赤壁の戦いって、実はしょぼくて曹操の軍に疫病が蔓延して勝手に退却したんだそうな

2022年11月29日2023年7月6日

1: 2022/07/19(火) 12:26:14.98 ID:X7kGK31V0● BE:194767121-PLT(13001)

呉のトップ・孫権を命がけで救った、三国志の時代の優秀な「SP」といえば？
https://news.yahoo.co.jp/articles/63c9f01af24af298f7eb1c1ddd5422d5e22201ba

85: 2022/07/19(火) 12:54:16.29 ID:eAR4Tmgo0

>>1
周泰と思ったら周泰だった

139: 2022/07/19(火) 14:40:21.43 ID:iBTFWVLn0

>>1
周瑜は一己の人間として完璧すぐる

知力、武力、財力、権力、家柄、容姿、人望、風流心、嫁
非の打ち所がない

205: 2022/07/19(火) 22:15:02.49 ID:G/Ji40R70

>>1
君主を守るのはSPとして当然
総理なんて数年で入れ替わるしましてや元総理なんて主従関係もあったもんじゃないから適当になるさ
まあ天皇のSPなら命懸けで守るだろうな

2: 2022/07/19(火) 12:26:54.58 ID:G/ipgj/90

赤壁さんって名字の友達がいる

145: 2022/07/19(火) 14:55:46.54 ID:nEcSrICB0

>>2
日本人？

197: 2022/07/19(火) 19:54:42.18 ID:G/ipgj/90

>>145
多分

5: 2022/07/19(火) 12:28:02.99 ID:R415zbh20

諸葛亮「はったりかましたらめっちゃ効いててびびった」

8: 2022/07/19(火) 12:29:19.11 ID:9Op76M9O0

あんな時代に兵士10万とか動員できへんやろ

64: 2022/07/19(火) 12:42:42.05 ID:OH8/EL5t0

>>8
ただでさえ食糧に余裕ないだろうにな
だいぶ盛ってるよ

113: 2022/07/19(火) 13:35:02.73 ID:3FuvElqT0

>>8
食料は現地調達(略奪)にすればいけるんちゃう？

163: 2022/07/19(火) 15:43:05.78 ID:9Op76M9O0

>>113
現地にそんなに食料あるんか？

165: 2022/07/19(火) 15:48:52.48 ID:7p5FCJT30

>>163
城の周辺には一帯の食料を賄うくらいの畑があるんだよ
中国は基本的に城壁の中に人が住んで日が昇ると同時に門から農民が畑に繰り出して
門限時刻までに帰ってくるんだよ、遅れると入れてもらえないので城壁近くで野宿
治安が悪かったので夜の城壁外は夜盗だらけ

9: 2022/07/19(火) 12:29:42.17 ID:v5ImLHUI0

諸葛亮が祈ったら風向き変わって火責めが成功したんじゃないの？

11: 2022/07/19(火) 12:30:11.03 ID:kwWajAgV0

開戦前の大量の矢を集めるシーンも嘘くさい

142: 2022/07/19(火) 14:50:30.91 ID:jR73HZWZ0

>>9
>>11
孔明の伝説の多くは後世に盛られた
赤壁の戦いの手柄のほとんどは呉によるもので孔明は何もしてないんじゃないかって言う歴史家も多い

13: 2022/07/19(火) 12:30:36.40 ID:pWxdoDn30

赤痢の戦いか。矢の如き下痢便。

65: 2022/07/19(火) 12:43:22.21 ID:CKoITkW80

>>13
あれは孫権が偵察に船出した際のエピソードから創られた話
実際は孫権が偵察に出た船に大量の矢が刺さってバランスが崩れたから反対側にも矢を射たせてバランスがとれて問題なくなったな、ガハハって話だから

15: 2022/07/19(火) 12:31:08.29 ID:oBoQuGaK0

疫病が蔓延して
兵士の具合が悪くなって
鎖で船団を固定して揺れを無くしてみんなが回復して
燃やされた

そんな話だったよな

31: 2022/07/19(火) 12:34:47.96 ID:xwrMlCDG0

>>15
３行目から４行目の超展開にﾜﾛﾀw

26: 2022/07/19(火) 12:33:40.35 ID:RkaFkQXr0

曹軍100万！（実数は10万居たかどうか？）

今は、ガッカリ観光地で有名

32: 2022/07/19(火) 12:34:55.79 ID:MN2LMFCn0

演義被害者の会が黙ってないぞ

60: 2022/07/19(火) 12:40:38.57 ID:Ffpzo5YN0

>>32
関わってる被害者の会会員って
劉備や劉奇の命を付け狙い（狙ってない）
姉と主君である甥を○して（○ってない）
曹操が奸計に嵌まって○された（ﾀﾋんでない）

蔡瑁さん位しか思いつかんが

131: 2022/07/19(火) 14:08:03.82 ID:6Xfvql4T0

>>60
魯粛は？

230: 2022/07/22(金) 10:35:05.42 ID:L7hYbc1u0

>>131
魯粛さんは劉備シンパだったからむしろかなりよく書かれてるじゃん
正史を知るとなんか司馬懿系のイメージになる

223: 2022/07/20(水) 21:23:30.52 ID:PaskHI+V0

>>32
韓玄「わしそんな悪人じゃない」
陳到「わいの存在」
王朗「ﾀﾋに方かっこわるすぎるじゃろ」

35: 2022/07/19(火) 12:35:12.87 ID:uqn3/iRU0

まずあんな大軍集まらねぇよな
畑から兵士が取れでもしないと

51: 2022/07/19(火) 12:39:04.87 ID:EvPtvvLW0

聖地《赤壁》に建てられたリスペクト溢れる巨大関羽像
https://i.imgur.com/i6E0aRy.jpg
https://i.imgur.com/VeV88PW.jpg

56: 2022/07/19(火) 12:40:09.07 ID:FT1BcmPC0

>>51
青竜刀が本体かw

117: 2022/07/19(火) 13:45:44.25 ID:Wzolynkt0

>>51
かっけえけど関羽？

57: 2022/07/19(火) 12:40:26.62 ID:4IeZg/G/0

三国志は劉備主人公にして史実からかなり脚色した話だけど、ラストは史実通り蜀の滅亡なのでイマイチ消化不良

という人は『反三国志』を読もう
劉備が魏・呉を滅ぼして天下統一する結末

68: 2022/07/19(火) 12:44:36.71 ID:sbSz/lNS0

>>57
明らかに世代の異なる武将がナチュラルに登場して、馬超と趙雲が無双して諸葛亮が地雷で魏軍皆○しにするファンタジー三国志ですね

77: 2022/07/19(火) 12:49:22.52 ID:vtaOjuxr0

>>57
蜀漢その後は浪花節だから良いんだよ
ワシのオヌヌメは「それからの三国志」や

99: 2022/07/19(火) 13:13:16.62 ID:Xt2G7psX0

KOEIの三国志とかの地図と現代の地図と比べて見るとやたら三国志時代っていかに南か分かるな
北の公孫瓚とかが今の北京あたりで驚く

103: 2022/07/19(火) 13:23:06.29 ID:7p5FCJT30

>>99
当時の中国は中原だからね
ようは漢民族の居住地のみ
枠外は全て異民族扱い

101: 2022/07/19(火) 13:20:50.33 ID:7p5FCJT30

趙雲は実在してるし実際には強くて機転が効くので失敗しない将軍だったんだが
目立った功績もなかったので評価は高くない
作戦遂行率は誰よりも高かったってのは記録に残ってたはず
赤壁は人数などは桁違いに盛ってるけどやった内容は大体合ってたんじゃなかったっけ
演技だと孔明がほとんど動いたが正史だとほぼ周瑜がやったんだよね
孔明の過剰評価もあるが実は単なる政治家ってのも間違いだよ
あれは後に陳寿が記したんだがこの人は孔明に私怨があった

108: 2022/07/19(火) 13:27:58.11 ID:7p5FCJT30

うちの会社の中国工場の中国人工場長が言ってたが
三国志話で一番強いのは誰？の問には満場一致でやっぱ呂布が上がるらしい
次は張遼とか典イとかの名前が上がるって言ってたな
関羽は色々と名前上がるが他はいまいちパっとしない感じだったわ
張飛は日本では義理堅いイメージもあるが向こうでは部下に冷たい人みたいなイメージらしいよ

110: 2022/07/19(火) 13:29:28.65 ID:X7kGK31V0

>>108
部下をとことんイジメるから部下に首取られた訳で。

112: 2022/07/19(火) 13:32:51.77 ID:7p5FCJT30

人気は問答無用で関羽だよ
それなりの会社でも飲食店でもロビーに必ずと言っていい程関羽像がある
関羽像の数だけで小国の人口超えるんちゃうかｗ

116: 2022/07/19(火) 13:39:02.39 ID:7p5FCJT30

略奪はしてただろうけど向こうは風土病があるんだよ
食い物は現地調達だけでは無理らしいよ

122: 2022/07/19(火) 13:55:06.54 ID:7p5FCJT30

劉性って劉邦がそもそもヤカラみたいやったもんな
40歳くらいまでまともに仕事せんと半グレみたいな生活してた
漫画だと横山よりも本宮の方がイメージ近いんじゃないかなｗ
劉備は一通りの教育は受けてたのでヤカラじゃないが実際は気性は穏やかじゃなかったみたいだね
ただ機転が利いて物怖じしない性格なので人はついてきたとか
曹操は頭が良く武芸もできたが融通が効かない性格で気に入らないと相手の立場関係なく叩きのめす
お爺さんが偉いさんだったので数々もみ消してきたええとこのわがままっ子
ただ筋はしっかり通ってるので惹かれて人が集まってくる
人徳はむしろ何事にもブレない曹操なんだよな
劉備は賄賂を払って上手く生きるタイプで曹操は賄賂を許せないタイプ

125: 2022/07/19(火) 13:59:55.05 ID:Wzolynkt0

>>122
そんなヤツが三顧の礼したり関羽に忠義貫かれたりするかね？

127: 2022/07/19(火) 14:01:55.27 ID:7p5FCJT30

>>125
人と人なんて相性だろうからねぇ

133: 2022/07/19(火) 14:09:00.35 ID:7p5FCJT30

>>125
劉備は自分に必要なものは三顧の礼のような形でも何してでも手にしたい人なんだろうよ
結果的に世話になった人を数々裏切るような形もありで成りあがったり
目的の為にはなんでもできる臨機応変な人なんじゃない？
曹操は自分を持ちすぎているからなぁ
日本でよく言われる信長タイプが曹操で秀吉タイプが劉備って感じなんかな
なんか史実だと関羽は傲慢な性格で堅物らしいんだが劉備に自分にない柔軟さを見たのかもしれんね

226: 2022/07/21(木) 05:20:07.16 ID:rrqQn51j0

>>125
三顧の礼は嘘だったとも言われてるぞ、実際は孔明のほうが劉備を訪れたのではないかと正史考察本であった
だいたい何も実績残してないペーペーの孔明にある程度知名度のあった劉備がいくのも不自然なわけで…

227: 2022/07/21(木) 06:45:03.77 ID:QAoY4FHy0

>>226
一体なにを根拠にそんな考察したんだその本
逆張りしてるだけとしか思えんな
あれは地元名士の紹介で将来有望な若い奴をもらい受ける形だから劉備がいくのでなんの不自然もない

128: 2022/07/19(火) 14:03:29.27 ID:L0BPdIhE0

貂蝉はいないんよな
がっかりや

130: 2022/07/19(火) 14:06:59.40 ID:im9bZgpw0

>>128
何故か墓はあるという…

134: 2022/07/19(火) 14:10:25.01 ID:6EMJdgMN0

>>130
架空の人物繋がりで鮑三娘の墓もあるよな

137: 2022/07/19(火) 14:31:54.89 ID:7p5FCJT30

赤壁は実際は周瑜がやったってのは史実的に間違いないみたいだが
脚色抜きでも孔明も活躍してたのもこれも事実だと思うんだよなぁ
呉の国はちょっと特殊であの地は元々地方豪族がそれなりの統治をしてたんだよ
曹操のように荒れきった地を平定した訳ではないからね
孫策は孫権のﾀﾋの時まだ子供だったので領土を失ったんだよ
その後領土拡大を急いで袁術に兵を借りて豪族の地を奪いに行った
そこで血が流れ過ぎてそれが末代までの禍根になってるんだよな
孫策がﾀﾋんで孫権が立って後もいざこざが絶えないので纏まりが良くなかったんだよ
まともに呉だけで曹軍と正面衝突できるようなお国事情じゃなかった
結局陸遜等の陸家との和解も結構後になってからだしね
まぁそのせっかく和解して真の腹心になった陸遜すらお家騒動で亡くしてしまってる有様だし
跡継ぎすらきちんと決められない孫権は色々と優柔不断な人だったんだろうな

140: 2022/07/19(火) 14:43:46.99 ID:XxcIcu1L0

龐統が延焼しやすいように船繋いで諸葛亮が東南の風起こして周瑜ビビらせて黄蓋が火付けに行って曹操が命からがら逃げ出した先に関羽いたけどテメーには恩あるから今回だけは見逃したるわ　じゃなかったって事ォ！？

190: 2022/07/19(火) 18:36:18.95 ID:8SLQ2Fty0

>>140
龐統は普通に周瑜の部下だった
劉備についたのは周瑜の間者だった説がある

143: 2022/07/19(火) 14:51:46.26 ID:7p5FCJT30

流石にそれは演技の脚色だと思われ
ホウ統が連環させて風が吹いたので周瑜が火をつけたが正解じゃない？
地域の天候は地元猟師なら季節特性も熟知してるだろうから情報集めたんだろう
関羽の見逃した話は演技

144: 2022/07/19(火) 14:54:47.52 ID:XxcIcu1L0

>>143
なるほど。脚色がなされてるのは勿論承知の上だが思ってた以上に結構色々相当盛られてるんだねえ

146: 2022/07/19(火) 14:56:05.52 ID:7p5FCJT30

おそらく孔明はホウ統関連で少し動いたのと一応呉には出向いてるとして
各説得に尽力した程度じゃないかな
呉はさっき言った禍根のせいで中だけでは纏められる状態じゃなかったのは間違いないっぽい
それは周瑜をもってしてもそれだけでは不可能だった

147: 2022/07/19(火) 14:58:38.71 ID:7p5FCJT30

なんで周瑜ですら不可能かというと
当時の呉内には先代孫策に対して恨みのある人間が実際は多かったんだよ
その孫策と義兄弟である周瑜の言葉じゃ刺さらなかったんだよ

148: 2022/07/19(火) 15:02:36.73 ID:jR73HZWZ0

国の統治も庶民レベルでは魏の方が良かったっていうね
必要に応じて税を免除したり優秀な人材は身分が低くても登用したり
王宮も当時からすると規模が小さく曹操の墓（とされる墳墓）もかなり質素
反対に蜀は漢王朝の継承を掲げていたせいか貴族階級を重視し庶民に課した税も重かった
魏と蜀、どちらが暮らしやすいかというと魏だったっていうね

149: 2022/07/19(火) 15:06:32.92 ID:7p5FCJT30

蜀は海洋貿易（当時は主に黄河や揚子江）が一切できないからね
辺境すぎて不便だし
そういや曹操って容姿に関する資料がほぼないんだよな
一説によると背が低くて見た目もよくなかったからとかなんとか

155: 2022/07/19(火) 15:25:12.03 ID:bkEjVOf/0

実際は大昔すぎて、いくら早くから史書を残していた支那であってもよくわからんわな
何か知らんが曹操が撤退したくらい。ほぼ確実であろうことは

159: 2022/07/19(火) 15:30:48.14 ID:7p5FCJT30

>>155
事実の記録は参考になるけど陳寿のような私怨のある人が書いたのはまったくアテにならんしな
基本的に儒教の国で敵国の書物も燃やさない人多いから残ってるモノは残ってるんだろうけど

157: 2022/07/19(火) 15:27:24.97 ID:7p5FCJT30

人数はモリモリだよ
項羽が罵声浴びせてきた捕虜を１人で2,000人斬ったとか
ありえんしな
精々やれて20人だよそんなの

161: 2022/07/19(火) 15:39:39.17 ID:7p5FCJT30

なんか一騎当千とかどこの世界に千人と戦える人間がおんねんって話
龍狼伝では一騎当万とか言い出すしまぁいつの時代も数は愛嬌ｗ
昔日本でも新撰組は三位一体戦術を採用してたし
腕のある剣豪が2人の刺客に襲われてお互い構えて一歩も動けずに
最後には剣豪が勝ったらしいが半日かかったらしいからな
赤兎馬の1日千里も1里＝0.4キロ計算らしく1/10みたい
それでも400キロ走る馬ってのでも異常に凄すぎるがｗ
関羽の青龍偃月刀もそのまま捉えたら40何キロの重さだからな
そんなもん振り回せる訳ないのでこれも1/10だろうな
日本刀の重さが1ｋｇあるなしなんで持ち方違うにしろ
4キロ以上ある大薙刀振り回したってだけでも相当凄いけどね

166: 2022/07/19(火) 15:50:25.23 ID:PbE1GY/t0

>>161
青龍刀や蛇矛や方天画戟とか三国志の時代にはまだ無かったみたいだね
華やかな武器はまだ無く槍のような武器は剣を長い竿に括り付けたような無骨な物だったとか…

168: 2022/07/19(火) 15:54:54.98 ID:7p5FCJT30

>>166
項羽と劉邦時代は青銅器だったけど
確か三国志時代は鉄器があったような気がする
確かにあんな綺麗な形の青龍偃月刀は創作みたいだけど
一応鉄器なので青銅器のように払うと折れるので突き刺す専用って訳ではなかったみたいよ
刀っぽいものはあったっぽい

196: 2022/07/19(火) 19:26:04.24 ID:cla9js5h0

>>161
でも、一般人が今の小学校高学年くらいの体格しかないところに
例えばジャイアンツの松井とか、今の大谷みたいのがバットじゃなくて本物の槍を振り回しながら突っ込んで来たら、文字通り一騎当千だったんじゃなかろうかと

200: 2022/07/19(火) 20:37:27.17 ID:Wzolynkt0

>>196
横山三國志の最初の張飛かな

167: 2022/07/19(火) 15:51:01.13 ID:snJ21yxw0

一騎当千と言っても全体の兵の総数で価値が変わるからな
例えば
関羽+兵10人＜兵1010人
になるし
関羽+兵8000人＞兵9000人
になるし

172: 2022/07/19(火) 16:09:20.08 ID:7p5FCJT30

黄河はもうかなり干上がってしまってなくなってるけど
揚子江は実際行くとビビるよ
対岸見えんし海みたいにバ○でかいよ