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小学生俺「先生、現存する世界最古の国家ってどこですか?」先生「中国ですよ」俺「え?」

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1: 2021/05/02(日) 11:38:39.495 ID:d+t2w3q40
1949年に出来たんじゃないの?

18: 2021/05/02(日) 11:44:18.758 ID:KjxbEMYV0
>>1
1912年建国の方がまだ現存してる
3: 2021/05/02(日) 11:39:24.079 ID:QfvpX/rK0
シナ地域は歴史あるけどな
6: 2021/05/02(日) 11:39:57.296 ID:d+t2w3q40
>>3
”現存する最古の国家”だから地域とか関係ない
14: 2021/05/02(日) 11:42:41.678 ID:ZjRAq22N0
>>3
シナ地区に見えた
4: 2021/05/02(日) 11:39:54.313 ID:aaflIm5O0
日本も一時期大日本帝国だったからノーカンか…?
7: 2021/05/02(日) 11:40:18.760 ID:d+t2w3q40
>>4
分からん
だけど王朝が変わってないから
8: 2021/05/02(日) 11:40:50.814 ID:DCv2u+HX0
インドじゃねえの
10: 2021/05/02(日) 11:41:37.201 ID:d+t2w3q40
>>8
インドは独立から考えると1947年から
9: 2021/05/02(日) 11:41:25.931 ID:l3t/pkix0
イギリスは?
12: 2021/05/02(日) 11:42:09.568 ID:d+t2w3q40
>>9
1801年
11: 2021/05/02(日) 11:41:37.933 ID:xa+fwxJFM
中国は「4000年」の歴史
これ、常識だよね?
15: 2021/05/02(日) 11:42:41.696 ID:d+t2w3q40
>>11
いやだからそれは地域だよね?
22: 2021/05/02(日) 11:44:55.685 ID:Bc2FtZmxM
>>11
これ中国4千年の歴史って聞くと中国人笑うらしいな
中国だと5千年の歴史が常識なのに
95: 2021/05/02(日) 12:26:26.706 ID:CjRMPCBba
>>22
俺が子供の頃、中国3000年の歴史だった。いつの間にか2000年たってたんだな
173: 2021/05/02(日) 16:12:37.202 ID:LXv5+0At0
>>22
商以前の説明ができないんだよ
史跡でも出ない限り
13: 2021/05/02(日) 11:42:19.721 ID:24QIeQyMp
国家の概念って意外と難しい
17: 2021/05/02(日) 11:43:56.952 ID:d+t2w3q40
>>13
国家の政治組織であり国から国を栄えにする領域を持ってること
まぁあとその地域に住んでるものを統治できる統治機構を備えてること
16: 2021/05/02(日) 11:43:16.240 ID:iMLi7X2I0
王朝で切り分けるということは南北朝時代で一旦日本終わるってことで良いか
20: 2021/05/02(日) 11:44:42.030 ID:d+t2w3q40
>>16
今も一応日本に天皇は二人いる
24: 2021/05/02(日) 11:45:24.863 ID:iMLi7X2I0
>>20
八咫烏とか好きそう
29: 2021/05/02(日) 11:46:21.238 ID:d+t2w3q40
>>24
八咫烏は存在するらしいけど実際見たことも聞いたこともないから陰謀論者の戯言だと思ってる
19: 2021/05/02(日) 11:44:24.624 ID:ZjRAq22N0
王様の家系がずっと続いてるのは、日本ぐらいのもの?
23: 2021/05/02(日) 11:45:20.731 ID:d+t2w3q40
>>19
まぁそうだね
21: 2021/05/02(日) 11:44:54.105 ID:L89yer8i0
フランスのカペー朝とヴァロワ朝みたいに当時は自然な継承を後から区分けする例もあるし
26: 2021/05/02(日) 11:45:47.480 ID:9amL/xZ20
名前が大きく変わってないってのを基準にしたら日本になるん?
40: 2021/05/02(日) 11:49:27.128 ID:johFQWJT0
>>26
そもそも日本と言う国号になったのは明治維新後
それまでは日本の名は地域名的な扱いで幕府時代だと藩別に違う国家みたいな扱い
27: 2021/05/02(日) 11:46:14.294 ID:Bc2FtZmxM
歴史があったところで自分達で文化大革命時に破壊し尽くしたんだから何の意味もないんだがな
28: 2021/05/02(日) 11:46:20.790 ID:Eq1jxGUg0
俺が子供の頃は中国3000年の歴史って言ってたけどな
知らん間に2000年経ってたらしい
30: 2021/05/02(日) 11:47:16.151 ID:iMLi7X2I0
>>28
10年で2000年増えるって宇宙みたいな膨張率だな
31: 2021/05/02(日) 11:47:18.440 ID:KjxbEMYV0
>>28
5000年とか言い出したのは韓国
32: 2021/05/02(日) 11:47:53.407 ID:LtImd2zO0
文化か国家かで違うよな
文化なら確かに中国は長いけど・・・
33: 2021/05/02(日) 11:47:57.336 ID:aEul1ks90
そこに人が住んでるだけでいいならアフリカが最古だろ
35: 2021/05/02(日) 11:48:41.995 ID:d+t2w3q40
>>33
確かにサヘラントロプスの時代から数えると700万年も前だしな
34: 2021/05/02(日) 11:48:08.808 ID:HBRX9rzv0
8000年の中国と70年の日本
39: 2021/05/02(日) 11:48:55.105 ID:d+t2w3q40
>>34
8000って?
36: 2021/05/02(日) 11:48:45.632 ID:txq30qTE0
元も中国にしちゃうの?
41: 2021/05/02(日) 11:49:31.631 ID:d+t2w3q40
>>36
絶対別物
女真族とかも別物
44: 2021/05/02(日) 11:49:54.661 ID:aEul1ks90
>>36
実は漢民族の統一王朝って漢と明だけなんだぜ
他のは異民族の征服王朝
37: 2021/05/02(日) 11:48:48.897 ID:cQH/rceud
エチオピアとかタイとかも微妙に切れてる時期あるんだよな
38: 2021/05/02(日) 11:48:51.832 ID:VZ/B+0WAa
ググッたらギネスだと日本みたいだけど
42: 2021/05/02(日) 11:49:35.176 ID:U7eI5Etl0
>>38
にわかおつ
GHQ統治時代にアメリカのもんになってその後名前も変わってるから日本は建国70年だぞ
50: 2021/05/02(日) 11:51:14.494 ID:aEul1ks90
>>42
残念ながら国家元首も議会も憲法も途切れてないから世界では日本は続いてる認識だぞ
45: 2021/05/02(日) 11:50:00.927 ID:d+t2w3q40
>>38
だからあれじゃね?
天皇家が続いてるから
43: 2021/05/02(日) 11:49:54.063 ID:DULK/SLP0
普通に日本でしょ
46: 2021/05/02(日) 11:50:01.266 ID:Gfnz/cOzr
仕方ないんだ
全教科担当するとしても所詮は初等学校の教師、まともな歴史感なんて持ち合わせていないんだ
47: 2021/05/02(日) 11:50:34.095 ID:HBRX9rzv0
神武天皇は神の子供なんだろ?
この時点で嘘じゃん
外国の友達には恥ずかしくて言えないよ
66: 2021/05/02(日) 11:58:59.756 ID:ZjRAq22N0
>>47
どこの世界の神話も似たようなもんだろ
現代社会で「私は神に孕まされた!」
とか言っても誰も信じてくれないだろうし
49: 2021/05/02(日) 11:50:56.665 ID:Z9WoOCkr0
百歩譲って、周→秦→漢とかの継続でいいとしても
元で完全に途切れてるだろ
53: 2021/05/02(日) 11:51:37.130 ID:d+t2w3q40
>>49
清も別だし
51: 2021/05/02(日) 11:51:19.164 ID:aSIT6HWPa
エジプト!
54: 2021/05/02(日) 11:52:32.509 ID:d+t2w3q40
>>51
エジプト文明ってこと?ヒクソスとか色々な民族にはいられてるし国家としての威厳は無かった
55: 2021/05/02(日) 11:53:46.708 ID:QfvpX/rK0
未だに日本って国は途中で途切れたとか抜かすやついるんだな
56: 2021/05/02(日) 11:54:16.176 ID:jvoS0S+u0
天皇家の間接統治って意味なら日本だろうな
直接統治は1000年以上前なんだっけ
60: 2021/05/02(日) 11:56:48.848 ID:aEul1ks90
>>56
神話でも合議制が取られてるから初代天皇の時代から直接統治じゃなかった説が有力
57: 2021/05/02(日) 11:55:32.749 ID:johFQWJT0
中華4千年の歴史は
どの異民族でも漢字を習って中華文明の天子を称した事
征服した異民族が自分らの言語や文化を押し付けるのでは無く逆に感化させられるのは世界的に珍しく
文化の連続性があるからそう呼ばれてる
72: 2021/05/02(日) 12:03:00.260 ID:L89yer8i0
>>57
戦争は弱いのに文化的に優れてて異民族に中華になりたいと思わせるのは凄まじいことだ
フランスでルイ14世が必タヒこいてやったことを1000年以上前にナチュラルにやってる
58: 2021/05/02(日) 11:55:53.734 ID:UnXY9AEb0
最古の国家って肩書なんかすごいの?
69: 2021/05/02(日) 12:00:22.681 ID:ZjRAq22N0
>>58
何がすごいのか説明できないけど、なんかすごいよ
123: 2021/05/02(日) 13:13:13.195 ID:d+t2w3q40
>>58
凄くはないかな
むしろ引きこもってただけでもっと世界とコンタクトとってたら中国のいずれかの時代ににボコボコにされてた
63: 2021/05/02(日) 11:58:24.933 ID:gnTYHFuv0
国って概念なのか王朝って概念なのかごちゃごちゃじゃん
都合のいいように定義づけして意味あるのかね
65: 2021/05/02(日) 11:58:56.793 ID:3a3DuQhf0
日本は南北朝時代で1回区切っていいよ
67: 2021/05/02(日) 11:59:05.086 ID:7kznWGXf0
人類史に残る発明があったとかそういう偉業もなく
ただ古くから残ってるだけなのは自慢にもならんけどな
68: 2021/05/02(日) 12:00:15.990 ID:lh0/GBPP0
日本さんも天下統一前はそれぞれ別の国だったこともう忘れてるよ
74: 2021/05/02(日) 12:03:16.258 ID:WxdiIC+Da
>>68
室町時代も一応幕府から「守護」の肩書きを与えられてた
そして幕府は天皇陛下から征夷大将軍の肩書きを与えられてた
70: 2021/05/02(日) 12:00:54.860 ID:2K/I2nQh0
世界の認識よりこの俺様の認識が絶対だと思ってる馬鹿なんか相手にすんなよ
71: 2021/05/02(日) 12:01:25.936 ID:LEpbZNSq0
エジプトかイランでしょ
73: 2021/05/02(日) 12:03:15.399 ID:lCIUq7PsM
中国というカテゴリーの共通認識が連続的に続いていれば存続していると言える
80: 2021/05/02(日) 12:12:41.172 ID:dEv+hNM/0
ヴァチカンって歴史浅いの?
107: 2021/05/02(日) 12:32:52.256 ID:johFQWJT0
>>80
教皇領とバチカン市国は別
教皇領は1870年にイタリアに吸収され
バチカン市国はムッソリーニ時代に教皇領の権利を放棄するかわりに独立を認められた
81: 2021/05/02(日) 12:13:59.025 ID:PKIVSPOJp
シンプルに疑問なんだが、日本国って戦後からではないの?
だって大日本帝国は終わったでしょ?
世界的にはどう認識されてるんだ?
82: 2021/05/02(日) 12:15:48.178 ID:KtKYflnGr
>>81
少なくとも中国や韓国などからは同一視されてるね
戦争責任や戦後補償などを未だに求められるんだから
83: 2021/05/02(日) 12:15:49.270 ID:gnTYHFuv0
>>81
中国がだめってならそうなるわな
84: 2021/05/02(日) 12:15:52.496 ID:ZjRAq22N0
>>81
王朝が一応残されたからセーフ
的な感じじゃない?
90: 2021/05/02(日) 12:22:18.425 ID:WxdiIC+Da
>>81
日本国憲法は戦前の大日本帝国憲法の改正扱い
つまり同じ憲法が続いてる
だから内閣総理大臣も伊藤博文から通算で数えられている
91: 2021/05/02(日) 12:23:33.005 ID:6Qcq+7gk0
>>81
統治してる一族が変わってないってことだよ
中国では当たり前に天子様を○すからね
(○さない場合もあるけど)
日本は天子(天皇)を置いて途中から幕府を置いたから天子様を変える必要は無かった
むしろ上手に利用されて侍は国とために国に尽くすために天子という目に見えるわかりやすいお守りする人間を置いた
国民の人心を掴むにはうってつけの存在だったのよ天子は

だからこれまで長く天皇は存在してる
まあ偶然の産物だけど、でもいいでしょ別に
お前らだって感謝こそすれ憎んだろ○してやるってはならねえだろ天皇に対して

97: 2021/05/02(日) 12:27:08.375 ID:WxdiIC+Da
>>91
そもそも海外の王様と天皇陛下では役割が違う
海外は為政者、日本は政治もするけど本来は「神に祈る」存在
101: 2021/05/02(日) 12:28:46.053 ID:DpttEPnxr
>>97
王が為政してる国なんて少なくとも先進国にはもうないよ
105: 2021/05/02(日) 12:31:43.219 ID:WxdiIC+Da
>>101
過去の話ね。
日本はそういう積み重ねがあるから天皇陛下に憎しみを抱かないのもある
85: 2021/05/02(日) 12:17:54.118 ID:Eq1jxGUg0
国名が変わったら別の国になるのなら
ソ連はロシアに変わったんだから常任理事国から離脱しなきゃならんよな
88: 2021/05/02(日) 12:21:16.788 ID:ZjRAq22N0
>>85
ソ連って一度完全に国が変わってるのに、なんで常任理事国やれてるんだろう
92: 2021/05/02(日) 12:24:27.570 ID:WxdiIC+Da
>>88
それをいったら1971年まで国連常任理事国だったのは中華人民共和国ではなく中華民国(今の台湾)だった
100: 2021/05/02(日) 12:28:39.493 ID:ZjRAq22N0
>>92
常任理事国の条件ガバガバやんけ
104: 2021/05/02(日) 12:31:11.621 ID:XOKBYZOJd
>>88
ソ連の義務債務はロシアが引き継ぐ、って事が国際的に承認されたからでしょ
86: 2021/05/02(日) 12:19:15.948 ID:7kznWGXf0
敗戦=今までの国家滅亡ではないと思う
戦前戦後で日本国は普通に繋がってると見るべき
87: 2021/05/02(日) 12:20:28.543 ID:QfvpX/rK0
民族も何も滅びてもないしなんで国が続いてないことにしようとするのかがわからん
93: 2021/05/02(日) 12:24:44.286 ID:znP8ncht0
文明文化を否定し、歴史を改ざんしちゃってるんだから
歴史を議論するのも滑稽だよな

近いうち歴史の授業も日本の記録も消えてなくなるんじゃないのw

98: 2021/05/02(日) 12:27:11.780 ID:QfvpX/rK0
>>93
既に義務教育受けても自分の国のことわかんねーって状態だし、悲しいけど日本に未来はないね
形としての日本は残るかもしれないが
96: 2021/05/02(日) 12:26:37.366 ID:gnTYHFuv0
王朝=国家ではないぞ
そもそも論点が違う
116: 2021/05/02(日) 12:54:04.430 ID:d+t2w3q40
>>96
王朝を国家だとは思ってないけど1つの区切りとしてはあるじゃん
99: 2021/05/02(日) 12:27:34.756 ID:lCIUq7PsM
共同で使うインフラの為にみんなで労働力を出し合ってたらそれが国
そして最も基本となるインフラは言語だから言語が国の核
102: 2021/05/02(日) 12:29:02.359 ID:gnTYHFuv0
>>99
エジプトなんかは現存してないし中国ってことになるのかな
108: 2021/05/02(日) 12:45:20.519 ID:Jbtg4TAa0
中国の原始時代の話とかないの?
117: 2021/05/02(日) 12:54:11.662 ID:f71z8O3ja
明治維新でも敗戦でも言うほど変わってないからな
他国が途切れてないって判断なら日本なんじゃね
119: 2021/05/02(日) 13:04:22.465 ID:oaksJLW90
日本凄い!俺すごい!
120: 2021/05/02(日) 13:07:00.319 ID:d+t2w3q40
>>119
別に日本は凄くないよ
長いなんて誰でも出来る
そんなの島国だから攻め込まれにくい
こういうこと言うとイギリスを貼り合いに出してくる輩が一定数現れるがイギリスなんてほぼヨーロッパに近かった
しかもヨーロッパなんて1000年近くずっと○し合いしてた国同士が隣接してるんだからそりゃイギリスだって悲惨な目にあうわ
日本なんて世界一のご老体とはいえそこで培った経験はあるか?文明ができて文字すらないんだから
131: 2021/05/02(日) 13:25:19.093 ID:tSEHAq7g0
>>120
誰でもできるのに、なんで日本よりも王朝が長い国がないのさ
121: 2021/05/02(日) 13:11:31.721 ID:UnXY9AEb0
国家って国家に準ずる自治組織も含めるの?それは今の基準でそう見なすの?
自称?他称?日本はいつ国家と名乗り国家と認められ実質的に国家として機能しだしたの?
135: 2021/05/02(日) 13:29:16.613 ID:tSEHAq7g0
>>121
まず「うちは国家だ!」って自称して、それを他の国が認めれば国家になる
日本だと、中国から金印もらったあたりの出来事が「よその国から国家と認められた」ってことになる

ISISだかISILだかは、「うちは国家だ!」って宣言したんだけど、どこの国も国家として認めてくれなかった
だからイスラム国は国家ってよべない

140: 2021/05/02(日) 13:33:12.266 ID:UnXY9AEb0
>>135
つまり神代までは遡らないわけだな
そりゃそうだよなその時点ではアフリカの〇〇族と変わらん
146: 2021/05/02(日) 13:38:22.759 ID:tSEHAq7g0
>>140
さすがに神の時代は無理だと思う
でも古代なら、神話を信じる人が多かったから、今と事情が違うかもしれない
143: 2021/05/02(日) 13:36:08.841 ID:aEul1ks90
>>135
最古の国家はどこの国が認めたの?
2国以上が同時発生してお互いに認め合うしかその理論だと国にならないよね
147: 2021/05/02(日) 13:39:27.663 ID:tSEHAq7g0
>>143
上に挙げたのは最近の「国家成立の条件」
古代は知らん
別の基準があるのかもしれん
125: 2021/05/02(日) 13:17:35.765 ID:2KuwjVmq0
法律や国名が変わっても同じ国なら最古は中国じゃん
126: 2021/05/02(日) 13:19:37.949 ID:aEul1ks90
>>125
それならエジプトの方が古いぞ
127: 2021/05/02(日) 13:19:54.646 ID:f643+LHBM
>>125
中国の支配地域はかなり変わってるけど
129: 2021/05/02(日) 13:20:31.059 ID:UnXY9AEb0
アフリカの〇〇族って少数民族がいくら長い自治の歴史を持っていたとしても
それは国家ではないんでしょ?
130: 2021/05/02(日) 13:23:26.808 ID:u8Hw7jpWd
世界基準だとこんな感じ

https://i.imgur.com/x5thwci.jpg
138: 2021/05/02(日) 13:32:42.195 ID:U4PsKRWqa
>>130
平安時代とか一切無かったことにされてる
141: 2021/05/02(日) 13:35:33.133 ID:f643+LHBM
>>138
豊臣政権も無視されてるし南北朝もない
そもそも朝鮮の方がずっと太く描かれてる時点で意図を感じる
144: 2021/05/02(日) 13:36:56.314 ID:gnTYHFuv0
>>141
あっちが太いこっちが太いて意識しすぎちゃう?w
148: 2021/05/02(日) 13:40:12.059 ID:f643+LHBM
>>144
朝鮮は長年中国の属国だったのに
なぜか一本の独立した系統になってる時点でね
151: 2021/05/02(日) 13:41:21.531 ID:WniNTFUQd
>>141
単純に変動の関係で太くないと描きにくい細くないと描きにくいってだけだけどな
167: 2021/05/02(日) 14:55:38.992 ID:NRsBHFqd0
>>130
イギリスがやたら長く続いてるし皇室に嫉妬したイギリスの白人至上主義者が作ったやつなんじゃね?
133: 2021/05/02(日) 13:27:54.022 ID:JSjaZCy/0
中国って一回モンゴル帝国になったんだっけ?
134: 2021/05/02(日) 13:28:26.980 ID:u8Hw7jpWd

https://i.imgur.com/vum3o3K.jpg
まぁ結局まちまちなんだけどな
137: 2021/05/02(日) 13:32:37.110 ID:f643+LHBM
>>134
継体天皇が西暦500年ぐらいだから大体合ってる
日本も伝説的なのを含めたら2600年とかだけど
国によってそういう伝説含みなのときっちり根拠のある史実を一緒くたにしてる年表は価値ない
139: 2021/05/02(日) 13:33:03.138 ID:6Qcq+7gk0
ちなみに中国4000年の歴史だけど
殷周秦漢隋唐宋元明清、中華民国、中華人民共和国の
この殷の時代が紀元前1800年くらいだからだよ
歴史とは文字が開発され書物が残ってるところからスタートと言われてる
だから実際には1800+2021でまだ4000年には達してない
だけど、書物が残ってない時代には間違いなく文明があるわけで
黄河文明なんかまでを中国の歴史だと捉えるのであらば5000年も8000年も言っちゃっていいだろうね
まぁ……
でも厳密には3821年目くらい?なので、もうあと150年でようやく4000年になり
さらに1000年立たなきゃ中国5000年の歴史とは言われないかな
153: 2021/05/02(日) 13:43:44.206 ID:DpttEPnxr
邪馬台国みたいに場所がどこにあったかもわからない指導者のことも性別ぐらいしかわからない
ってのすら史実として教えてる国だしね
154: 2021/05/02(日) 13:44:43.082 ID:gnTYHFuv0
>>153
古代天皇なんて邪馬台国レベルのもんなのに、墓まで認定してるのすげえわ。
あきらかに他人の墓をこじつけてるだろ
160: 2021/05/02(日) 14:08:38.130 ID:6Qcq+7gk0
>>153
まあでも邪馬台国は中国人が証明してくれてるからね
一応は信頼出来る情報だと思うよ
あまりの文化レベルの低さに失笑されてるけど
161: 2021/05/02(日) 14:13:57.888 ID:DpttEPnxr
>>160
かなり怪しいけどね
162: 2021/05/02(日) 14:35:14.629 ID:6Qcq+7gk0
>>161
そう?
魏志倭人伝読んだことある?

女王と中心として男子は成人も子供も全員が刺青をして、温厚な地域で冬も夏も海産物と生野菜を食べる豊かな土地だった
はだしで生活、手づかみで食べる、家は土で塗り固めたもの、誰かがタヒぬと喪にふくして10日間肉を食べずに喪主は大声を上げて泣き続け、周りはそれを鼓舞するように舞を踊って酒を飲む、そして一家を上げて水中でみそぎをする。

他にも倭人は温厚すぎる民族だと書かれてたりなかなか面白いよ
あれを想像で書いたとはとても思えない

163: 2021/05/02(日) 14:46:23.775 ID:tSEHAq7g0
>>162
昔の日本人は刺青してたのか
169: 2021/05/02(日) 14:57:00.684 ID:6Qcq+7gk0
>>163
中国四国地方だからね
海に潜るのに魔よけだったみたいだよ

>>164
え、それ以外にも色々書いてるよ
身分制度があって低い方は道端で頭を地面につく動作をするとか、卑弥呼が偵察を巡らせてちゃんと国家間を繋いでたとか
俺は関心する内容だけどなぁ

170: 2021/05/02(日) 15:05:32.597 ID:xLLq30m3M
>>169
それ当時の中国の冊封国の風習そのものじゃん
想像がかなり混じってる伝記
171: 2021/05/02(日) 15:11:56.684 ID:6Qcq+7gk0
>>170
うーん、時代背景を分かってないね

中国は三国時代
魏が今の韓国までも手中に入れてた
魏志倭人伝を読むとその前から倭国と魏が繋がっていたことも分かる
卑弥呼も倭国の代表として魏の王に貢ぎ物を送ったりしてそれなりに交流してる
まだこの頃の日本は弥生時代と変わらないような生活していたけどそれでも中国の文化を学んでより発展させて行こうともがいてる
魏志倭人伝が書かれた理由は、敵なのか味方なのかの偵察と武力を測ることが目的
倭国が雑魚と分かったからそれ以上の調査は必要なしとされ国と場所や詳細なことは省かれてしまった
でもこの当時、大和という国があったことは確かな事実だと思うよ

159: 2021/05/02(日) 13:50:34.039 ID:5lyVRJfo0
完全な意味で最古になるのはイギリスだろうな

引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1619923119/

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