【長野】藤森栄一賞に赤塚次郎さん、邪馬台国と対立する「狗奴国」の位置を伊勢湾沿岸とする説を提起【県考古学会】

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1: 2020/04/03(金) 05:59:18.11 ID:7SEmQdfD9

県考古学会は29日、第45回藤森栄一賞の選考委員会(笹沢浩委員長、11人)を諏訪市駅前交流テラスすわっチャオで開き、愛知県一宮市にある西上免(にしじょうめん)古墳が最古の前方後方墳とする研究を発表した元愛知県埋蔵文化財センター副センター長の赤塚次郎さん(65)=愛知県犬山市=を受賞者に決めた。古墳文化の成立に東海地域が重要な役割を担ったとする研究がその後の学会に強い影響を与えたと評価した。

赤塚さんの受賞は全会一致で決まった。赤塚さんは高校生の時に、犬山市にある国史跡「東之宮古墳」の調査にかかわったことから古墳時代を中心に考古学に興味を持った。大学卒業後、同センターに勤務し、愛知県内の多くの遺跡発掘調査に携わった。同県清須市の「廻間(はざま)遺跡」の調査結果を基に口縁がS字状で台が付くのが特徴の土器「廻間式土器」の年表「編年」を確立した。古墳と土器の関係から東海地方から信州や関東地方に広がる前方後方墳の発祥を東海地方と提唱した。

中国の史書で3世紀ごろの日本について書かれた「魏志倭人伝」に邪馬台国と対立する国として登場する「狗奴国(くなこく)」の位置を伊勢湾沿岸とする説も提起した。

2010年に遺跡や文化財を市民に紹介するNPO法人を設立し、現在も理事長を務めている。遺跡を市民とともに守り、広く理解を深める活動も評価した。

受賞について赤塚さんは「東海地方から古墳文化を研究し、発信を続けてきたこれまでの活動を評価していただき、光栄に思う」と語った。

選考委は全国の推薦委員から推薦された8人の功績を審査して決めた。表彰式は6月6日に県立歴史館(千曲市)で開く。

長野日報 2020年3月30日 6時00分
http://www.nagano-np.co.jp/articles/60556

17: 2020/04/03(金) 06:49:05.93 ID:47rk85au0
>>1
機内説では無理があるというのはよく分かった

 

87: 2020/04/04(土) 11:18:24.87 ID:Ch2u8Tv00
>>17
飛行機?

 

43: 2020/04/03(金) 08:53:17.27 ID:4qrVieao0

>>1 県考古学会は29日

今の時期に開催すんなw

 

3: 2020/04/03(金) 06:03:13.10 ID:vjBJ7QI80
俺は旧熊襲国の
日向、大隅を狗奴国とするね。

 

6: 2020/04/03(金) 06:04:41.53 ID:6woX1fwV0
>>3
卑弥呼はヒムカ(日向)だと思う。

 

7: 2020/04/03(金) 06:09:29.04 ID:vjBJ7QI80
>>6
俺は肥の国の巫女さんで
熊本と思ってる。
おそらく漢字が入る以前から
ヒと呼ばれていて、日、火、肥の国。

 

71: 2020/04/04(土) 07:32:39.71 ID:6aFE27yd0
>>7
熊本なら阿蘇の話題が出てこないわけがないんだが

 

74: 2020/04/04(土) 07:40:15.77 ID:xabLgpuK0
>>71
隋書には出てきたね。

 

80: 2020/04/04(土) 07:53:00.72 ID:f2LXZBsh0

>>71
俺は熊本説
しかも阿蘇に行く前の地点
途中で渡る海は有明海
間に敵対する部族がいるから陸路じゃなく海路を使わざるえなかった

ではどこか?
それは熊本北部のトンカラリン遺跡があるところ
ここは大陸からの影響を強く受けていて謎の長いトンネルや祭壇もあったという
極めつけは、すぐ近くに江田船山古墳がある
日本で最古の漢字が記された刀剣が出土し国宝となっている
つまり昔は隆盛を誇っていたが大和朝廷の力が強まるにつれ邪馬台国は没落していったと思われる

 

5: 2020/04/03(金) 06:03:57.21 ID:ewMQXuSp0
邪馬台国が関西なわけない
関西だったらヤマヤネンコクになってるたい

 

78: 2020/04/04(土) 07:50:03.95 ID:Ch2u8Tv00
>>5
そもそも、「やまたいこく」じゃくて「やまとこく」だしな。

 

9: 2020/04/03(金) 06:20:13.50 ID:YLM157b50
卑弥呼は実は女装した男だったと思う

 

11: 2020/04/03(金) 06:23:59.32 ID:RtMW+I4F0
当時の伊勢湾岸に、あるいは魏志倭人条に記された邪馬台国以上の大国が有ったことを否定する人はほとんどいないでしょう。
その中心地は現在の熱田神宮付近、最大版図としては北は美濃、東は三河あるいは遠江、南は確実に現在の伊勢神宮付近にまで勢力を伸ばしていたでしょう。
しかしこの大国家が狗奴国であるはずがありません。南は南。
古代人が東と南を取り違えたなどという頓珍漢な珍説は
日本人の祖先を蔑視する行為と同じです。

 

15: 2020/04/03(金) 06:42:37.93 ID:hxK5spOg0

>>11
方角・行程が正しいとすると邪馬台国は遙か南方の太平洋(フィリピン海?)上に有ることになっちゃうからなあ。

方角は正しいが、行程が誇張されている、行程は正しいが、方角は間違ってる、方角も行程も実は適当・・・。
どの説をとっても、どこかを恣意的に解釈しないとストンと収まらない。

 

16: 2020/04/03(金) 06:46:29.96 ID:M+2wwVaR0
>>15
ヒント:末盧国=敦賀(気比の松原)

 

12: 2020/04/03(金) 06:30:37.49 ID:YH+73L2B0

九州で問題ないと思う。

何を今更、伊勢の国?

しかも、それが長野県で決めた?

次は、邪馬台国は岩手県にあったと言う説を受賞させる?

 

19: 2020/04/03(金) 06:51:38.86 ID:M+2wwVaR0
>>12
まさかとは思うけど
東海地域=狗奴国にできたら
そこから北で長野邪馬台国ワンチャンあるとか

 

13: 2020/04/03(金) 06:31:33.08 ID:cXM0jU6m0
平安時代まで『はひふへほ』の発音は『ぱぴぷぺぽ』に近かったと教わった
卑弥呼はピミコと呼ばれていたに違いない

 

36: 2020/04/03(金) 07:20:09.77 ID:qbHdhWzj0
>>13
なにそのパピコみたいな

 

18: 2020/04/03(金) 06:49:12.25 ID:HJCDqecR0
3日先の未来もどうなってるか分からんご時世なのに、そんな過去の事どうでもいいわ

 

20: 2020/04/03(金) 06:52:04.47 ID:lTw6Ohx40
三内丸山遺跡はすごいぞ。
約5,900年前の、日本最大の集落で、建物の総数は約1,000棟。
高い建物の高さは約25メートル、大きい建物の総重量は約70トン。
日本最古の農耕、日本最古の土木工事、がおこなわれた。
約1,700年間定住し続けた。
津軽半島から、世界最古の、土器が発見された。
日本の文明、文化の発祥の地だ。

 

23: 2020/04/03(金) 06:56:00.62 ID:sxKuikqr0
古代には愛知県一宮市近くまで伊勢湾が入り込んできてたんだよね。

 

27: 2020/04/03(金) 07:03:08.70 ID:izbDnryS0
>>23
へー。
一宮市に住んでるがそうやったんか。知らんかった。
真清田神社の地盤がめちゃくちゃしっかりしてるから、なんで昔の人はここがしっかりしてると
分かったんだろ?と爺ちゃんに聞いたら、昔一宮市は湿地帯の水郷だったんじゃよと言ってたのは聞いた事ある。

 

24: 2020/04/03(金) 06:57:33.73 ID:vjBJ7QI80

松浦国までは中国の魏の里表記の
1/5程度の実距離になってるので

後の距離もおなじように1/5すると
熊本南部になる。

 

25: 2020/04/03(金) 06:57:47.93 ID:Yv9WPFeP0
記録から推測できる国は伊都国(糸島周辺)まで
そこから先は五里霧中
この話も根拠なく言ってるだけ

 

28: 2020/04/03(金) 07:03:48.77 ID:M+2wwVaR0
>>25
そもそも対海・壱支がおかしい

 

26: 2020/04/03(金) 07:00:49.05 ID:UKV7zT9v0
藤森栄一って石器埋めていた人か?

 

39: 2020/04/03(金) 07:41:58.26 ID:zLqI3Dmg0
>>26 藤村新一じゃね?w

 

29: 2020/04/03(金) 07:04:37.16 ID:yFT3zm8j0

もう日本史板で結論出ただろ

309 :日本@名無史さん :2019/09/04(水) 04:03:09.07
>>73-74,247,292-294,305で挙げた内容に>>138,290,295の内容を加味して
総合的に考えた結果こうなった
https://i.imgur.com/8UPzltf.jpg
https://i.imgur.com/pPIaxBU.jpg

 

55: 2020/04/03(金) 11:35:56.35 ID:8WnNkh7e0
>>29
俺もこれくらいのスケールの話でしかないと思うわ

 

68: 2020/04/03(金) 20:07:27.42 ID:8owi6q3A0
>>29
間違いない

 

81: 2020/04/04(土) 07:57:11.18 ID:6aFE27yd0
>>29の画像が結構当たってるということか

 

30: 2020/04/03(金) 07:11:02.20 ID:M+2wwVaR0

はいはい
https://img01.shiga-saku.net/usr/yamatokoku/taihogun_new.png
https://img01.shiga-saku.net/usr/yamatokoku/michinori_shiga.png

そもそもが「楽浪郡」と呼ばれていたのは
近江そのものだったのよね
「楽浪(さざなみ)の」は近江の枕詞だったそう

 

31: 2020/04/03(金) 07:11:05.10 ID:70KvwL2+0

なるほど、これは確かにあり得るな。
台湾沖縄から太平洋沿岸沿いに東海地方にたどり着いたってとこか。

今の九州中四国の国々とやりあうために、近畿に進出したと考えれるね。

 

33: 2020/04/03(金) 07:13:30.07 ID:M+2wwVaR0
>>31
南に水行したら東海地方に着くのか
へー

 

32: 2020/04/03(金) 07:11:51.17 ID:8j1SapE60
赤川次郎かと思った

 

34: 2020/04/03(金) 07:15:34.64 ID:z1PDiuso0
食糧生産から考えると
古墳は、開拓から出た土の処分の利用方法のひとつ
邪馬台国は、九州と思う。開墾地を求めて移動したのが大和政権。

 

35: 2020/04/03(金) 07:16:49.60 ID:UZgj3Aoc0
これだと東に海がありその先に倭人が住んでいる
という記述と合わないから絶対にないよ

 

37: 2020/04/03(金) 07:21:40.27 ID:M+2wwVaR0
>>35
そう
伊勢は「女王が治める30国」のうちの1つ
で、そこから東に渡れば渥美半島

 

38: 2020/04/03(金) 07:21:58.22 ID:LL4QNOO+0

>>35
<旧唐書より>
倭国と日本(ヤマト政権)が別記されている。
https://i.imgur.com/LMs5IbV.png

■倭國条 ~631年 (倭国時代末期)
「倭國者,古倭奴國也。」
(倭国はいにしえの倭奴国である。)
※漢委倭奴国王の金印は福岡で発見された

■日本条 701年~ (畿内ヤマト政権時代)
「日本國者,倭國之別種也。」
(日本国は倭国とは別種である)

そして古代倭国との関係について
日本国使者があれこれ言い訳をする。

「日本舊小國,併倭國之地。」
(小国だった日本国が倭国を併合した)

これは遣使に倭国と日本が別国だったという認識が無ければ出てこない言い訳だ。

 

40: 2020/04/03(金) 07:51:01.95 ID:M+2wwVaR0
渥美半島に渡りーの、
船で南に伊豆半島から島を辿っていきーの、

ビンロウジって木の実噛んで歯を黒くしてる人達とか
ほぼ裸で生活してる人とかがいる
インドネシアでは身長1mほどの「フローレス原人」の骨が出てる

 

42: 2020/04/03(金) 08:51:02.23 ID:s7g5CaM30
紀の国キノクニ
戦国時代に来日した宣教師も手紙でキナクニ クナクニ と記している語感的には一番近い

 

44: 2020/04/03(金) 08:58:30.79 ID:fiXQOWAw0
これは稲沢の裸祭りに何か関係があるんだろうね
うちの事務のおばちゃんが品定めに毎年行くって言ってるし

 

45: 2020/04/03(金) 09:22:28.09 ID:PlFsFI3R0

ワハハw

楽浪帯方から渡海するのも大変なのに、さらに1000キロも移動かよw

視察団が行くわけねーわww

 

46: 2020/04/03(金) 09:23:31.49 ID:m+S2usQD0
証拠を自分の妄想で裏付けるのが考古学

 

47: 2020/04/03(金) 09:27:15.65 ID:azm57UrI0
奈良の纏向遺跡で一番多いのは東海の土器

 

48: 2020/04/03(金) 09:29:01.85 ID:azm57UrI0
伊勢東海は邪馬台国、初期のヤマト政権の本体やのに

 

49: 2020/04/03(金) 09:29:56.34 ID:4T4vHpSE0
纏向は狗奴国だったのか?w

 

51: 2020/04/03(金) 09:36:26.91 ID:M+2wwVaR0
>>49
邪馬台国=高天原=近江盆地と
狗奴国=葦原中津国=大阪平野が
合併して
首都機能が置かれたのが奈良盆地

 

50: 2020/04/03(金) 09:30:07.12 ID:azm57UrI0
赤神は他人の歴史まで奪うのか

 

54: 2020/04/03(金) 11:33:19.15 ID:Rvw09is40
「狗奴国」の「狗古知卑狗」は「熊本」の「菊池彦」
これは揺るがんだろ
考古学者って自分の功績から邪馬台国の位置を特定したがるけど
専門外の魏志倭人伝はまったく読んでないんだな

 

57: 2020/04/03(金) 12:09:28.35 ID:Yl3g0S4r0

狗奴国は久努国(くののくに)という、ちゃんと史実に出てくる静岡の国だぞ

もちろん史実に出てくる久努国は邪馬台国が旧久努国を滅ぼしてから大和朝廷が
建てた新久努国だが

倭人伝に出てくる狗奴国こと旧久努国は静岡から神奈川あたりに広がっていた国で、
都は足高尾上遺跡群という大規模集落遺跡のある沼津あたりで、卑弥弓呼の陵墓も
ちゃんと見つかっていて、同じく沼津にある3C中頃の東日本で一番規模の大きい
高尾山古墳だよ

 

60: 2020/04/03(金) 12:59:54.30 ID:mKAeCy6f0
狗奴国なんかに来んなって言って戦争が始まった

 

61: 2020/04/03(金) 13:00:30.67 ID:koCElbdV0
畿内説は狗奴国についてもっと練った方がいいね

 

64: 2020/04/03(金) 14:59:12.17 ID:M+2wwVaR0
琵琶湖と野洲川を南に水行して
甲賀→伊賀を経由すれば奈良に着かない事もないのだが
https://img01.shiga-saku.net/usr/yamatokoku/taihogun_new.png
https://img01.shiga-saku.net/usr/yamatokoku/michinori_shiga.png
狗奴国・大阪の位置からして奈良に都は置かないだろう

 

65: 2020/04/03(金) 15:14:42.28 ID:wzMrWkun0

熊本の方が筋が通ってるな

卑弥呼の邪馬台国と争った国が熊本に 九州説に新解釈
(2019.9.2)
魏志倭人伝によると、狗奴国は女王・卑弥呼が君臨した国々の南に位置し、卑弥呼とは抗争状態にあったとされる。
考古学者らはその勢力圏の中心が熊本県内にあったとし、狗奴国の位置から卑弥呼の邪馬台国は福岡県域にあったと主張している

https://special.sankei.com/a/life/article/20190902/0001.html

 

66: 2020/04/03(金) 15:47:59.57 ID:GCgzl1LW0

熊本なら狗馬国じゃないとおかしいでしょ

狗奴国は当時の中国語の発音だとクノコク、クヌコクなんだよ

久努国はそのまんまですんでね

久努国造(くののくにみやつこ/くぬのくにのみやつこ・くのこくぞう/くぬこくぞう)は
久努国(遠江国中部)を支配した国造。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%E5%8A%AA%E5%9B%BD%E9%A0

 

73: 2020/04/04(土) 07:37:33.05 ID:76QwEFdl0
春秋戦国時代の大陸人も何百年も長江から日本に移動してたわけで想像以上にカオスだろうな
商や周の人間は本州奥地にまで入り込んでたことになる

 

76: 2020/04/04(土) 07:45:03.17 ID:f2LXZBsh0
近畿説はない
昔の人は知識がないだけで馬○じゃない
韓国から日本に渡れる技術があるなら、陸路を延々と歩くより陸づたいに船で近畿地方に行く

 

82: 2020/04/04(土) 08:04:10.40 ID:LmdcrPw/0
トンネルと言えば呉の国だな。
こりゃもう魏vs呉の代理戦争が、
倭vs狗奴国だった訳だ。

 

86: 2020/04/04(土) 09:12:03.88 ID:6aFE27yd0
>>82
それはない。
呉は一万の武装兵を乗せて倭国に人狩りに向かわせたが
台湾にしかたどり着けずに武装兵を8割失って、2000人くらい人狩りして返ってきただけって
記録にある。
呉は倭国と関わりを築けなかったんだよ。

 

88: 2020/04/04(土) 13:38:34.80 ID:CCtKMB6E0
>>86
出鱈目な報告を真に受けて会稽から東の海域を延々と探し続けたんだろうなw

 

83: 2020/04/04(土) 08:05:19.77 ID:+pb6M+EO0
神獣鏡は呉の意匠だから
畿内系は呉と繋がっていた。

 

84: 2020/04/04(土) 08:23:59.54 ID:LmdcrPw/0
纒向の外来土器は伊勢の土器が圧倒的に多い。
考古学的に見ても、倭国vs狗奴国の構図が、
奈良vs伊勢には成立させられないのは常識のレベル。
なぜコレを指摘できずに、
全会一致で賞など渡してしまったのか?
そこに長野県の考古学会の闇がある
事を自ら示した事例になった。

 

85: 2020/04/04(土) 09:07:48.51 ID:9PWoODFe0
赤塚「西から昇ったお日さまが東へ沈むと考えれば方角の謎は解ける…それでいいのだ」

 

90: 2020/04/04(土) 16:22:00.38 ID:4jMbEJuJ0

はいはい
海を渡るのが「渡海」
徒歩の負担軽減のために船を使うのが「水行」
https://img01.shiga-saku.net/usr/yamatokoku/taihogun_new.png
https://img01.shiga-saku.net/usr/yamatokoku/michinori_shiga.png
3世紀に
対馬を「対海」、壱岐を「壱支」と表記できていた訳がない
つまり名前は後から書き換えられたもの

また、
「対海」は「絶島」と書かれているが
「壱支」は島だとは書かれていないんだよ

 

92: 2020/04/04(土) 16:26:16.31 ID:BMPxQOMy0
めちゃめちゃややこしいスレタイだな
冬季オリンピックの話題っぽくて
チャラいゴッドハンドが伝説の投手っぽくて
ギャグ漫画家な元祖ラノベ作家っぽい

 

 

引用元: https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1585861158/

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