【戦国時代】もし武田信玄が今川との同盟を維持していたら歴史は変わっていたのか

>>5
しかし、駿河取ったら次に狙うところは遠江しかない
武田が狙わなくても徳川が上杉と組んで虎視眈々と武田領を狙ってくるし

織田との手切れは時間の問題だったのでは
武田にその意思がなくても徳川がやる気満々なのがまずい

>>18
家康が遠江を掌握した後、
今度は徳川北条上杉ラインで包囲網を敷いて、武田への攻撃開始
徳川方の言い分としては、遠江攻略時に秋山が信濃から遠江に攻撃仕掛けたからだが
実際に徳川が武田を攻め始めたのは遠江の攻略が完了した後だから
領土拡大の大義名分に使われちゃった感じ

徳川としても、今川が滅亡したら家中をまとめるためにも
また次の敵が必要なわけで
その意味では一時的に武田と和睦することはありえても
恒久的な和睦はできない

>>44
だろうなあ。
信玄ってこの手の外交がホント、ダメだよな、なぜ、家康から殴ってくるように仕向けるかまたないのか。

今川にしても自分が一番泥をかぶるし

>>30
信長みたいに自分でできるか、義元の片腕雪斎みたいにやり手がいるなら別だけど、武田の場合は完全に戦闘のプロ集団の集まりで、外交や経済に関する奉行が欠如していた。

だから勝頼の時にその戦闘のプロすら居なくなって、外交でも経済でも自滅していった。

>>64
>その時期既に北条が敵に回ったのが判明して武田が遠江に欲を出す余裕は全くないし、平謝りする羽目になったのに話として不可解
北条は敵に回ったけど、伊豆に留まって暫く動いていない、
12月23日の信玄書状で信玄が掛川に向かうと言っているからその時点では武田には遠江侵攻する余裕自体はあったのだと思う。
（内容は共同で掛川攻めようという徳川への要請）
で翌年正月8日に家康の秋山違背の書状で、10日に謝罪の書状だから、
12月23日から2週間ほどの間に状況が変わったのかもしれない。

伊那から侵攻した秋山は駿河西部と遠江掛川なんかの今川勢力圏に遮断されていて、
情報が遅れて届いていたという可能性もある。

>>64
>それより前の秋山の遠江侵攻は実際は秋山が駿河で信玄と合流しようとしたら事故って衝突してしまっただけだろう
北条と敵対して余裕ないなら敵の勢力圏突破するより遠回りでも甲斐経由して合流する。
また遠江経由じゃ駿河への道はまだ今川領のため戦闘したり場合によっては城を落とす必要もあると思うが
徳川のためにわざわざ戦って手に入れた領地引き渡すとは思えない。
更に共同作戦取るなら徳川との接触には気を遣う筈、余裕ないなら尚更のこと。

信玄も秋山も最初は確信犯だったと思う、状況が変わって低姿勢に出ただけじゃないかと。

>>70
まぁ実際、そういう側面もある

我々はその後の歴史を知っているので、
西上作戦で老獪な信玄にボロボロにやられた家康
という印象があるため、それ以前も同じだったのではないかと思ってしまうが
掛川城開城の時点では明らかに家康の方が優位に立っていたからね
実際、一度は信玄は駿河から追い出されているし、周囲は上杉北条徳川と敵だらけだ

>>70
外交に関しては信玄は10分勝ちじゃないと満足できないんじゃないかと思う
でそこを突かれたと
徳川は武田が北条上杉と敵対している時でさえ動かなかったのだから
北条と再同盟後は敵対的中立で放置して上杉に専念してもよかったのに
自分から攻撃しかけてついでに織田にまで喧嘩売ってるからな

まあ敵を上杉に絞ってもこれ以上領地削れそうにないからより弱そうなの徳川を狙ったのかもしれん
織田の仲介で対武田の軍事行動起こせないうちに一気に徳川を削ろうと
諏訪攻めや駿河攻めの成功経験をもう一度といったところだろうか

>>72
>家康は本来なら武田と一緒に北条と戦うべきなのに掛川落とすの困難だからって勝手に誓約を破って北条今川と和睦してるからね
軍事的には仕方がなくね、武田主力が撤退した以上
西駿河も今川勢力が再蜂起していて北条が進軍してくる可能性あるんだし
そうなったら掛川包囲は不可能、東遠江すら今川北条の手に戻って武田はより大変なことになっただろうし
ある程度の妥協は仕方がないと思う

武田の心情は無視しているが

>>74
まぁ実際そうだろう
徳川北条上杉と周り敵だらけだし
武田の国力がしょぼい分、信長包囲網よりも遥かにキツい
七年戦争のフリードリヒ二世並の厳しさだ

発端は見切り発車的に駿河侵攻を開始したことだから
完全に自業自得なんだが
なんであんな無謀な作戦を…

>>86

＞今川氏真は信玄だけは頼らなかったし、

今川氏真が家康頼ったのは家康が北条と和睦したからだよ
信用関係ない

>>88
氏真確か徳川家臣の人質を処刑していたですよね？　しかも今川に謀反起こした家康だし。

一つ間違えたら○される危険性もあったはずですが。

>>116
信長は室町幕府を滅亡させた因果が巡ってきた
豊臣は茶々を孕ませた因果が巡ってきた

なんとでも言える

>>117
秀吉に関しては秀頼が生まれたことじゃねーの
アレのせいで他の一門衆が蔑ろにされ、
小早川秀秋の裏切りによって徳川幕府が完成したわけだから
後は秀次事件で貴重な一門衆や子飼いの大名を自ら○してしまったこと

武田に関しては、義信事件により一門衆からの武田を見る目が変わったと思うよ
「あ、こいつ一門でも平気で○すんだ」
って、滅亡する時は「武田家」だけ滅亡してくれよって思っただろう
国人衆の忠誠度は上がったかもしれないけどね

>>124
確かにそれ（義信が親今川であること）を示す書状（1555年）はあるが、方針で対立したかどうかは一次資料が無いから平山や丸島の推測も入ってる。

そもそも対立したってあくまで意見対立だろ。
義信が武力を行使したあるいは行使しようとした一次資料は無いはずだが。

>>130
＞>>128
＞他の大名なら跡継ぎを些細な意見対立で粛清なんてありえないが

あり得ないどころか珍しくもない
知識が浅いから珍しくもないことをあたかも信玄だけやったかのよううに語るのが信玄アンチのやり口