日本の歴史を読んでると簡単に主人を裏切ったり主人をコロコロ変えたりしてるけど忠義ってどうなってるの?

2020年1月26日

1: 2020/01/23(木) 16:13:08.10 ID:c2533Y/a0 BE:194767121-PLT(12001)
鈴木おさむ「『麒麟がくる』は、日本版『JOKER』なのかもしれない」
https://dot.asahi.com/dot/2020012100013.html

77: 2020/01/23(木) 17:12:23.43 ID:FXH6gdj00
>>1
ブルータス、お前もか!

 

3: 2020/01/23(木) 16:14:11.23 ID:E8RrNhIP0
そもそも忠義とかいうのは江戸以降の概念だから

 

10: 2020/01/23(木) 16:17:57.18 ID:SS6xyO+v0
>>3
そんなことはない
ただ徳川は長持ちした

 

32: 2020/01/23(木) 16:30:42.61 ID:f9sJAHaM0

>>3
戦国時代は、部下の方がいかに優秀な上司を選ぶかが勝負の時代だからな。
信長を選んだ木下藤吉郎の慧眼はさすが。

>>10
儒教発の忠義心なんぞ、戦乱が一段落して徳川の長期政権を
盤石にしようと、柳生に造らせた上意下達システムだろ。
宮本武蔵の野戦流は、徳川時代には不要になったという時代の流れ。

今は精神戦、情報戦も含めて、野戦流が必要な時代だわ。
忠義心でさえ、野戦の為の道具として利用しないといけない時代。
意地汚いマスゴミ賊や野盗賊みたいな、口だけ潔癖症の連中は殲滅させていい。

 

60: 2020/01/23(木) 16:56:24.38 ID:eT3Ud1zl0
>>32
豊臣秀吉は織田信長のタヒ後に三男信孝の妻子を容赦なく○して信孝自身も「報いを待てや羽柴筑前」と切腹させて
その豊臣家も秀吉タヒ後に臣下の徳川家康に滅亡させられたな

 

7: 2020/01/23(木) 16:16:50.55 ID:8vCE7/6W0
劉備のことか

 

8: 2020/01/23(木) 16:17:11.76 ID:6oNQD8uI0
戦国時代の話だろ
ア○な主君の下じゃてめぇの一族郎党も御陀仏だからな

 

9: 2020/01/23(木) 16:17:13.67 ID:xdUawhvU0
そりゃ自分を評価しない雇い主に命かけられないべ

 

11: 2020/01/23(木) 16:18:28.57 ID:/2ErSK0u0
呂布

 

12: 2020/01/23(木) 16:19:08.98 ID:0H7GTRpV0
権力争いは延々としてるけど、裏切りってそんなにある?

 

206: 2020/01/23(木) 21:25:46.78 ID:YVVV+ZMg0
>>12
裏切りというより、主君に切られたり嫌われたりして居場所がなくなったから転職しようとしただけだろ。
現代でも同じ。

 

13: 2020/01/23(木) 16:19:19.45 ID:9KxVIt5V0
世界中どこだって同じだろ

 

65: 2020/01/23(木) 17:00:13.56 ID:betTr2U/0
>>13
ヨーロッパなどの海外と大きく違う点は、日本は単一民族の国内の争いだったって事
余程の事がない限り相手を徹底的に滅ぼすだのする必要が無かった
だから裏切りを受け入れる寛容さがあった

 

71: 2020/01/23(木) 17:08:54.02 ID:eT3Ud1zl0
>>65
鎌倉時代の北条家は多くの武家を粛清しまくりで族滅(一族皆○し)させまくり、その北条家も最期は倒幕で族滅

 

17: 2020/01/23(木) 16:21:13.43 ID:L+hgbIAH0
我に七難八苦を与え給え!

 

24: 2020/01/23(木) 16:25:21.13 ID:EHhCheE70
茶器回しすれば裏切らない

 

29: 2020/01/23(木) 16:27:07.12 ID:RClZ7zWy0
上司に一生ついてくのか

 

30: 2020/01/23(木) 16:27:46.89 ID:O1e3lfBK0
>>29
だから現代はうまくいかないんだな

 

33: 2020/01/23(木) 16:30:52.69 ID:LmJxr0bB0
中華でも2700年以上前の春秋戦国時代あたりでもそんな状況なのに

 

44: 2020/01/23(木) 16:35:34.93 ID:U2P1PyQ/0
>>33
中華でもっつーか
中華は本当に忠義がない
事大主義の本家本元

 

35: 2020/01/23(木) 16:32:38.39 ID:w/teozs50
将棋だって相手の手に落ちたらもう相手の手駒で元の主に刃向かっていくからな

 

38: 2020/01/23(木) 16:33:06.11 ID:lw4HST870
室町幕府初期とか滅茶苦茶で笑える
寝返りの嵐

 

46: 2020/01/23(木) 16:38:06.13 ID:zjuHlZVb0

>>38
その時代の日本人は日本人じゃない

室町人に武士道とは?って聞いたら「ムカついたら○せ!奪え!計れ!」って感じだなw

そっから文明人、紳士的になるのが戦国時代

 

39: 2020/01/23(木) 16:33:25.14 ID:zjuHlZVb0

武士道と云ふはタヒぬ事と見つけたり←平和ボケな時代に言われたこと

本来の武士道とはサバイバル術
どう主人を裏切るか!などを含めて武士道

 

45: 2020/01/23(木) 16:37:12.42 ID:f9sJAHaM0
>>39
葉隠れの教えなんて、平和過ぎて腐ってた江戸時代に
武士ゴッコ・セミナーで食ってた連中の戯言だろうな。実戦じゃ何の役にも立たない。

 

47: 2020/01/23(木) 16:42:50.62 ID:SvenpSvc0
封建制の領主は土地優先でそれを保証してくれる主君に仕えるのが基本
だからその保証が揺らいだり、より大きな土地を与えてくれる主君につくのも当たり前
これは日本だけじゃなくて世界的にそうなんだわ

 

48: 2020/01/23(木) 16:45:21.24 ID:jNgvniW60

主人を裏切るのは、野望のためというイメージが強いが
多くは自身を守るために実行する方が多く、生き残るための本能的な行動と言ってもよい

頼りない主人だったら敵にあっさり滅ぼされるだろうし、一緒に自分も滅んでしまう
そうならないようにする為に、主人をもっと頼りになる人に代えるか、自分が上に立つしかない

 

49: 2020/01/23(木) 16:45:33.65 ID:mVGvdUEh0
明治時代に皇国史観を作ってた連中はあたまを抱えたそうだ
だって、日本史は逆賊の反乱の連続だから…

 

51: 2020/01/23(木) 16:48:42.57 ID:tX34Mmkj0
魏延はとかく裏切り者のレッテルを貼られるけど
本当にそうなのだろうか。

 

61: 2020/01/23(木) 16:56:41.78 ID:2uge468g0
>>51
国のトップクラスの軍師が、あいつは裏切るって言いまくってたら段々居場所が失くなってそりゃ最終的に裏切るよな

 

70: 2020/01/23(木) 17:04:46.40 ID:betTr2U/0
>>51
徹底的に劉備に忠誠を尽くした
残念ながら孔明とは合わなかったけど
最初から劉備に仕えて、劉備の生きてる間にタヒんでたらもの凄い忠臣だったと思う

 

53: 2020/01/23(木) 16:50:04.77 ID:B0jvtXQd0
大体何処もそんなもんじゃない?

 

54: 2020/01/23(木) 16:50:05.21 ID:Macsrowv0

忠臣二君に見(まみ)えずなんて思想は江戸時代からだもんな
中世では二君以上に奉公する兼君(けんくん)って言うのも一般的だった

明智光秀も同時期に信長と義昭両方に仕えていたことがある

 

62: 2020/01/23(木) 16:57:45.75 ID:RWOVkarw0

NHKの北条義時が良かった。

「彼らが旨としているのは鎌倉殿に対する忠誠ではなくて、本領安堵であり恩賞である」

⬅寝返ろうとした御家人の、ハートをがっちりゲット!

しかし、日本人は恩賞とかでつられる人間を「卑しいやつ」と評価する。(笑)

 

72: 2020/01/23(木) 17:10:01.13 ID:BYXafz8G0
寝返りはよく有るけど、裏切りはそんなに無いだろ

 

93: 2020/01/23(木) 17:24:15.56 ID:FG+dgulG0
>>72
寝返り=裏切りじゃないの?

 

100: 2020/01/23(木) 17:26:28.05 ID:xdUawhvU0
>>93
平時と戦時のちがいでね?

 

81: 2020/01/23(木) 17:17:54.92 ID:fEQVGw5i0
中国の歴史読んでみな。
清々しいくらい裏切りの連続だぞ。どいつもこいつも私利私欲が行動原理だ。だからこそダイナミックだけどな。

 

86: 2020/01/23(木) 17:20:33.31 ID:dY2EeLWN0
藤堂高虎かな?

 

87: 2020/01/23(木) 17:21:10.01 ID:hNDhX85/0
武士道とか奴隷のための教えだからな
ひたすら主人につくせという
こんなのをもてはやすようじゃ日本が恵まれた地位にいて何も得られないのは当たり前

 

88: 2020/01/23(木) 17:21:29.93 ID:1bRh3a6M0
片倉 小十郎とか直江兼続とか誘われても裏切らない奴もいたしな
忠義というか野心がなかったからかもしれんが

 

96: 2020/01/23(木) 17:24:52.50 ID:LLTExIv/0
昔、祖先調べたら武田信玄が滅びるとすぐに徳川に乗り換えててワロタ

 

98: 2020/01/23(木) 17:25:42.67 ID:FG+dgulG0
>>96
世渡り上手で賢い血筋

 

105: 2020/01/23(木) 17:28:11.91 ID:eT3Ud1zl0
>>96
天正壬午の乱?

 

106: 2020/01/23(木) 17:28:18.29 ID:1bRh3a6M0

>>96
徳川は本当に武田にビビってたからなw
おしっこ漏らしたぐらいだし

信玄しんで我さきと人材集めたのが徳川だし
先祖も徳川が説得に来たかもねw

 

101: 2020/01/23(木) 17:26:45.51 ID:Z1bYlcWA0

西洋や中華→敵は皆○し
日本→敵でも許して取り込む

それだけのことだ

 

103: 2020/01/23(木) 17:27:13.75 ID:HGYgWiIM0
ゲームオブスローンズだって裏切ったりしてるもん

 

104: 2020/01/23(木) 17:27:13.91 ID:LmJxr0bB0
うまく立ち回らないと惨めに○されるだけだからな
忠義というか、要は信頼と金だわな
三国志の劉備三兄弟や孔明が美談になるのは、それだけ希少な事例だったからだろう

 

113: 2020/01/23(木) 17:33:54.93 ID:Macsrowv0

戊辰戦争で錦の御旗が翻った時、幕府軍の士気は駄々下がりになったらしいな
現代人から見たらその状態はなんで?となることだろうが、それは幕府軍の者たち一人一人にある程度の教養があったからたぶんめちゃくちゃ効いたんだと思う

日本で天皇に弓を引いた者の命運はなぜか落ちる

 

115: 2020/01/23(木) 17:35:10.59 ID:Tjt9hSIu0
将門は新皇を自称しただろ

 

123: 2020/01/23(木) 17:41:45.37 ID:XFPGpTK50
>>115
フロンティアである東日本の支配権を認めろという話なので独立的ではあるが取って代わろうというモノではない
新皇以外に天皇が存在することが前提になってる

 

116: 2020/01/23(木) 17:35:26.38 ID:8wVHcIvN0
日本の歴史って皇族や貴族の話だからな

 

118: 2020/01/23(木) 17:36:01.63 ID:zjuHlZVb0

天皇は基本戦わない
戦いとは政争、思想戦、戦争などのこと
これやったあるいはやらざる負えなかった天皇の時代はろくなことがない

ハプスブルクを指して「戦いは他のものに任せよ、汝幸いなるオーストリアよ、結婚せよ。」と言われたが
これをもっとも長い時代やってるのが天皇、皇室であるからどこよりも続いてるから尊い

ハプスブルクは結局政争、思想戦、戦争を普通にやったから表舞台から姿を消した
日本でも後醍醐っていうこの3つ全部やって生涯においては結局負けたが
約500年後に怨念だけで勝つという恐ろしい天皇がいた

 

127: 2020/01/23(木) 17:46:31.69 ID:VYv0r+w20
隣の国は現代で大統領をコロコロしてるよな

 

130: 2020/01/23(木) 17:48:29.74 ID:xYihO37J0

どんな手段でも家名を残すというのが江戸以前の忠
親以上の出世をするのが孝

裏切りを恐れた江戸幕府が新しい武士道として主君を絶対とした封建制忠義を取り入れた

 

135: 2020/01/23(木) 17:55:28.36 ID:ci5WFkEq0

七たび主君を替えるくらいじゃないと、1人前の武士になれないんだよ!

実力社会の戦国末期だとこういうもの
あんなのは、儒教の毒に染まった江戸以降の話

藤堂高虎は、今の時代の大河に相応しい人材

 

136: 2020/01/23(木) 17:57:28.12 ID:SCeTyy9R0

中世封建制では、主君が家臣の所領を保証する「御恩」と家臣が戦力を提供する「奉公」の交換条件だから、
主君が家臣の所領を保証できなくなれば家臣は新たな主君に移ったり、自分が取って代わる下剋上を起こしたりする。

御家人(およびヨーロッパの騎士)に従う郎党や従者は、御家人との間に封建関係がない。
南北朝、室町、戦国、安土桃山時代を経て、武士一人一人の領土が広がって、
鎌倉時代の御家人は江戸時代の大名に、鎌倉時代の郎党は江戸時代の一般武士になった。
江戸時代の武士は領地を持たずに大名から給料を貰うサラリーマンだから、
大名がお取り潰しになれば路頭に迷うし、大名から解雇されたら路頭に迷う。
だから主君と一蓮托生、絶対服従。

 

137: 2020/01/23(木) 17:59:42.15 ID:vwlFVpUo0
松野重元みたいに主君を見限るケースもあったがな

 

142: 2020/01/23(木) 18:13:13.93 ID:39dCsd1m0

信長が家康に松永久秀紹介したときに
「コイツ将軍○しなんだぜ、ひゃひゃひゃ」って紹介され
後に久秀が信長に謀反を起こしたことから

朝鮮から朱子学導入した経緯があるんだよな
しかし、赤穂浪士事件が起きて荻生徂徠が
処分を法治にすべしと唱えたことから

日本は法治国家に戻ったんだよね

 

143: 2020/01/23(木) 18:15:16.57 ID:Macsrowv0
ああだから江戸時代は厳罰主義なのか
人口の半分は何らかの罪で拘束された経験があるらしいな

 

146: 2020/01/23(木) 18:18:59.48 ID:39dCsd1m0
北条政子の大演説で鎌倉の武家政権が承久の乱を起こし
後鳥羽上皇を隠岐に島流しにしたことから始まる

 

176: 2020/01/23(木) 19:25:13.01 ID:+85rYrrv0
武士は元々自警団、土地が主で主君が従

 

181: 2020/01/23(木) 19:50:52.45 ID:I4a5SNwf0
でも一族根絶やしとかやらないんだよな
将棋感覚なんだろか
負けた武将の子孫とか沢山残ってるもんね

 

183: 2020/01/23(木) 19:52:13.92 ID:/Xqk4+ch0
下克上のルーツを辿ると天皇家に至る
天皇より上に位置する上皇というシステムが
それにあたる
本来上にいるべき天皇の上に上皇というものがあれば
人々がどう思うかは推して知るべし

 

186: 2020/01/23(木) 19:57:50.52 ID:ozmSUvCH0
>>183
上皇は立場上は天皇の臣下やで。
だが律令に定められた称号ではなく法律に縛られない自由な立場。システム外。
天皇の権力に寄生しつつ私人としてはおじいちゃんと言う目上の立場で権力を自由にできる外戚と同じやで。

 

189: 2020/01/23(木) 20:29:15.41 ID:1VMlV0Iu0
斎藤道三→主君の土岐氏を裏切った
斎藤義龍→父親を裏切った
信長→主君の足利氏を裏切った
秀吉→主君の織田氏を裏切った
家康→主君の豊臣氏を裏切った

 

199: 2020/01/23(木) 21:03:34.70 ID:ozmSUvCH0
>>189
信長も秀吉も主君は裏切ってないな。
信長は主君に裏切られた。秀吉が攻撃したのは主君の叔父。

 

195: 2020/01/23(木) 20:42:22.86 ID:QEZRLu0q0
裏切られる主人に問題があるんだよ

 

196: 2020/01/23(木) 20:44:34.52 ID:xYihO37J0
>>195
ま、そういうことやな
義理人情で家族は養えんからね

 

198: 2020/01/23(木) 20:59:45.42 ID:hf3NMSL40
取った駒を使えるのって世界で日本の将棋だけらしいじゃないか
裏切りがルールに組み込まれてるってそういう気質を認めてるよね

 

200: 2020/01/23(木) 21:07:25.28 ID:YtVuwE5w0
下克上とかもあったしな
無能な支配者は打ち倒して良い事になってる

 

引用元: http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1579763588/

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