「卵が先か、鶏が先か」遂に答えが出る 生物学者の多くが「卵が先」
1: 2023/06/23(金) 16:50:47.18 ID:g//mE0Ou0● BE:837857943-PLT(17930)
「卵が先か、鶏が先か」
誰しも一度は耳にしたことのあるこの問題は、一般的には「どちらが原因として先にあるか分からない」という比喩的な意味で用いられ、
古代ギリシア時代から存在していました。
しかし文字通りに受け取って考えた場合、その答えはどうなるのでしょうか？
「ニワトリは卵から生まれるが、卵はニワトリによって産み落とされる」
なんだか思考の迷宮に陥りそうですが、進化生物学的にはこの問題にきちんとした答えがあるようです。
誰しも一度は耳にしたことのあるこの問題は、一般的には「どちらが原因として先にあるか分からない」という比喩的な意味で用いられ、
古代ギリシア時代から存在していました。
しかし文字通りに受け取って考えた場合、その答えはどうなるのでしょうか？
「ニワトリは卵から生まれるが、卵はニワトリによって産み落とされる」
なんだか思考の迷宮に陥りそうですが、進化生物学的にはこの問題にきちんとした答えがあるようです。
生物学者たちの本気の見解を見ていきましょう。
「硬い卵」の進化から見れば、卵が先？
この問題は「卵」をどのように定義するかで答えが変わってきますが、生物学者の多くは「卵が先」と明言します。
羊膜とは、動物の発生の過程で形成される胎児と羊水を包む胚膜のことで、これにより地上の乾燥に適応した硬い卵が産めるようになりました。
つまり、「鳥を産むための卵はニワトリよりずっと前に誕生したことになる」と考えられるのです。
109: 2023/06/23(金) 20:51:30.59 ID:AXIEWN590
今初めて>>1を読んだけど
これも同じこと鶏に限らないんなら卵が先に決まってる
>>1では卵全部ではなく「硬い殻をもった」に限定しても卵が先ってことだがそらそうだろうし仮に鶏が初めて硬い殻をもった卵を産んだのだとしても元々言われてきたスレタイの疑問文とは関係ない話であって
この人達もこの昔からあるフレーズを正しく理解してないんだなっていう
これも同じこと鶏に限らないんなら卵が先に決まってる
>>1では卵全部ではなく「硬い殻をもった」に限定しても卵が先ってことだがそらそうだろうし仮に鶏が初めて硬い殻をもった卵を産んだのだとしても元々言われてきたスレタイの疑問文とは関係ない話であって
この人達もこの昔からあるフレーズを正しく理解してないんだなっていう
117: 2023/06/23(金) 21:27:32.79 ID:SbgDhMD30
>>92
「鶏の卵」が「鶏が生んだ卵」か「鶏が生まれる卵」かで違うだろ
それはもう国語の問題でそもそもの文は鶏が先か卵が先かだし
英語でいえばthe chicken or the egg
「鶏の」は付いてないんだ
それゆえに>>1のような頓珍漢な解釈もできる
それに「鶏が生んだ卵」と解釈するなら先に鶏の存在が確定してる状態なのでそもそも哲学にならない
解釈は自由でも哲学はそこになければならないので「鶏が生んだ卵」はありえない
「鶏の卵」が「鶏が生んだ卵」か「鶏が生まれる卵」かで違うだろ
それはもう国語の問題でそもそもの文は鶏が先か卵が先かだし
英語でいえばthe chicken or the egg
「鶏の」は付いてないんだ
それゆえに>>1のような頓珍漢な解釈もできる
それに「鶏が生んだ卵」と解釈するなら先に鶏の存在が確定してる状態なのでそもそも哲学にならない
解釈は自由でも哲学はそこになければならないので「鶏が生んだ卵」はありえない
3: 2023/06/23(金) 16:53:56.48 ID:87lefpXd0
そういう意味か
卵の段階で突然変異が起こるからかと思った
卵の段階で突然変異が起こるからかと思った
4: 2023/06/23(金) 16:54:44.54 ID:d0rrRpOK0
えっぐい話や
6: 2023/06/23(金) 16:55:26.26 ID:3QQ/Gp/c0
じゃあその卵は誰が産むのか
40: 2023/06/23(金) 17:43:40.18 ID:XBL5Kpvn0
>>6
恐竜が卵を生む
卵から鶏が生まれる
恐竜が卵を生む
卵から鶏が生まれる
卵と鶏の関係なら卵が先だろ？
まあ、鶏はそもそもヤケイと呼ばれるキジの仲間を人間が家畜化した事で生まれたと言われるからヤケイが卵を産んで鶏が生まれたというのが正しいだろうけど
8: 2023/06/23(金) 16:55:31.67 ID:FbJp5Vpo0
生物の進化って今も起こってんの？
13: 2023/06/23(金) 17:00:00.11 ID:9QExlIli0
>>8
つうか、人間が微生物に放射線当てたりDNAいじったりして新生物作ってるし
つうか、人間が微生物に放射線当てたりDNAいじったりして新生物作ってるし
50: 2023/06/23(金) 17:48:02.40 ID:NlETcUBT0
>>8
人類も歯の数が減ったり、足の小指の骨が退化したりして進化中だ
人類も歯の数が減ったり、足の小指の骨が退化したりして進化中だ
122: 2023/06/24(土) 02:15:48.42 ID:ziLfg/4O0
>>8
確認出来る前に人類は滅亡する
確認出来る前に人類は滅亡する
12: 2023/06/23(金) 16:58:43.55 ID:LTpkU4b00
当たり前だろ
卵＝大きな単細胞
なんだから細胞分裂してひなになるんだから卵が先だろ
卵＝大きな単細胞
なんだから細胞分裂してひなになるんだから卵が先だろ
67: 2023/06/23(金) 18:41:36.27 ID:U0wGcFD+0
>>12
昔からこれ
昔からこれ
16: 2023/06/23(金) 17:01:07.26 ID:0QZQ9HFg0
アカッホだかが持ち込んだ晩飯が逃げ出して、野生化した後なんやかんやあって恐竜になって鶏になったんじゃないの
18: 2023/06/23(金) 17:02:50.78 ID:WNqSEFs50
それは知ってるけど、現実で使う時はそういうことを問題にしてるわけじゃない。
24: 2023/06/23(金) 17:24:35.05 ID:9T88ULO80
>>18
原因を突き詰めずに有耶無耶にしようという意図を持って使う言葉だぞ
原因を突き詰めずに有耶無耶にしようという意図を持って使う言葉だぞ
何ごとも突き詰めたら答えは出るんだよ
28: 2023/06/23(金) 17:29:01.58 ID:xcbuIiPY0
遡って魚がブリブリと卵うむ、魚の祖先のナメクジ魚でも卵産む、ウミウシとかまで遡っても卵産むからね、
卵ってのーは、みじんこの分裂まで遡るのでは？
卵ってのーは、みじんこの分裂まで遡るのでは？
33: 2023/06/23(金) 17:37:00.48 ID:w58E16ZG0
答えになっていない
先に卵というものが存在していても、それは別の生物の卵であり
鶏の卵ではないですね
先に卵というものが存在していても、それは別の生物の卵であり
鶏の卵ではないですね
34: 2023/06/23(金) 17:38:51.57 ID:f0LV3HCR0
>>33
”鶏卵”って事ならそら鶏が先だろw
”鶏卵”って事ならそら鶏が先だろw
52: 2023/06/23(金) 17:49:30.32 ID:XBL5Kpvn0
てか、リンク先を読むと
定義が「最初の鶏が産んだ卵」と定義すると逆転すると書かれているが
「最初の鶏」と前提を鶏に固定してしまってるんだからそりゃあ鶏に決まってるだろ
定義が「最初の鶏が産んだ卵」と定義すると逆転すると書かれているが
「最初の鶏」と前提を鶏に固定してしまってるんだからそりゃあ鶏に決まってるだろ
59: 2023/06/23(金) 18:09:24.10 ID:AXIEWN590
>>52
ア○くさくてリンク踏む気にならんかったがやっぱりそうなるわな当たり前
「卵」の定義次第
こんなん中学生でもわかるわ
ア○くさくてリンク踏む気にならんかったがやっぱりそうなるわな当たり前
「卵」の定義次第
こんなん中学生でもわかるわ
54: 2023/06/23(金) 17:52:14.99 ID:yLB5j8c40
ハゲは進化なのか退化なのか
56: 2023/06/23(金) 17:56:00.92 ID:bs+5OmTw0
>>54
生え際の後退
生え際の後退
57: 2023/06/23(金) 18:00:23.10 ID:I0w4AUGx0
>>54
体が必要としないから抜けるんで進化に一票
体が必要としないから抜けるんで進化に一票
65: 2023/06/23(金) 18:35:37.47 ID:CPQ5HHDt0
最初に生まれたのは単細胞生物でしょ卵でも親でもないよ水中で突然発生した
69: 2023/06/23(金) 18:46:53.05 ID:jzJY5ZsV0
卵（らん）だね
コレが作られる仮定でナンカ起こって次の世代が出る
ナンカ起こすにはとりあえず現状マトモな個体で更にその中でなんか起こらないと、じゃないと土壌になれない
コレが作られる仮定でナンカ起こって次の世代が出る
ナンカ起こすにはとりあえず現状マトモな個体で更にその中でなんか起こらないと、じゃないと土壌になれない
ので鶏はそのままで変化の最初は卵
74: 2023/06/23(金) 19:00:52.40 ID:rPCVtGGG0
「鶏」を定義するには、卵から孵り育った個体を観測することが不可欠だろうが。
悩む余地がどこにあるのだ(´･ω･`)？
悩む余地がどこにあるのだ(´･ω･`)？
75: 2023/06/23(金) 19:08:01.02 ID:AXIEWN590
>>74
それは「何かの卵」から鶏が出てきた、という話かもしれない
スレタイにもなってる慣用句(？)は正しくは
「鶏の卵が先か鶏が先か」であって鶏の卵に限定しなければ卵が先なのは当たり前、歴史的に事実
で、この慣用句(？)は「鶏の卵」の定義次第ですよというのが正解
悩む余地はそこにある
それは「何かの卵」から鶏が出てきた、という話かもしれない
スレタイにもなってる慣用句(？)は正しくは
「鶏の卵が先か鶏が先か」であって鶏の卵に限定しなければ卵が先なのは当たり前、歴史的に事実
で、この慣用句(？)は「鶏の卵」の定義次第ですよというのが正解
悩む余地はそこにある
89: 2023/06/23(金) 20:10:37.09 ID:rPCVtGGG0
>>75
なんか、Youtubeにありがちな水平思考の問題みたいだな。
極めて重要な前提条件など、問いに対する正確な回答に必要な情報の出し惜しみをするハゲが出題しスレを建て逃げしているみたい
なんか、Youtubeにありがちな水平思考の問題みたいだな。
極めて重要な前提条件など、問いに対する正確な回答に必要な情報の出し惜しみをするハゲが出題しスレを建て逃げしているみたい
85: 2023/06/23(金) 20:01:36.24 ID:wUOdAThh0
その卵はどうやってできたんだよ
90: 2023/06/23(金) 20:10:37.81 ID:AXIEWN590
>>85
どうやってできたかなんてどうでもいい
その卵から鶏が出てきたのならそれは「鶏の卵」だったとこの人達の定義ではそうなるという話
どうやってできたかなんてどうでもいい
その卵から鶏が出てきたのならそれは「鶏の卵」だったとこの人達の定義ではそうなるという話
87: 2023/06/23(金) 20:05:02.03 ID:SbgDhMD30
鶏の祖先からどっかの時点で鶏が生まれてるわけで卵が先だろ
生まれた後に遺伝子は変わらない
もちろん鶏の祖先と鶏の間に明確な線を引けるならば、だけど
鶏と鶏の祖先の違いは人間の定義なんだからできるだろ
生まれた後に遺伝子は変わらない
もちろん鶏の祖先と鶏の間に明確な線を引けるならば、だけど
鶏と鶏の祖先の違いは人間の定義なんだからできるだろ
92: 2023/06/23(金) 20:13:14.01 ID:AXIEWN590
>>87
鶏が産んだ卵こそが「鶏の卵」
そこから鶏以外の何が出てきてもそれは「鶏の卵」
同様に鶏の祖先が産んだ卵ならそれは「鶏の祖先の卵」そこから鶏が出てきてもその卵は「鶏の祖先の卵」
そういう立場もある
鶏が産んだ卵こそが「鶏の卵」
そこから鶏以外の何が出てきてもそれは「鶏の卵」
同様に鶏の祖先が産んだ卵ならそれは「鶏の祖先の卵」そこから鶏が出てきてもその卵は「鶏の祖先の卵」
そういう立場もある
98: 2023/06/23(金) 20:28:19.66 ID:XBL5Kpvn0
「卵が先か、鶏が先か」
としか問題は出されていないのに卵の定義に「鶏が産み落とした卵」という後付の定義を付け加える事自体がダメだ
蛇の卵だろうが亀の卵だろうが魚の卵だろうが卵は卵だろ
そういう答えが欲しいなら問題文から書き直せって話だぞ
としか問題は出されていないのに卵の定義に「鶏が産み落とした卵」という後付の定義を付け加える事自体がダメだ
蛇の卵だろうが亀の卵だろうが魚の卵だろうが卵は卵だろ
そういう答えが欲しいなら問題文から書き直せって話だぞ
103: 2023/06/23(金) 20:39:56.40 ID:AXIEWN590
>>98
元々「鶏の卵とはなんぞや？」って話なんだよ
この人達はそれを「鶏が出てきた卵」誰が産んだかはどうでもいいって決めた！て話だろ
いや元記事は読んでないんだけども(笑)
鶏に限らなければそら圧倒的に卵が先だぞ？鶏なんて新参もいいとこだからな
104: 2023/06/23(金) 20:41:04.01 ID:rPCVtGGG0
>>98
だね。
後出しで卵の定義を改変されたら、論議の初期メンバーと後から参加した者との間にも認識に隔たりが生まれてしまう。
だね。
後出しで卵の定義を改変されたら、論議の初期メンバーと後から参加した者との間にも認識に隔たりが生まれてしまう。
こーゆーのは曖昧な仕事の発注や指示と同じで、受け手は毎度確認と言質取るのに手間かけさせられて迷惑するんだよね(´･ω･`)
112: 2023/06/23(金) 20:53:03.95 ID:AXIEWN590
いやそもそも進化の話でもないんだが…
まあこんなもんなのかね？…
まあこんなもんなのかね？…
114: 2023/06/23(金) 20:55:58.44 ID:+LPBVX7U0
>>112
進化の話抜いたらただの言葉遊びになるじゃん
進化の話抜いたらただの言葉遊びになるじゃん
119: 2023/06/23(金) 22:18:07.97 ID:0+3Ioc/+0
卵（たまご）というからややこしくなるのであって、卵（らん）といえば文系でも理解するだろ
受精卵の時点で変異が認められ、それを積み重ねたのが卵胎生の起こりなわけだし
受精卵の時点で変異が認められ、それを積み重ねたのが卵胎生の起こりなわけだし
126: 2023/06/24(土) 07:34:28.65 ID:UPxy4ThE0
じゃその卵は誰が作った？
神？
神？
134: 2023/06/24(土) 14:57:12.92 ID:mRfnVVWB0
>>126
鶏以前の鳥だよ、掛け合わせて鶏にしたんだから
鶏以前の鳥だよ、掛け合わせて鶏にしたんだから
128: 2023/06/24(土) 07:47:01.20 ID:Mt8Gklcs0
卵とそこから産まれる鶏は同じでも、鶏と産んだ卵とが同じだとは限らない
132: 2023/06/24(土) 10:22:14.44 ID:npiQ6hJk0
鶏が先が正解、ある程度火が通ってから
といた卵を入れて蓋をして
しばらく蒸してから、ご飯の
入った丼に乗せる。
これで親子丼の完成だね。
といた卵を入れて蓋をして
しばらく蒸してから、ご飯の
入った丼に乗せる。
これで親子丼の完成だね。
引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1687506647/
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