単身赴任した袁煕を思って書いた詩だったら萌える

 

91世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)15:11:16.75 ID: .net

それ言ったら甄氏だって明帝紀に「追諡母甄夫人曰文昭皇后」ってある。
地位としての「夫人」、女性を表す「夫人」、どちらにも○夫人、夫人○氏、両方の表記が使われる

 

92世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)15:37:49.23 ID: .net

存命中とタヒ後では違うんジャマイカ?

 

93世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)15:49:56.91 ID: .net

夫人甄氏卒も追諡母甄夫人曰文昭皇后もタヒ後だよ

どう使い分けてるのかは知らん。
使い分けてないのかもな。

 

94世界歴史ちゃんねる 2012/11/03(土)16:18:09.68 ID: .net

曹操は赤壁で、疫病が原因で撤退したのか、周瑜らの活躍で敗退したのか・・・
と似てる展開だな

 

99世界歴史ちゃんねる 2012/11/12(月)21:52:02.58 ID: .net

>>94
似てねえよ不勉強な奴が曹操負けてないとか喚いてるだけで
三国志以外の野史にしっかり赤壁で曹操がどんだけア○なことやったか残ってる
あれで負けない理由ないわ

 

95世界歴史ちゃんねる 2012/11/04(日)23:23:43.54 ID: .net

曹叡が読書好きも母親似

 

105世界歴史ちゃんねる 2012/12/02(日)20:01:09.24 ID: .net

袁煕派「曹叡は生年不明だから袁煕の子の可能性もあるよね」

否定派「そんなスキャンダルあったら晋はネガキャンするはずだよ。でも実際はスキャンダルになってない。袁煕の子なんて話無かったんだよ」

袁煕派「ネガキャンなんてそんな魏の正当性が揺らぐ事を晋がする訳ないよ。晋自身が困る。スキャンダルにならなくて当然」

否定派「曹叡のネガキャンは有りなんだよ。曹操や曹丕はアウトだけど」

袁煕派「いや間接的に曹丕のネガキャンにもなっちゃうよ。だから晋が曹叡のスキャンダルを隠すのは当然」←今ココな

 

107世界歴史ちゃんねる 2012/12/04(火)02:28:03.27 ID: .net

>>105
曹叡ディスったって曹丕のネガキャンにゃならんよ曹叡が太子になったのは曹丕が前後不覚の重態になってからなので
「曹丕は病気で知りませんでした」で終了だし

 

106世界歴史ちゃんねる 2012/12/03(月)00:47:09.13 ID: .net

曹叡って軍事的に優秀みたいに言われるけど司馬懿の言う事ほいほい聞いてただけじゃないの

 

110世界歴史ちゃんねる 2012/12/04(火)12:35:05.74 ID: .net

曹操の子…

ないか

 

111世界歴史ちゃんねる 2012/12/04(火)12:54:37.00 ID: .net

曹操ならやりかねない

 

113世界歴史ちゃんねる 2012/12/04(火)19:33:13.44 ID: .net

曹叡の生年で曹魏のディス活動しているの
異民族に北半分うばわれて以降の連中だと思うわー。裴松之の代あたりからの。

 

114世界歴史ちゃんねる 2012/12/04(火)19:40:13.45 ID: .net

曹叡が袁煕の子なら諸葛亮が出師表で暴露してるかも?

 

120世界歴史ちゃんねる 2013/02/12(火)20:42:31.28 ID: .net

>>114
諸葛亮はそんな中傷をするような下品な人間ではないと思うよ
あと出師の表には赤壁の戦いが載ってないぐらいだから
曹叡が袁煕の子なんて話は諸葛亮にとってもどうでもいい事かもしれない

 

121世界歴史ちゃんねる 2013/02/12(火)20:57:15.77 ID: .net

>>120
諸葛亮本人にとってはどうでもいいかもしれないけど,
曹魏側にとっては大問題だろう。
だから,諸葛亮が知っていたら利用したのではないか。
(まあ出師表に書くようなことではないが。)

 

115世界歴史ちゃんねる 2012/12/04(火)21:32:04.72 ID: .net

「端から見ても明らかに袁煕の子」って訳じゃないから諸葛亮にはわからんだろう。
かといって「端から見ても明らかに曹丕の子」って訳でもないが。生年だけじゃなく顔的にも

 

122世界歴史ちゃんねる 2013/04/23(火)21:32:34.86 ID: .net

>>115
端から見ても明らかに甄氏の子だから曹丕に似なくても別に

 

118世界歴史ちゃんねる 2013/02/12(火)19:36:18.89 ID: .net

曹叡が袁煕の子でも血筋なんてどうでもいいだろ
始皇帝は秦王の血筋ではなく商人の隠し子っぽいぐらいだから

 

119世界歴史ちゃんねる 2013/02/12(火)19:52:31.72 ID: .net

劉曄「(曹叡は)始皇帝の風格がある」ってのは
やっぱそういう生まれをあてこすってんのかな
わかるやつにはわかる、察しろみたいな

 

124世界歴史ちゃんねる 2013/04/25(木)18:58:40.14 ID: .net

劉協が○されたってデマが蜀に流れるくらいなんだから曹叡の親父が誰だったかなんか伝わるわけがない

 

125世界歴史ちゃんねる 2013/05/08(水)17:30:57.13 ID: .net

上の方の「夫人」談義が気になったから調べてみた。

どうやら「夫人」の位が皇帝の妻に使われるようになったのは曹叡の代からで、
それまでは『漢書』『後漢書』を参照するに、「夫人」が皇帝の妻妾に用いられたことはない。
王の妻妾限定だったみたい。

『三国志』后妃伝に曹叡の代に「始めて夫人を複命し、其の位を淑妃の上に登す」とある。
曹叡が「夫人」を格上げして皇帝の妻妾にも使えるようにしたようだ。

つまり「夫人甄氏卒」は「位の無い妾の甄さんが亡くなりました」という意味になる。
劉備にとっての甘氏と同じで、妾だったけど皇帝を産んで後々復権された人なんだろうね

 

127世界歴史ちゃんねる 2013/05/09(木)12:47:08.43 ID: .net

うっかり気付いてない人多いけど、そもそも曹叡は曹丕の嫡男じゃない。多分次男。

嫡男は封建されない(父の領地と爵位を継ぐから)はずなのに曹叡はわずか15歳にして封建されてる。
この時点で嫡男と見なされてないんだよな。
元仲という字から見ても、恐らく兄がいた。可能性が一番高いのは封建されてない曹協。

だから甄氏は嫡男を生んだ訳でもなく、位ももらってない、想像以上に身分が低かったんだろう。
曹協の母李氏が本当の曹丕の正室だったんじゃないかな

 

129世界歴史ちゃんねる 2013/05/14(火)03:46:27.82 ID: .net

>>127
つまり曹叡平原王に封じられた222年から
皇帝即位した226までの間に
長男がタヒんだって言いたいのかな?

 

128世界歴史ちゃんねる 2013/05/13(月)23:51:17.59 ID: .net

ぼくは最初の正室は任氏ちゃんだったんじゃないかな派!!\(^o^)/

 

130世界歴史ちゃんねる 2013/05/14(火)19:46:36.75 ID: .net

もっと早いかも。
まず、220年に曹叡は15歳で武徳侯に封じられてるが、曹協は封じられていない。
考えられる事は二つ。
1単純に曹協が嫡男だから
2すでにタヒんでいるから(息子は残してるので、15歳の曹叡よりは年上だろう)どちらにせよ曹協が兄という事になるが、220年の時点でタヒんでいた可能性もある。

でもその後、曹叡を始め次々封建される中で、曹ズイだけ封建されていない。(嫡男扱い)
曹協がタヒんで、曹ズイが新たに嫡男扱いを受けるようになったのかもしれない。
母親の地位的にも順当。

それに、もし曹協が生きていたら郭氏ではなく嫡母の李氏を皇后に立てるだろうから、
郭氏が妻妾のトップ(魏王夫人)に立った時点でタヒんでた可能性は高いね

 

131世界歴史ちゃんねる 2013/05/14(火)20:27:30.86 ID: .net

曹丕の正室が誰かについてだけど、名家出身の任氏(追い出された)の可能性もあるけど、
任氏は後に追い出されてるからその後はやっぱり嫡男を産んでる李氏の可能性が高い。
当初は任氏だったかもしれないけど。曹彰が200年頃に孫賁の娘と結婚してるので、曹丕の初婚はそれ以前と思われる。

200年以前…曹丕結婚(任氏?李氏?他?)
200〜205年?…李氏が嫡男曹協産む
204年…甄氏娶る
204〜206年…甄氏が次男曹叡産む(曹協より後)
?年…任氏追い出される
?年…曹協の子・曹尋誕生
?年…嫡男曹協タヒ去
220年…魏王即位に伴い郭氏が夫人に(李氏は貴人、甄氏は無位)、皇帝即位に伴い郭氏は貴嬪に
221年…甄氏タヒ去

郭氏のライバルは甄氏じゃなくて李氏だよなぁ。
李氏は貴人の位もらってるし寵愛も受けてる。

 

136世界歴史ちゃんねる 2013/05/26(日)00:28:04.46 ID: .net

>>131
これみると曹協は中学生ぐらいの年齢で子供作ってるよな
武田信玄とか顕如とか松平清康とかおまつぐらいの早熟

 

133世界歴史ちゃんねる 2013/05/25(土)21:38:13.41 ID: .net

甄氏は曹操の継妻の卞氏に気に入られていたので
もし曹叡が曹丕の子供じゃなくても普通に後継げたと思う
ロシアのエカチェリーナ2世も子供が夫ピョートル3世の
実の子供じゃないけど帝位継いでるしな

 

135世界歴史ちゃんねる 2013/05/25(土)23:12:22.95 ID: .net

>>133
ロシアはそれでも帝位継げる国だったが
この時期の中華帝国は血統が最重要視されてるので別問題

 

137世界歴史ちゃんねる 2013/05/26(日)01:00:09.88 ID: .net

曹協の生年は明らかになってないんじゃね?と思ったが
考えてみれば親の曹丕自体が割と夭折なんだから
上限は決まってくるよなぁ…

 

138世界歴史ちゃんねる 2013/06/05(水)11:08:02.27 ID: .net

202年…曹丕が16歳で李氏を孕ませる
203年…曹協誕生
218〜220年…曹協が16〜18歳で嫁を孕ませる→タヒ亡
が一番無難かな。もうちょいズレても大丈夫。
曹尋は曹協タヒ後に誕生した可能性もある。一つ気になるのは、曹丕の息子で三ヶ月でタヒんだ子がいた事。
この子が曹植の詩の中で「魏太子次子」と言われてる。
つまり曹丕が太子だった頃すでにこの子は次男扱い=曹協がタヒんでて曹叡が長男になってた
と考えられるんだよな。
となると、曹丕は220年にはもう太子じゃないから曹協は219年までにタヒんでる事になる

 

139世界歴史ちゃんねる 2013/06/05(水)12:08:51.39 ID: .net

三ヶ月じゃなくて二ヶ月だった。

曹協が三男以下って事は有り得ないんだよな。
少なくとも231年の時点で曹協は確実に子供を残してタヒんでる。(諡号を追贈されたのが231年)
二ヶ月で夭折した子(曹丕太子時代だから218or219年生)が兄で曹協が弟だとしたら、年齢的に子作りは無理がある…

 

143世界歴史ちゃんねる 2013/12/10(火)01:05:32.94 ID: .net

蒼天航路はこれをあからさまに否定するかのようなエピソード絵が枯れてたな

 

144世界歴史ちゃんねる 2013/12/28(土)19:52:44.10 ID: .net

甄氏は曹丕との間に女児(早世)も儲けていたから、曹叡が曹丕の子でないとしたら、
甄氏と曹丕との間の実子はその女児だけということになる。

 

146世界歴史ちゃんねる 2013/12/28(土)21:41:17.72 ID: .net

女児を儲けているということは甄夫人にはそれなりの寵愛はあった?

 

150世界歴史ちゃんねる 2014/05/12(月)19:47:11.45 ID: .net

当時、敵の美未亡人を頂戴することなんてよくあった話だろうから
その取り扱い、例えば、1年以内に産まれて来た子は念のために○す
とか普通にやってそうだけどねぇ

 

151世界歴史ちゃんねる 2014/07/19(土)00:04:05.46 ID: .net

育てていれば父に似てるか似てないかなんてのは
すぐにわかりそうなものだけどなあ

 

152世界歴史ちゃんねる 2014/09/27(土)00:00:22.43 ID: .net

父親の面影を残していたとしても、それが曹操の息子だった場合は・・・

 

153世界歴史ちゃんねる 2014/10/14(火)21:30:39.40 ID: .net

どうして曹叡、年端もいかないガキを跡継ぎにしたんだろうな
操り人形にされるだけなのに

 

155世界歴史ちゃんねる 2014/11/02(日)12:29:04.85 ID: .net

日本風に考えると、血統より家督が大事だから
不出来な実子より優秀な養子や猶子の方が価値ある気がしちゃうけど
中国風に考えると、やっぱり血統が大事なんだろうな。しかし禅譲した後の最後の皇帝(劉協、劉禅、孫こう、曹換)は、
田舎に領地与えられてほぼ天寿を全うしてると考えると、
権力なんてない方が幸せなのかも知れん

司馬懿の子孫などほとんどみんな悲惨な目に遭ってる。

 

156世界歴史ちゃんねる 2014/11/03(月)14:51:34.42 ID: .net

>中国風に考えると、やっぱり血統が大事なんだろうな。

んなこたなーい
そんなに中国で血統が大事なら堯舜の時代から
王や皇帝の跡継ぎにどこぞの馬の骨かわからん香具師を担ぎ出さないぞ
そもそも中国では日本の天皇家よりも古い王家が
今も王家として続いていない時点で察しろ

 

157世界歴史ちゃんねる 2014/11/04(火)15:17:24.00 ID: .net

曹叡の血を引く男子はみんな早タヒ
親族の、確実に曹氏の血を引く子供が養子に闇の手なのか自然の摂理なのか知らんが
さすがに2代続けて袁氏の皇帝は許されなかったのか

 

159世界歴史ちゃんねる 2015/03/15(日)15:21:55.83 ID: .net

秦は始皇帝から3代続けて呂不韋の血が許されたのにな

 

161世界歴史ちゃんねる 2015/07/25(土)06:40:24.64 ID: .net

曹丕も曹植を○す○す詐欺してる甘ちゃんだしな

 

163世界歴史ちゃんねる 2015/07/26(日)15:37:36.14 ID: .net

>>161
曹植を○さないおかげで曹志が(ry
GJ曹丕

 

166世界歴史ちゃんねる 2015/07/27(月)12:07:33.64 ID: .net

>>161
曹彰と曹熊は暗○の可能性も高いけど
少なくとも曹植に対してはかなり甘いな
七歩詩のエピソードもむしろ○さないための言い訳に見える

 

165世界歴史ちゃんねる 2015/07/26(日)20:05:48.31 ID: .net

曹操も杜氏の子(秦朗)を見逃してたからな

 

167世界歴史ちゃんねる 2015/07/27(月)20:35:50.16 ID: .net

>親族の、確実に曹氏の血を引く子供が養子に

って確実なのかな?
曹楷が親説あるけど曹芳即位後皇帝の実父としての待遇とか特に受けた形跡ないんだよね
宮中の秘事とかいって実親非公開ってはじめて知ったときびっくりした
しかも養子にした兄弟の弟の方がさくっと跡継ぎなってるし

 

169世界歴史ちゃんねる 2015/08/17(月)05:46:39.86 ID: .net

袁尚

 

170世界歴史ちゃんねる 2015/08/17(月)05:47:30.79 ID: .net

も袁譚も誰の子だか

 

171世界歴史ちゃんねる 2015/12/28(月)13:30:12.56 ID: .net

隠し子だったんだろそもそも

引用元:http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1347469975/

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