元寇をしのいだ北条時宗に関する話まとめ

1: 2018/06/16(土) 22:21:24.12
元寇を撃退した心労で若タヒにした北条時宗。

4: 2018/06/16(土) 22:26:04.90
北条時宗こそスーパースター

 

7: 2018/06/16(土) 23:02:49.26
モンゴル帝国に蹂躙されなかったのは北条時宗の栄光なり

 

8: 2018/06/17(日) 00:27:50.89
円覚寺に行こう

 

11: 2018/06/17(日) 06:56:33.28
生前は正五位下だったが明治天皇は時宗を高く評価して従一位を追贈している

 

13: 2018/06/17(日) 18:24:26.93
>>11
明治時代の日本は軍国主義だったから
中国の軍隊を追い返した北条時宗は戦前の英雄
元寇の時には神国日本に神風が吹いた
第二次世界大戦の時も「神風特攻隊」ってぐらいだから

 

15: 2018/06/17(日) 18:39:08.39

元軍=モンゴル軍。
いまで言うならロシア軍みたいなもんだろ?
ロシアが南下して日本を侵略しにきたようなもんだ。

北条時宗が鎌倉に多くの文化人を受け入れた南宋出身者=中国人だろ?

 

21: 2018/06/19(火) 10:24:51.59
>>15>>16
それをいうなら清もモンゴル軍だぞ
漢民族を追いやってモンゴル民族が建国した国
日清戦争は対中国ではなく対モンゴルかよw
中国人は日清戦争で日本がモンゴル人を追っ払ってくれた
日本侵略軍ありがとうございますと歓迎したのかよ

 

16: 2018/06/17(日) 18:40:03.12
元と南宋を区別できないのか

 

17: 2018/06/17(日) 18:57:46.85
鎌倉幕府ー南宋vsモンゴル帝国

 

24: 2018/06/19(火) 16:46:01.40
鎌倉幕府と南宋は対モンゴル帝国の同盟関係あった
いまで言うなら日中連合vsロシアみたいになるのか

 

28: 2018/06/22(金) 07:57:17.69
実際に戦争しているのにも関わらず日元貿易は続けて行われていた

 

30: 2018/06/26(火) 13:23:18.07
時頼と貞時も頑張っただろ 

 

33: 2018/07/06(金) 17:43:18.37
神風神話はGHQが鎌倉武士を過小評価させるために広めた話
当時の武士は神風なしでモンゴルを撃退できたという事実が重要

 

37: 2018/08/09(木) 01:16:26.03
34歳で若タヒにしたな

 

38: 2018/08/14(火) 23:22:46.31
元の史書にも高麗の史書にも文永の役では対馬、壱岐、今津を征圧したと書いてある。
文永の役で博多の街が元軍に占領されたとかいう話は嘘な。
実際には元の主力の蒙漢軍が百道原で日本軍に完敗し、今津に追い詰められて撤退を余儀なくされた。

 

40: 2018/08/16(木) 18:08:15.23
時宗は大河ドラマの主人公

 

67: 2018/09/01(土) 22:47:51.16
北条時宗の凄いのは軍事力でモンゴル軍を粉砕したことだけじゃない。
策略も併用したところ。
モンゴル帝国の背後でベトナムに反乱起こさせてモンゴル軍を釘付けにした策はお見事。

 

69: 2018/09/02(日) 14:25:47.85
>>67
それ凄く興味深い話だね!日本がベトナムとつながってたって言う証拠になる資料を教えて🙇

 

71: 2018/09/02(日) 18:16:32.81
>>69
鄭思肖『心史,雑文,大義略叙』
「辛巳(1281年)六月, 韃兵由明州渉海,至倭口,遭大風雨作,人与船倶陥,叉大敗而回。
倭遣使責占城不戦而附韃 。占城有悟意,始背元韃。」

 

81: 2018/10/08(月) 00:15:12.38
>>71
日本語に訳して、御願い🙇🙇

 

82: 2018/10/08(月) 08:48:58.08
細かいところは自信がないが>>69を訳してみる
>鄭思肖『心史,雑文,大義略叙』
>「辛巳(1281年)六月, 韃兵由明州渉海,至倭口,遭大風雨作,人与船倶陥,叉大敗而回。
>倭遣使責占城不戦而附韃 。占城有悟意,始背元韃。」
「韃」や「元韃」は元、「占城」はベトナム南部のチャンパ王国だから
>元兵が明州か、海を渡り日本の海岸に至ったが、大風雨にあって人と船を失い、大敗して撤退した。
>日本は使者を派遣してチャンパが戦わずに元に従ったことを責めた。チャンパはその意を悟りはじめて元に背いた
だと思う
ただ元の勘違いの可能性もあるし
ググってみるとこの『心史』が信用できるかも疑わしい気もする

 

83: 2018/10/12(金) 08:22:49.88
>>82
有り難うございます。もっと明確な資料がみつかると良いですね。

 

84: 2018/10/29(月) 04:22:05.37
>>82
仮に行ったとすれば日本からベトナムまでの旅って当時だと凄いだろうな

 

85: 2018/11/18(日) 06:15:32.92
北条時宗の評価は元の侵略を避けられなかったことで批判されるようになったらしいですが、
そもそも時宗が努力して外交で?避けられるようなものだったんですか?
国書の内容は色んな解釈ありますけど、従属を望んでいたなら、
どっちにしても拒否すれば戦いにはなっていたんじゃ?
まさか従属しなかったから戦いになったから悪いって意味ではないでしょうし

 

93: 2019/06/11(火) 22:08:04.58
時宗の偉大については、鈴木大拙の「禅と日本文化」の第三章に簡潔に書かれている。
圧倒的に強大な異民族に攻められたらどうするか。
異性人との交流などというが、そんな生易しいものだろうか。
インカ帝国の滅亡を挙げるまでもなく、無惨な歴史は多い。

 

98: 2019/10/27(日) 15:40:56.33
細川重男氏の「執権 北条氏と鎌倉幕府」(講談社学術文庫)が出ました。
かつてのメチエ選書から若干加筆修正したものですね。
時宗論とか、どう書かれていますか? 

 

99: 2019/10/27(日) 16:57:30.36
>>98
ただの再販だと思ってスルーしてたけど加筆修正されてるのか
かなり手厳しく批判してた本だよね

 

100: 2019/10/27(日) 17:49:33.10
時宗を野蛮な好戦家として評価していたのでしたっけ?
いわゆる反戦似非平和主義の立場かしら?
義時はどう評価されていますか? 京都の帝に逆らったから、好感とか?

 

102: 2019/10/27(日) 21:29:31.91
元との外交が破談したのは文永の役直前に日本と南宋の同盟が成立したからだ。
朝廷には無断で幕府が極秘に進めてた話だから日本の史書には残ってないげど
元の使者がそう証言してる。

 

105: 2019/10/28(月) 08:22:24.61
>>102
ってか証言してる元の使者って誰?
文永の役の前でも同一人物や来なかったの含めて6回あるけど

 

114: 2019/10/30(水) 00:48:35.92

>>102
日本って南宋と元の戦争になんかしたっけ?
南宋滅亡するまで特に関与しなかったような

南宋人の坊さん呼んだり、戦後に南宋人は助命したりしたくらいで

 

106: 2019/10/28(月) 10:49:03.88

趙良弼って使者だよ。
日本との外交がまとまりかけた時、鎌倉から南宋に渡っていた僧が帰国して日宋間で
同盟が成立したと告げたので決裂したんだって。

北条時宗は南宋やベトナムに呼び掛けてモンゴル包囲網を作ろうとしてた形跡がある。
当時の中国の記録には、「弘安の役の翌年に日本がベトナムに使者を送って、モンゴルの
属国に甘んじてることを叱った。そのためベトナムはモンゴルに対する反乱を決意した」
って書いてある。

 

108: 2019/10/28(月) 14:05:46.95
>>102 >>106
元史の趙良弼伝には見当たらないようだけど、どこに書いてるか教えて

 

107: 2019/10/28(月) 13:24:26.99

へーもしそうなら北条時宗ってかなりグローバルに動いてたことになるね
よく外交無知とか世界を知らないとか叩かれてたけど
(まあ中には戦争前から友好やあいさつ程度の使者をいきなり○したとか、
使者処刑とか他の国ならありえないとかの前提から間違ってるものもよくあるけど)

文永の役後の使者処刑もその趙良弼の偵察を日本が警戒して
もう使者が偵察して情報持ち帰らないようにするためだったともいわれてるし
日本側も元を偵察してたふしもあるし、意外と情報戦も行われてたのかな

 

110: 2019/10/28(月) 20:55:48.58
そもそも、先に仕掛けたのは、元のほうで、
対馬、壱岐で一般庶民を強○、虐○、誘拐して奴隷にしている。
九州本土での戦は、日本が圧倒的に優勢だったので、一般庶民の被害は少なかっただろうが
対馬、壱岐はそうはいかなかった。

 

112: 2019/10/29(火) 11:48:03.49

>>110
そう、先に仕掛けたのは元の方

なのに日本が先に使者切って、それが元寇の原因になったって勘違いが広まってる
さらにはそこから、だから元寇は侵略じゃなかった、日本の自業自得、日本は侵略されたことなんてない、
とどんどん勘違いをもとにして拡大してるというよくわからないことになってる

 

121: 2019/11/02(土) 03:18:11.67
>>112
どっちにしたって属国にする目的なのは明らかだから
使者切ったんだろう
「屈しませんよ」ってメッセージ
あの時代を考えたら日本の独立を守った英雄だよ

 

123: 2019/11/02(土) 08:21:19.10
>>112
そんな勘違い、本当に広まっているのか?

 

130: 2019/11/03(日) 07:59:44.62

>>123
昔は5chの書き込み程度でそれもたまにだったと思うけど、
それも見かけることが多くなってきて、
歴史解説系のサイトや動画まで事実のように書くこともあるし、
とうとう子供用とはいえ歴史の本までこんな風に

338名無しさん@1周年2019/10/14(月) 13:20:51.09ID:eekq0/ho0
>>314
学研の子供用?の歴史の本は内容がピンキリで、本によってはあまり…

たとえば「人物学習事典」の北条時宗の項なんて、

>国書を受け取った幕府は、要求を無視する決意をかため、十八歳の時宗を執権職につけて、
>幕府内部の体制を新たにして、危機にのぞむことにしました。
>その後、何回か元の使者が来ても、時宗は、求めをことわり、
>使者を追い返したり○したりしました。
>そして西日本の御家人たちを九州にまとめ、守りをかためました。
>一二七四年、フビライは兵力二万五千人をこえる大軍をおくってきました(文永の役)。

とあるけど、文永の役の翌年、一二七五年に七回目の使者・杜世忠が○されるまで、
時宗が使者を○したことはないのに、文永の役の前の記述で
『使者を追い返したり○したりしました。』と書いてしまってる。

この本は『学研まんがNEW日本の歴史』という歴史漫画シリーズの一冊で、
シリーズのうち鎌倉時代を描いた『武士の世の中へ ~平安時代末・鎌倉時代~』では
『翌年以降、さらに4回の使節がおとずれたが、時宗は返書をおくらなかった』と
ちゃんと書いてるし、古い方の学研の歴史漫画でもこの点の間違いはないんだけどね…。

 

134: 2019/11/07(木) 23:43:14.17

>>123
関係ないスレでも見かけるくらいよくみるよ

数日前もこれ
何故かおーぷんの艦これとかのソシャゲスレでも何度か見かけた

583この名無しがすごい! (ワッチョイ 2390-mjLV)2019/10/28(月) 22:37:53.64ID:qriU+3zh0>>585
>>571
そもそもは鎌倉幕府がモンゴルの使者を○したからやで
「なんつー野蛮人!さすが四方でも最低の東夷人!」と言われただろな

その時点でモンゴルは攻める以外の外交はなくなった
ところがジャップは海を超えてくるはずがないとのんびり
敵軍が現れて驚いたってんだから低能にも程がある

 

135: 2019/11/07(木) 23:44:27.70

ああ、>>134

異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part218
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1571928871?v=pc

という文芸・書籍サロンのスレ

 

137: 2019/11/08(金) 00:01:22.62
>>136
使者を文永の役の前から切ったと主張してる書き込みって、その他にも
日本だけが使者切ってたかのような書き方したり、
>>134のように元が攻めてくると思ってなかったとかの、
色んな間違いを同時に並べてるのもよく見るよね

 

111: 2019/10/28(月) 21:26:38.82
元は南宋が使者に出した文天祥を監禁したし、後には明の使者○害したし、
元自体が戦時だろうと先に相手が蛮行(南宋も元の使者監禁した)しようと使者には礼を尽くす、なんてことないしなあ

 

113: 2019/10/29(火) 23:41:11.53
得宗家に生まれたかった…

 

118: 2019/10/30(水) 09:06:17.52
>>113
日本最初の侵略に対処して終わったら当時としても早タヒだぞ

 

116: 2019/10/30(水) 02:47:42.45
元寇は、対馬や壱岐のような小さな島は、とても住民たちの全部を守ることは出来なかった。
ただし、対馬の場合は、壱岐に比べて、面積が大きく殆どが山岳地帯なので
住民の中に山奥へ逃げ込んで息をひそめていたもの多かったらしい。
実際にグーグルの地図見たら分かるけど、対馬は南北60キロ、東西10キロにもなり
その9割以上が山岳地なので、2か月くらい山奥に潜伏しようと思えば不可能ではない。
元軍も対馬の山奥まで捜索しようと思わず、沿岸の重要な港を抑えれば
さっさと、壱岐、九州へ進軍していった。

 

122: 2019/11/02(土) 08:19:50.65
使者を切ったのは、2度目の元寇の前だよ。
つまり、使者を切るよりも前に、元軍によって、
日本の一般庶民への虐○が行われている。
また、あの当時、元の使者を斬ったのは、日本だけではない。
現在の価値観とあの当時の価値観を同じにするべきではない。

 

128: 2019/11/03(日) 07:25:01.84
日本で元寇の研究が殆ど進んでないのが問題。

 

129: 2019/11/03(日) 07:43:31.53
大河ドラマでは時宗よりも渡部篤郎の時輔の方が格好よかった

 

145: 2019/11/10(日) 10:44:33.01
>>129
大河の時輔は片腕で十数人の刺客に勝ってしまう、
いつまでたってもタヒなないという滅茶苦茶の設定だった

 

131: 2019/11/03(日) 10:11:59.82
日本を悪者にするため時系列を操作するのは得意技。
NHKを見た人は、珍島の裴仲孫を見○したと非難されてる朝廷が三別抄からの国書を読んだのは、
すでに珍島が攻め落とされて裴仲孫がタヒんだ後だったなんて、誰も思わないだろ。

 

132: 2019/11/03(日) 10:33:23.52

学研の人物学習事典の監修はこの人かな
出してる本からみると専門は江戸時代なのかもしれないけど…

https://ja.wikipedia.org/wiki/大石学

 

133: 2019/11/07(木) 00:25:54.69
得宗家の嫡子に生まれ、執権・得宗として実権を握り、“大守”と呼ばれたかった…
あとは、戦国末期の毛利家の人間が好かったかな。
皆さんは、そういうのある? (どの氏・一族に生まれたかった?)

 

136: 2019/11/07(木) 23:57:34.93
モンゴルの使者を斬っていたのは、日本だけではないぞ。
東欧、中東、東南アジアも同じようなに使者斬っている。
その点、日本は最初は黙○しただけだから、常識的。

 

141: 2019/11/08(金) 09:42:14.34

これか?
でもこの動画も「まず和平の使者送ったら日本が話も聞かずに切り捨てた」と言っちゃってるぞw
歴史解説動画にまでこのデマ広まってるんだなあ…

【ゆっくり解説】 モンゴル軍について
https://www.youtube.com/watch?v=-yDU0AHhUzg

>モンゴル軍が世界を席巻したのは有名ですね
>ええ 日本にも攻めてきたわね
>…あれは外交を知らなかった日本が圧倒的に悪いんですがね
>そうなの?
>はい 亡命したきた中国人に騙されたとありますが、実際は鎌倉幕府の暴走です
>何が暴走したの?
>モンゴル軍は戦争をするかしないかはまず和平の使者を送って確かめます、これを○害すると容赦しません
>ああ 皆○しになるのね
>そうです
>で、日本も使者をタヒ者にしちゃったと
>ええ 話も聞かずに切り捨てました

 

142: 2019/11/08(金) 18:49:23.93
>>141
それではない。

 

166: 2019/11/26(火) 17:35:14.17

他、個人のものだろうけど歴史解説系でもこんな感じ

>>141
【ゆっくり解説】 モンゴル軍について
https://www.youtube.com/watch?v=-yDU0AHhUzg

3分でわかる鎌倉時代(鎌倉幕府)~成立から元寇後に滅びるまでのダイジェスト版 BUSHOO!JAPAN(武将ジャパン)
https://bushoojapan.com/tomorrow/2019/05/21/110579/2
>これに対し、ときの執権である北条時宗はかなり強気で
>【返答しない&使者を切り捨てる】
>などの対応で、対決姿勢を明らかにします。まぁ当たり前ですね。
>かくして(#^ω^)ピキピキ状態になった元が日本へ侵攻してきます。

鎌倉時代④?8代執権北条時宗、元寇と得宗専制政治の話 高校ネットゼミ大学受験講座
https://koukounetzemi.com/629
>そうして、これまた孫の1人であるフビライという人がトップに立ったとき、ついに日本も支配しようということになります。
>ただ、この「支配下に入れ」要求に対して執権北条時宗はあっさり拒否します。そして使者を処刑までしました。

 

143: 2019/11/08(金) 20:09:56.85

【モンゴル軍vsマムルーク朝】アイン・ジャールートの戦い
の2分辺りから。。。
使者を斬首するのは珍しくない。。。というか、先にモンゴル軍が酷いことしたんだから仕方がない
https://youtu.be/zleQDkZ6VEE?t=2m

【モンゴル帝国vsホラズム王国】インダス河畔の戦い
ホラズム王国もモンゴルの使節団をいきなり○害。
https://youtu.be/n4IfpAor-P0?t=44s

 

 

144: 2019/11/08(金) 23:16:06.61
モンゴル対応はあれでいいよ、時宗でなくたってほかに答えようがないよ
それより二月騒動の名越討伐のほうがフライング気味だったのかなと思うけど

 

146: 2019/11/10(日) 12:30:04.61
実際時宗批判って、じゃあどうすればよかったんだよって代案までないとなあ
よくモンゴルに従属したって税金とられるだけ、形だけでむしろ貿易でお得!って意見もみるけど
お隣の高麗がどうなったか知らんのかと
元寇だって高麗が兵士も出して船も作ってんのに

 

147: 2019/11/10(日) 13:18:30.68
日本に対してはモンゴルに従属しろと言うくせに、高麗のモンゴルに対する抵抗や
ベトナムの反乱は絶賛する矛盾。

 

149: 2019/11/10(日) 13:33:18.35
あとうろ覚えだけど、時宗生まれる前の初期の話で
時輔の母親が家から出されるときに凄い泣いたり抗議してた記憶あるけど、
当時だったら正妻が嫁いでくるなら側室が家を出されるの当たり前なんじゃ
先に男子産んでたとしても庶長子なんだし
武家の娘がそれであんなに悲嘆にくれるのか
うろ覚えだから記憶間違ったたらすまん

 

150: 2019/11/10(日) 13:59:18.95
足利さん家みたいにもともと正妻だったのが、
より身分高い人が嫁いできたせいではね飛ばされたのかもしれない

 

151: 2019/11/10(日) 14:23:47.96
時輔の母親の讃岐局は当時の北条家の正妻になれるほどの身分じゃなさそう
兄が執権だった頃に迎えたかもしれないが

 

152: 2019/11/10(日) 14:26:58.74
足利さん家はどっちも北条氏の娘だったからなあ
後から来た正室の方が執権の孫娘な分有力ではあるけど
名越の朝時の娘だって時政のひ孫で十分足利の正室クラスではあった

 

153: 2019/11/10(日) 15:12:37.87
時宗の母は一族重鎮の重時の娘だから当然その長子は嫡男となるのは当然だな
重時の同母兄の朝時は泰時と嫡流を争うぐらいだから足利泰氏がその娘を最初の正室に迎えてるのに何ら不思議はない

 

156: 2019/11/11(月) 08:08:57.74
北条時宗の原作の人とは、炎立つの原作の人と同じなんだよね。
どちらも史実との隔たりが多すぎるw

 

162: 2019/11/15(金) 08:58:35.10
これなんか使者を毎回切って皆○しにしたとか(斬られたのは13回中2回)
単に無礼だって理由だけで斬ったとか(先に文永の役がある)
海越えて攻めてなんて来ないと無警戒だったから馬○やったとか(文永の役前から警戒してるし攻められた後に斬ってる)
逆に旧南宋人に吹き込まれた話に踊らされて元を敵視しすぎたからとか(先に文永の役があるから敵視の理由は他にある)
日本は国書を読んですらないとか(出さなかった返書で前の国書に言及してる)
斬首したその首をフビライに送り付けたとか(元は7回目が○されたの知らずに8回目送ってるから日本は知らせてすらない)
見かける度にどんどん酷い話になってきてるな

 

168: 2019/11/27(水) 02:40:31.18
教師のブログで日本史Bの授業の展開について書いたらしい記事で、
フビライから送られた書状を紹介して北条時宗の対応についての話で
「実際は無視。6回同じ書状がきた。しかし、使者を○害するなどする。
返答がないことを受け、フビライは日本侵略を決意する。」
ってあるのを見かけて驚いたことがある
ネットだけじゃなくリアルでの授業でもそんなこと教えてるんだね

 

169: 2019/11/27(水) 08:52:21.54
学校で元寇の前に日本が使者斬ってたと教わった、
って書き込みを5chで何回か見かけたけど、
学校や塾の教師層にまで広まって、
授業として教わるから生徒も疑いなくそれ信じ込んで、
じゃ際限なく広まっちゃいそうだ…

 

170: 2019/11/27(水) 14:08:09.17
ほんとこれ何処が初出なんだろう
時宗(幕府、鎌倉日本)がこれで叩かれてるの酷すぎる

 

172: 2019/11/27(水) 18:37:12.73
時宗は悪くないって主張は分かったから
時宗はこんなにすごかったってエピを新参のワイに分かりやすく教えて

 

176: 2019/11/30(土) 14:10:20.13
>>172
やったのが時宗かどうかわからんけど、
昔と違って今は日本も結構情報収集してたんじゃないかと言われてるね
送ったの大宰府の独断かもしれないけど、元寇の前に
五回目の使者の帰還時に日本からも使節団送ってて
元は軍備の偵察目的と思ってクビライには会わせなかった話が元史にあったりする

 

177: 2019/11/30(土) 21:50:27.63
>>172
弘安の役の後、ベトナムに反乱起こさせてモンゴル軍が日本を攻められないようにした。

 

178: 2019/12/01(日) 20:35:13.69
>>177
その頃時宗存命だったっけ?

 

179: 2019/12/02(月) 00:22:56.76
>>178
モンゴルに従順だった南ベトナムのチャンパが反乱起こしたのは弘安の役の翌年

 

174: 2019/11/27(水) 19:02:07.62
あと一回目の国書の時点で蒙古の狙いに気づいてたこと
一回目の国書を友好的とみる人もいるけど、
クビライは南宋と日本を征すと言ってたから、時宗の警戒は正しかった
南宋と戦ってる最中だし脅しだけで従わせられるならその方が良いとは思ってたとしても
従うわけにいかないなら同じことだしな
何故か元は従っても大して干渉や収奪がないとみる人もいるけど
干渉されまくり収奪されまくりで元寇でも多大な負担と犠牲でたのが高麗だから
そんな希望的観測も無理があるし

 

175: 2019/11/27(水) 19:20:53.79
NHKの英雄たちの選択で
ちゃんと放送していたよ。
最初は無視だとね。
斬首は攻められて日本人が逆された後からね。

 

引用元: http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1529155284/