司馬徽「伏龍鳳雛のいずれかを得れば天下を取れよう」実際両方得たのに何で天下取れなかったの?

2019年10月20日

1: 2018/08/24(金) 17:32:21.39
おかしくね?

97: 2019/09/05(木) 21:48:49.54
蜀が北伐を封印して国内開発に全力投入してたらどうなったかな?

 

136: 2019/09/16(月) 16:19:38.21

>>97

これを踏まえての話だが、外征を封印して国内開発に全力を投入していたら、大真面目な話、蜀にもワンチャンあったのではと思う。

というのは、蜀の力では(呉の助力を得ても)魏を滅ぼすのは無理だが、
魏が内部崩壊して分裂、それに乗じて中原を回収することはあり得たのでは?
もちろん数十年後のことになる超長期的計画だが。
魏には内部崩壊に至りかねない大きな爆弾がある。それは曹丕タヒして曹叡が即位してからのことであるがな。

 

98: 2019/09/06(金) 11:20:52.26
結局嘘や盛られた三国志で見れば孔明と鳳統が配下にはなったが、落鳳波で鳳統を早くも亡くしてしまった、そこが綻びの始まり、蜀は建国出来たものの、関羽を失い、仇討ち前に張飛も暗○され、刑州は呉に奪われた、ここで決定的になった。
天下三分の計では蜀の領土は刑州も入っている、これではね。
とどめはその仇討ちに大敗、陸遜も言ってた、蜀はもう天下は望めぬと。
そして劉備は亡くなり劉禅即位、実質は孔明が統率したようなもんだが、北伐も自爆、抵抗など様々、どんどん疲弊して孔明も亡くなる、散々や散々やな孔明。

 

99: 2019/09/07(土) 09:04:46.61
てか劉備の東征に諸葛亮が随行すればよかったんじゃないか?

 

102: 2019/09/07(土) 15:25:30.99
>>99
成都の留守を纏められる者がいなくなる
実際、黄元が叛乱起こしたのも劉備が重篤だったのと、丞相の諸葛亮が不在で成都が手薄だったのも理由

 

104: 2019/09/07(土) 22:29:51.53
>>102
そっち系の人材なら居そうなもんだが。

 

105: 2019/09/07(土) 23:37:17.94
>>104
白帝城にいた(いたと思われる)諸葛亮、李厳、趙雲を除くと、劉備崩御直前の首都を安心して任せられそうな重臣って誰だろう?
張飛や馬超や許靖といった重鎮の多くは夷陵の戦い前後に亡くなり、後に蜀漢の運営を切り盛りする諸葛亮以外の四相もまだ重職には就いていない、
黄権は魏に降伏、魏延はおそらく魏の備えで漢中駐屯。
外戚の呉懿とか?

 

107: 2019/09/08(日) 06:23:33.97
>>105
糜竺、簡雍、孫乾とかどうかな?
孫乾は忘れたが、糜竺と簡雍は孔明より官位は上じゃなかったか?

 

103: 2019/09/07(土) 15:48:15.50
統治上のブレーンや責任者とは別に大将の下で戦略、戦術を練るブレーンが不足してたな
鳳雛もそうだが法正の病タヒも痛かった

 

108: 2019/09/08(日) 14:07:44.89
簡雍は最古参で劉璋に臣従を促すデカい交渉も引き受けたけど
後は禁酒令を下世話なジョークで暗に批判して止めさせたくらいしか事績が伝わってない
規律ある国家を築こうとする諸葛亮達荊州組にしてみれば
終始野放図を良しとするような態度で頼りにはし辛かったんだろうな

 

109: 2019/09/08(日) 17:29:00.89
>>108
しかしそれは諸葛亮ではなく劉備が決めることでは?

 

110: 2019/09/08(日) 18:54:32.21
劉備は諸葛亮に統治の実権を託したが簡雍には最後まで気ままに振舞うことを許した
軋轢は生じなかったが蜀漢建国を巡る人材難の中でも簡雍は浮いた存在で終わってしまったな

 

112: 2019/09/08(日) 20:40:46.00
>>110
糜竺はどうかな?

 

121: 2019/09/12(木) 19:54:38.33
>>110
孫乾のほうが無難だろう

 

118: 2019/09/10(火) 11:24:06.17

司馬徽「すぐに」とは言ってないことを理解してほしい。

つまり、その気になれば100年後200年後に天下が獲れる・・・ということを・・・」

 

119: 2019/09/10(火) 12:49:57.71
利根川かよ!…とツッコミ入れる前にふと思ったが
演義の前身である講談→三国志平話系じゃ劉淵が蜀漢を継いで晋を亡ぼし天下を取った話になってるから
その辺で出てきた言い回しが残っちゃったってことない?

 

122: 2019/09/12(木) 20:34:21.18
孫乾は鳳雛に次いで早く入蜀から暫くして亡くなった

 

128: 2019/09/15(日) 06:52:47.31
孔明に留守を任せ、劉備が親征すべき。
参謀役には劉巴がいい。

 

130: 2019/09/15(日) 21:52:45.06
司馬徽、司馬懿のどちらかを得られれば天下を得られた。

 

131: 2019/09/16(月) 02:29:38.95
>>130
出仕を渋る司馬懿を強引に得た曹魏は建国30年足らずで実権奪われて
天下統一も果たせないまま45年で滅ぼされたぞ
中原=天下ってな理屈だと司馬懿得る前に取ってたし

 

132: 2019/09/16(月) 06:55:01.47
>>131
当時の中国人はその中原=天下って価値観に支配されてるんだよな

 

133: 2019/09/16(月) 08:19:39.11
>>131
有能なものは野心を持っているものである。
秀吉しかり、光秀しかり。

 

135: 2019/09/16(月) 16:01:38.12
秀吉や光秀は信長の上洛前から仕えて畿内に支配権を確立するまでの貢献は大だ
それに比べると司馬懿は曹操が中原の支配権を確立した後に登用されて後日実権を奪うだけだった感はあるな

 

143: 2019/10/06(日) 15:54:05.69
龐統が実は偽物とか?
それならあっさり、戦タヒしたのも頷けるし、劉備が天下を取れなかったのも辻褄が合う。

 

144: 2019/10/12(土) 07:52:39.30
実際天下取っただろ
領土無し状態からわずか10年ちょいで皇帝にまでなってる

 

引用元:http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1535099541/