鎌倉幕府の成立って1192年だよな？
1: 2023/05/27(土) 13:42:48.170 ID:pnvxoWsy0
征夷大将軍に任じられて初めて幕府が成立したと言えると思うんだが
それまではただの実効支配または限定的な許可を受けた状態であって幕府とは呼べないだろ？
それまではただの実効支配または限定的な許可を受けた状態であって幕府とは呼べないだろ？
2: 2023/05/27(土) 13:43:16.639 ID:abgHREM60
1185だぞ
3: 2023/05/27(土) 13:43:41.318 ID:fKhWZnjA0
8: 2023/05/27(土) 13:44:18.398 ID:ncixoJZD0
>>3
5年ぶりにみた
5年ぶりにみた
4: 2023/05/27(土) 13:43:44.639 ID:CRZ9QjIx0
いいはこになったよね
5: 2023/05/27(土) 13:43:59.598 ID:tiizICUq0
幕府とはなんたるや
7: 2023/05/27(土) 13:44:07.033 ID:LZL0U1IA0
なんで征夷大将軍任命→幕府成立なの？
10: 2023/05/27(土) 13:45:51.461 ID:pnvxoWsy0
>>7
明確に定義されてのは江戸時代頃だけど鎌倉幕府の頃から幕府の長は征夷大将軍だった
幕府という呼称も鎌倉幕府の頃から
明確に定義されてのは江戸時代頃だけど鎌倉幕府の頃から幕府の長は征夷大将軍だった
幕府という呼称も鎌倉幕府の頃から
13: 2023/05/27(土) 13:49:54.194 ID:iRtoDojXa
>>10
鎌倉幕府の時代には「幕府」なんて名前も組織も無かったんだよ
鎌倉幕府の時代には「幕府」なんて名前も組織も無かったんだよ
18: 2023/05/27(土) 13:52:24.824 ID:pnvxoWsy0
>>13
あーそうだな
鎌倉幕府が続いたから生まれた言葉らしいな
あーそうだな
鎌倉幕府が続いたから生まれた言葉らしいな
14: 2023/05/27(土) 13:49:57.133 ID:UadcL60U0
>>10
いうて事実上の最高権力者は北条執権家だし
守護地頭の設置権は兵馬の権より具体的な気もするけどなあ
いうて事実上の最高権力者は北条執権家だし
守護地頭の設置権は兵馬の権より具体的な気もするけどなあ
17: 2023/05/27(土) 13:52:21.932 ID:LZL0U1IA0
>>10
それ征夷大将軍→幕府の長じゃなくて
幕府の長→征夷大将軍なんじゃないの？
頼朝が征夷大将軍の称号が欲しかったからそうなっただけで征夷大将軍かどうかが幕府の成立に関係してるわけじゃなくない？
それ征夷大将軍→幕府の長じゃなくて
幕府の長→征夷大将軍なんじゃないの？
頼朝が征夷大将軍の称号が欲しかったからそうなっただけで征夷大将軍かどうかが幕府の成立に関係してるわけじゃなくない？
11: 2023/05/27(土) 13:45:56.169 ID:X/gQHxo00
ジジイ「1192年」
12: 2023/05/27(土) 13:48:24.072 ID:V8zlALCr0
源家も平家も直系は滅びてるし、自称平家やら自称源家やらは現代では100%朝鮮人並みの捏造家系
自称では無く確実に辿れる家系は有名だしね
15: 2023/05/27(土) 13:51:33.509 ID:pnvxoWsy0
頼朝が征夷大将軍になったのが1192年だけどその前から実効支配していたから鎌倉幕府の成立時期で諸説あるんだが
結局征夷大将軍になってるんだからそれまでは「幕府として成立」じゃねーだろって思うわ
それまでは地頭だし「地元のボス」扱いだろ
結局征夷大将軍になってるんだからそれまでは「幕府として成立」じゃねーだろって思うわ
それまでは地頭だし「地元のボス」扱いだろ
16: 2023/05/27(土) 13:51:36.276 ID:qsZfTVmK0
鎌倉後期の実権は内管領長崎氏
19: 2023/05/27(土) 13:53:23.753 ID:LobKY7B90
昔は1192
今は1185
昔の事なんて歴史研究で色々変わっていくのは当然
なので聖徳太子の伝説も変わったし蒙古襲来の常識も変わった
今は1185
昔の事なんて歴史研究で色々変わっていくのは当然
なので聖徳太子の伝説も変わったし蒙古襲来の常識も変わった
20: 2023/05/27(土) 13:54:18.590 ID:qsZfTVmK0
幕府の長が征夷大将軍に就くってのは頼朝の先例に従っただけではないのかな
21: 2023/05/27(土) 13:55:36.725 ID:pnvxoWsy0
そもそも征夷大将軍を基準にしないなら織田信長も秀吉も幕府を開いてたことになる
秀吉がトップだった時代は大阪幕府だったってことになる
秀吉がトップだった時代は大阪幕府だったってことになる
22: 2023/05/27(土) 13:55:54.857 ID:Wx5kwOCtd
そもそも幕府の設立は征夷大将軍しか設立する権利が無い
24: 2023/05/27(土) 13:56:50.344 ID:pnvxoWsy0
>>22
その定義が生まれたのは江戸時代らしいぞ
鎌倉や室町が長く続いたからそれを「幕府」と呼ぶようになった
その定義が生まれたのは江戸時代らしいぞ
鎌倉や室町が長く続いたからそれを「幕府」と呼ぶようになった
27: 2023/05/27(土) 13:59:47.258 ID:Wx5kwOCtd
>>24
征夷大将軍はあくまで朝廷、天皇が任命して
幕府とは将軍に政治を任せる事
幕府が成立して居る間も将軍の上に朝廷や天皇が居る
征夷大将軍はあくまで朝廷、天皇が任命して
幕府とは将軍に政治を任せる事
幕府が成立して居る間も将軍の上に朝廷や天皇が居る
31: 2023/05/27(土) 14:01:41.688 ID:pnvxoWsy0
>>27
ん？その話を今してるんだが…？
何でそんなクッソ当たり前の常識をわざわざレスしたんだ？
ん？その話を今してるんだが…？
何でそんなクッソ当たり前の常識をわざわざレスしたんだ？
36: 2023/05/27(土) 14:04:27.455 ID:Wx5kwOCtd
>>31
だから織田にも豊臣にも天皇や朝廷が政治を任せて無いから
あくまで天皇や朝廷の意向で信長や秀吉が動いてただけ
実はともかく建前上はそう言う事
だから織田にも豊臣にも天皇や朝廷が政治を任せて無いから
あくまで天皇や朝廷の意向で信長や秀吉が動いてただけ
実はともかく建前上はそう言う事
40: 2023/05/27(土) 14:07:59.860 ID:pnvxoWsy0
>>36
それで何をもって任せたとするのかの定義が征夷大将軍だった訳じゃん？
征夷大将軍じゃなくてもいいなら関白だって朝廷が認めてるんだから幕府でいいじゃん
それで何をもって任せたとするのかの定義が征夷大将軍だった訳じゃん？
征夷大将軍じゃなくてもいいなら関白だって朝廷が認めてるんだから幕府でいいじゃん
45: 2023/05/27(土) 14:12:01.201 ID:Wx5kwOCtd
>>40
そもそも秀吉の存命中は足利義昭が将軍として在任中だから
秀吉がどう頑張っても将軍になれん
まぁ秀吉も強引に将軍にならんでも将軍に命令出来る立場の関白だから良いよって感じで気にして無かった
そもそも秀吉の存命中は足利義昭が将軍として在任中だから
秀吉がどう頑張っても将軍になれん
まぁ秀吉も強引に将軍にならんでも将軍に命令出来る立場の関白だから良いよって感じで気にして無かった
48: 2023/05/27(土) 14:13:50.098 ID:pnvxoWsy0
>>45
うんだから将軍かどうかは関係ないってことだから実質的に大阪幕府だよね？ってこと
うんだから将軍かどうかは関係ないってことだから実質的に大阪幕府だよね？ってこと
49: 2023/05/27(土) 14:14:46.468 ID:Wx5kwOCtd
>>40
だから幕府は将軍にしか設立出来ん
秀吉の時代は最後の方まで足利幕府の時代
だから幕府は将軍にしか設立出来ん
秀吉の時代は最後の方まで足利幕府の時代
52: 2023/05/27(土) 14:15:46.309 ID:pnvxoWsy0
>>49
だったら鎌倉幕府の成立は1192年だろってこと
だったら鎌倉幕府の成立は1192年だろってこと
23: 2023/05/27(土) 13:56:18.121 ID:UadcL60U0
むしろこれの問題点って「事実上の権力確立を基準にするなら足利幕府も建武式目の制定になるし、徳川幕府は関ヶ原に勝ったときだよね」っていう他の辻褄合わせにあるんだけどな
なぜか鎌倉幕府のことばっか言われる
イイクニが有名すぎるからだろうけど
なぜか鎌倉幕府のことばっか言われる
イイクニが有名すぎるからだろうけど
25: 2023/05/27(土) 13:58:44.014 ID:UadcL60U0
幕府って言葉が定着したのは江戸後期だからな
それまではお上とか御所とか柳営とか公儀とか呼び方バラバラ
それまではお上とか御所とか柳営とか公儀とか呼び方バラバラ
28: 2023/05/27(土) 14:00:33.842 ID:pnvxoWsy0
>>25
定義された時の条件に当て嵌めるのが矛盾がないと思うけどな
成果が欲しい研究者が屁理屈捏ねて定義変えるからあちこち矛盾が出てくるんだよ
定義された時の条件に当て嵌めるのが矛盾がないと思うけどな
成果が欲しい研究者が屁理屈捏ねて定義変えるからあちこち矛盾が出てくるんだよ
34: 2023/05/27(土) 14:03:32.597 ID:UadcL60U0
>>28
細かい話をすると征夷大将軍には空位期もあるから(頼朝がﾀﾋんだ時とか)その時幕府は消滅してたのか？って話にもなる
細かい話をすると征夷大将軍には空位期もあるから(頼朝がﾀﾋんだ時とか)その時幕府は消滅してたのか？って話にもなる
38: 2023/05/27(土) 14:05:51.949 ID:pnvxoWsy0
>>34
成立と継承は別だろ
どんな政権も例えばトップが急ﾀﾋして次代が決まるまでは一時的に空席になったり誰かが代理になったりする
成立と継承は別だろ
どんな政権も例えばトップが急ﾀﾋして次代が決まるまでは一時的に空席になったり誰かが代理になったりする
41: 2023/05/27(土) 14:08:03.556 ID:UadcL60U0
>>38
だから継承が成立するのは事実上の権力があるからだよね、ってこと
だから継承が成立するのは事実上の権力があるからだよね、ってこと
42: 2023/05/27(土) 14:08:47.040 ID:pnvxoWsy0
>>41
だから成立と継承は別だよねってこと
だから成立と継承は別だよねってこと
44: 2023/05/27(土) 14:10:20.484 ID:UadcL60U0
>>42
別じゃないのよ
権力基盤がないなら継承もない
別じゃないのよ
権力基盤がないなら継承もない
47: 2023/05/27(土) 14:12:56.574 ID:pnvxoWsy0
>>44
成立要件の話と成立した概念の継承の定義は別だろってこと
事象としてまったくの別物だから比較にならないの
頼むから理解して
成立要件の話と成立した概念の継承の定義は別だろってこと
事象としてまったくの別物だから比較にならないの
頼むから理解して
55: 2023/05/27(土) 14:16:36.300 ID:UadcL60U0
>>47
権力ないなら幕府もないし将軍職にもなんら意味はない
これは足利義昭の例を見ても分かること
権力ないなら幕府もないし将軍職にもなんら意味はない
これは足利義昭の例を見ても分かること
26: 2023/05/27(土) 13:59:03.176 ID:pnvxoWsy0
ほかにゴチャゴチャ条件付けて大阪幕府を否定するなら鎌倉幕府成立は1192年ってことになるし
幕府成立の条件から征夷大将軍を外すなら大阪幕府を認めることになる
幕府成立の条件から征夷大将軍を外すなら大阪幕府を認めることになる
29: 2023/05/27(土) 14:00:57.609 ID:LZL0U1IA0
>>26
鎌倉幕府が幕府の長=征夷大将軍ってことの先例になっただけで鎌倉幕府自体の成立に征夷大将軍は関係ないってことじゃないの？
鎌倉幕府が幕府の長=征夷大将軍ってことの先例になっただけで鎌倉幕府自体の成立に征夷大将軍は関係ないってことじゃないの？
32: 2023/05/27(土) 14:02:36.505 ID:pnvxoWsy0
>>29
征夷大将軍は関係ないってことにしちゃうと大阪幕府が生まれるよねってこと
征夷大将軍は関係ないってことにしちゃうと大阪幕府が生まれるよねってこと
30: 2023/05/27(土) 14:01:33.835 ID:UadcL60U0
>>26
幕府は定義的に武家政権のことだから秀吉政権を含むかどうかは別問題だと思う
幕府は定義的に武家政権のことだから秀吉政権を含むかどうかは別問題だと思う
33: 2023/05/27(土) 14:03:30.125 ID:pnvxoWsy0
>>30
それも要は後付けだから征夷大将軍って定義変えちゃうならそれも変えていいよね？
それも要は後付けだから征夷大将軍って定義変えちゃうならそれも変えていいよね？
37: 2023/05/27(土) 14:05:47.999 ID:nMQ8xA3e0
幕府かどうかは、将軍もそうだけど守護や管領とかの役職の存在もあるんじゃない？
43: 2023/05/27(土) 14:10:08.623 ID:nMQ8xA3e0
秀吉政権を幕府扱いしないのは、将軍職を拒否されて関白に就いたから？
って考えると征夷大将軍ってのは無視できないな
って考えると征夷大将軍ってのは無視できないな
46: 2023/05/27(土) 14:12:30.761 ID:SD9xX3F20
征夷大将軍任命は1192なのは変わらない
51: 2023/05/27(土) 14:15:01.668 ID:pnvxoWsy0
>>46
幕府成立も1192年であるのが正しい
そうでないなら幕府の定義が揺らいで幕府認定しなきゃいけない事例が出て来る
幕府成立も1192年であるのが正しい
そうでないなら幕府の定義が揺らいで幕府認定しなきゃいけない事例が出て来る
50: 2023/05/27(土) 14:14:48.702 ID:UadcL60U0
だいたい足利義昭なんか信長に追放された後も信長がﾀﾋんでからも何年かは将軍だったんだよ
でも普通に考えたら追放された時点で「室町幕府消滅」でしょ
義昭が毛利の食客になったのを「鞆幕府」って呼んだ学者もいるけど幕府としての実態はゼロ
でも普通に考えたら追放された時点で「室町幕府消滅」でしょ
義昭が毛利の食客になったのを「鞆幕府」って呼んだ学者もいるけど幕府としての実態はゼロ
53: 2023/05/27(土) 14:16:02.568 ID:nMQ8xA3e0
足利義昭が将軍やめたのは1588年
室町幕府が終わったのは1573年
室町幕府が終わったのは1573年
54: 2023/05/27(土) 14:16:20.459 ID:No96hdrw0
まぁ言いたい事は分かる
56: 2023/05/27(土) 14:20:22.204 ID:VjgW7cEla
なんだっけマンデラ効果だか
ピカチュウの尻尾の先が黒かったはずだとか、千と千尋のラストで引越しやが「遅いですよ～」って言ってたシーンがあるはずとか
ピカチュウの尻尾の先が黒かったはずだとか、千と千尋のラストで引越しやが「遅いですよ～」って言ってたシーンがあるはずとか
62: 2023/05/27(土) 14:32:39.675 ID:uBa+jTpx0
>>56
ピカチュウの尻尾の先は黄色に決まってんだろｗｗｗ
https://i.imgur.com/B2BS3Qx.jpg
……白じゃん
ピカチュウの尻尾の先は黄色に決まってんだろｗｗｗ
https://i.imgur.com/B2BS3Qx.jpg
……白じゃん
57: 2023/05/27(土) 14:21:10.363 ID:gxzV3KA30
1185に変わる時もこんな風に議論しあって85派が勝ったんだよ
59: 2023/05/27(土) 14:22:40.396 ID:pnvxoWsy0
>>57
成果が欲しい承認欲求モンスターの研究者と
やってる感出したい公務員やサラリーマンの会議の結果だよ
成果が欲しい承認欲求モンスターの研究者と
やってる感出したい公務員やサラリーマンの会議の結果だよ
58: 2023/05/27(土) 14:21:14.638 ID:pnvxoWsy0
じゃあもう反論ないようだからVIPの公式見解として
「幕府の成立に征夷大将軍は不可欠であり、鎌倉幕府の成立は1192年である」ってことでいいな？
「幕府の成立に征夷大将軍は不可欠であり、鎌倉幕府の成立は1192年である」ってことでいいな？
60: 2023/05/27(土) 14:23:50.887 ID:nMQ8xA3e0
征夷大将軍というよりも、管領政所侍所といった中央機関と、守護地頭鎌倉府六波羅探題といった地方機関を含めての幕府ではないかな
だから、守護地頭が置かれた年(1185)を幕府成立にしたんだろうけど
まぁその定義なんてコロコロ変わるからなぁ
俺は1192でいいじゃんって思ってる
63: 2023/05/27(土) 14:38:38.633 ID:91xWr6Lt0
>>60
右近衛大将の居所も幕府だから
右近衛大将に任じられた1190年説が成立するんだけど
右近衛大将の居所も幕府だから
右近衛大将に任じられた1190年説が成立するんだけど
65: 2023/05/27(土) 14:59:29.239 ID:f9GDWheI0
元々が将軍が幕で作った府が元だから1190か1192じゃね
61: 2023/05/27(土) 14:24:30.506 ID:JsAGsVp60
vipの公式云々じゃなく鎌倉幕府成立はみんなの心の中にある！って事だよ
引用元: ・鎌倉幕府の成立って1192年だよな？
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