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【金印】「漢委奴国王金印」作ります!ロストテクノロジーの製法探る研究者

1: 2019/01/02(水) 11:01:36.07 ID:CAP_USER

約2千年前に中国から伝わり、福岡市東区の志賀島で見つかったとされる国宝の金印「漢委奴国王」を実際に作ることで、謎に満ちた当時の製法を解き明かす試みを、地元の研究者らが進めている。10月中旬に同市で開催予定のシンポジウムで、最新の研究成果とともに報告する。

金印は江戸時代後期の1784年、志賀島で作業中の農民が見つけたとされる。印面は2・3センチ四方で、重さ約100グラム。中国の歴史書「後漢書」に記されている、紀元57年に後漢の光武帝が倭(日本)の奴国からの使者に授けた印と同じだとする説が有力だ。

製作に取り組むのは、鋳造や考古学の専門家ら約20人からなる「九州鋳金研究会」。印の鋳造技術に関する江戸時代の文献をもとに、約2千年前に存在したと考えられる素材を用いた工程を探った。

福岡市博物館が常設展示している実物は、保護の必要上、手に取ることができなかった。そのため、写真資料を提供してもらうなどして参考にしたという。

研究会はまず、松ヤニを混ぜたろうで金印の原型を作製。この表面を砂や粘土で固めた後、ろうを熱して液体にして取り除き、鋳型を作る。これに、木炭の火で溶かした金を流し込んだ。

印面の作り方は、ろうの原型で文字を彫って鋳型として作ってしまう方法と、最後に金印に直接彫る方法の2通りがある。この点も、当時の中国でどちらの方法が主流だったかをうかがわせる史料は見つからない。研究会は両方を試したが、鋳型にする方法は字がゆがみやすいため、実物も直接彫る方法で作られたと推定した。

研究会会長を務める宮田洋平・福岡教育大教授(金属工芸)は「存在は誰でも知っているけれど、謎が多いのが金印。われわれの取り組みが、古代の技術を知る手掛かりになればいい」と語る。

https://www.nikkei.com/content/pic/20180908/96958A9F889DE1E7E3E6E0E5E2E2E2EAE2EBE0E2E3EA93918AE2E2E2-DSXMZO3514268008092018ACX001-PN1-4.jpg

no title

https://www.sankei.com/west/news/180909/wst1809090019-n1.html

37: 2019/01/02(水) 14:30:15.20 ID:bbjslVNu
>>1
日本は金印だが、朝鮮半島国は銅印。これが歴史の事実。

 

42: 2019/01/02(水) 17:20:06.65 ID:KY9YIUAk
>>37
そう、なんでぽっと出の倭の使者が金印もらえたのっ??って疑問はあるよね。
まあ相手が漢400年中、最高名君の光武帝だったから「遠路大変だったね、特別に
金印あげるよ・・・」ってかんじかしら。マジ、相手が光武帝ってのがとてつもないラッキー

 

78: 2019/01/08(火) 00:01:15.46 ID:hALbMSBp
>>1
この金印の発見が江戸時代から続く日本の史学を狂わしたんだよ
藩とそのお抱えの史学者によってね
要は当時の町おこしと一緒だ

 

79: 2019/01/11(金) 01:35:43.71 ID:JDaBrhFa

>>78
>当時の町おこし
>
すげえ、しっくりきた。糸島でも何か出るかね

考古学での資料強度は、同じような出土品が独立に出てくれば補強される
これは科学一般にもあてはまる

しっかし、困ったことに金印は中国本土でもいくつかあるのよ。「町おこし」っぽいけど

 

80: 2019/01/11(金) 11:07:47.77 ID:K0sKShzp
>>78
町おこしって
あの金印でどうして町おこしになるのさ?
畑から出土ってだけで怪しさ満点
適当な古い神社から伝わる開けてはならぬ箱くらい作るだろ
あと印字や金印そのもの装飾にヒントが無さすぎ、当初どこの土地にあったか不明
これじゃ「その金印俺の土地のものだ、どこに行ったかと思ったらお宅のところにあったか」と言われても反論できん

 

4: 2019/01/02(水) 11:10:23.72 ID:uTJn01X4

やって、やれないことは無いだろうけど
あれだけの完成度のものを作るのは
非常に難しいと思うよ

金印の偽物説もあるけど
江戸時代の日本を含む東アジアで
あれだけの完成度の金印を作れる所は
無かったと思うよ

あれは、金印作りを専門にしている専門家集団が作ったもので
ちょっとやってみました程度の職人が作れるものではない

そういう、金印作りを専門にしている専門家集団があったのは
やはり中国の漢時代で、志賀島の金印は、中国の後漢時代の本物
つまり日本で言えば、弥生時代の本物で間違い無いと思うよ

 

9: 2019/01/02(水) 11:28:45.85 ID:qoOQty/w
>>4
同感。
だいたい100gも金をつかって偽者を作る集団が想像つかない。
『親魏倭王』ならともかく。

 

19: 2019/01/02(水) 12:12:34.30 ID:GYxb67HF

>>9
だからそれを水戸藩がつくったってのが偽証説なんだ。当時の水戸なら可能だったろうと

田んぼに落ちてるとかも怪しいだろ。なんで田んぼに落とすんだよ

 

23: 2019/01/02(水) 12:32:13.95 ID:o3gA4gXj

>>9
この金印が出た筑前国那珂郡志賀島村東南部(福岡県福岡市東区志賀島)ってのは
博多湾に浮かぶ5.78 km²の島(砂州で陸地と接続)で、古代に神功皇后の三韓征伐の際に立ち寄った
との記述がある事から、半島との海上交通において重要な地位を占めていた可能性がある。

朝鮮半島と貿易するにあたり、中国から封じられた王の金印があると
貿易上、いろいろ都合が良かったのは想像に難くない。

だから、貿易拠点に置いて公的取り決めの際にポンポン押してた可能性あるな。

あるいは、ホンモノが使ってるうちに目減りしたんで
複製品作ってそっちを実務で使ったとか。ホンモノは内地に置いておいて、出先では
複製品でやってたとか。つまり「ホンモノの公式な複製品」って可能性もある。

ま、今となっては想像するしかない。

 

27: 2019/01/02(水) 12:50:00.01 ID:vKKGPRyG
>>23
どっかの神社から盗んだんじゃないの?

 

39: 2019/01/02(水) 16:32:56.77 ID:jlmotvjy
>>4
いやいやいやいや江戸時代て古代じゃないんだから技術はあるに決まってんだろさwww
そういう技術的な事じゃなくて、国家間で使用する様な重要な印の形状や「漢委奴国王」ていう言葉自体が、中華と細い繋がりしか持っていなかった江戸期に解っている訳ねーだろうという事だよ。

 

40: 2019/01/02(水) 16:54:16.44 ID:GB1Q0z/G
>>39
流石に古事記や日本書紀はあるし
明までは歴史は伝わってるだろ
ただ江戸時代はもちろん室町、鎌倉には中国王朝の影響力は日本においてさほどでもなく
滅亡した漢王朝からのド田舎の王様として認めてやるって金印に価値を見出だせない
どう考えても捏造する意味がないってこと

 

76: 2019/01/06(日) 11:14:39.32 ID:DAvKFzZP
>>4
金印の信憑性は製造技術じゃなくて、近年になって知られた当時の印の規格に合致してる(つまり江戸時代以前の知識でつじつまの合う偽造は困難)ことじゃなかったっけ?

 

7: 2019/01/02(水) 11:15:24.44 ID:uTJn01X4
まあとにかく、志賀島の金印は、ものすごい完成度で
職人集めて、ちょっとやってみました程度で出来るもんじゃない
本物に間違い無いよ

 

10: 2019/01/02(水) 11:36:31.27 ID:7BEU8MOI
そんな大事に物が田舎の畑に埋まっちやうもんなんだな
時の流れと言うのも悲しいもんだ

 

13: 2019/01/02(水) 11:52:26.29 ID:5VGbNnsJ
金属製の印刷の始まり

 

15: 2019/01/02(水) 11:55:12.36 ID:/MvwxU0L
本物だとしたら、なんであそこにあったのかという謎が巻き起こるww

 

17: 2019/01/02(水) 12:01:20.82 ID:i0jCVyL5
>>15
中華の属国の証だからだろ

 

48: 2019/01/02(水) 18:04:15.74 ID:B/mU3om6

>>17

こらこら、嘘言ったらダメだよ!
属国が貰えるのは、陶器の印かせいぜい銅印だよ
金印を貰えるのは、重要な同盟国または重要な友好国だけだかんね~

 

38: 2019/01/02(水) 16:00:12.80 ID:5oP9Urx1
>>15
内乱で埋蔵せざるをえなくなったのだろう。
ちゃんと人間に管理されていたならむしろ後世に残らない。
日本でも律令時代にかなりの数の金印銀印が製造されてた筈なんだが、全く残っていない。

 

63: 2019/01/03(木) 03:09:32.74 ID:T7Jj04u2
>>38
金製品は役目を終えればほぼ必ず鋳潰されて違うものに化けるからねえ

 

16: 2019/01/02(水) 11:57:15.12 ID:qsFgHd7f
長崎の神社にあった金印を
長崎へ遊学した福岡藩の亀井南冥が
盗んで持ち帰ったのというのが真相。

 

38: 2019/01/02(水) 16:00:12.80 ID:5oP9Urx1
>>16
その説はどうも信用できないんだよな。
ろくな庇護者も無い小規模な神社で管理されていた金塊が500年以上も続く中世の混乱期に売却も略奪もされずに伝承されていたなど考えられん。

 

20: 2019/01/02(水) 12:18:11.33 ID:GYxb67HF

俺は偽証説一択だね。
・この金印発見で日本考古学研究の権威、水戸藩のせいかが強調される
・莫大な予算を投じた水戸事業には莫大な成果が不可欠であった。じゃなければあの予算継続が難しい。なによりその時代の緊縮財政にあまりにも見合わない巨費の浪費だった
・水戸藩が田んぼに投げ込んだ。ネコババされてもマーケット流通がむずかしいからこそ、ネコババは難しく
むしろ農民がネコババしないのはそれを知ってるから、よって通報確実な案件だった
・なにより金印の印字がおかしい、答えは金印の
印字部の加工工程が当時の漢代よりもあたらしい明代以降の製法で加工されてる。
明代以降の金加工技術は江戸時代の金加工技術であるならば、当然江戸で制作された
・なおその200年あとに中国でも「明以降の製造法」で作られた金印が発見されてる
これも国家の歴史工程あるいは、共産党員の成果のための偽証説を有力視してる

というわけでほんものか調べるには文字の盤面調べればいい、つまり加工精度、工具、技術でいつの年代かわかるからだ

 

30: 2019/01/02(水) 13:36:37.49 ID:J+dE8CpX

>>20
>加工精度、工具、技術でいつの年代かわかる

クフ王のピラミッドに置いてある石棺は、硬度が石灰岩などとはケタ違いな花崗岩を
くりぬいて作られたそうだが、四隅の加工精度は後代の技術に匹敵するらしい

古代の当時ドリルのような回転工具は無かったとされるが、現代でも電動回転工具使わないと無理ゲーだそうだ
(花崗岩を加工するには2トン近い圧力が必要)
さらに外周の容積は内側の丁度2倍になっており、アルキメデス(紀元前200年頃)より前の時代(ピラミッドは紀元前2000年頃)に測れた筈がない
よってこんな精度で作れるのは、絶対に後代でしかありえない

古代エジプトに(ボルタ電池以上の)電源があるわけがないので、電動ドリルがある時代に作成され、
重量のある石棺をわざわざ運び込んでそれらしく設置したという「あの石棺は後代の偽物」でFAだ

ということでok?・・・エジプト学の人が目をむいて激怒しそうな説やなw

 

33: 2019/01/02(水) 13:56:29.30 ID:GB1Q0z/G

>>30
>丁度2倍

具体的に誤差いくつよ
大体なんで2倍にする設計意図が判明してるの?
本当は等倍にするつもりが2倍になったのかも知れんだろ

あとさ圧力に2トンという単位は無い
2トンの物体に1Gの重量がかかったときのちからの大きさを2トン重と表記する場合はあるがそれでもちからの単位
圧力とは
ちからの大きさ / 面積
で求められるのよ
体重50kgを0.5mm四方にかければそれだけで20トン重/cm^2
になるんだけど分かってる?
ジャンプして勢いつけたらハンマー振り上げたりすればもっと強くなるのよ
いくら古代とはいえこの程度できないわけないでしょ

 

21: 2019/01/02(水) 12:23:59.45 ID:j5m63v8t
「漢委奴国王金印」
コレ本物?
コレ自体、出処が怪しい一品なんだが・・・

 

24: 2019/01/02(水) 12:36:07.59 ID:xRmQSb3o
金印の成分を調べれば、どの小判から作られたかわかるだろう。

 

73: 2019/01/05(土) 01:57:35.71 ID:2qsaBO79
>>24
金印の金純度は95%でもっとも純度の高かった慶長小判の86%よりはるかに高い。
偽造が疑われている江戸中期以降だと純度60%を下回るような小判しか手に入らない。
幕府の運営する鉱山の精錬所から直接手に入れない限り、金印レベルの純金を入手することは不可能。
そもそも成分分析方法も、漢の金印の成分情報も無い当時、偽造印にわざわざ入手困難な純金を使う必要は無いわけでw

 

26: 2019/01/02(水) 12:44:49.61 ID:pINDyaKl
素材は金だが取っ手は酷く粗雑、紐は何色かわからんが
奴国の微妙なポジションを反映したモンキースペックなんだろ

 

28: 2019/01/02(水) 12:50:17.66 ID:Wc7rsapd
漢って書いてあんだから、中国だろ。

 

29: 2019/01/02(水) 13:00:50.50 ID:Wc7rsapd
漢(中国の)委奴国の王様の金印だよ。
委奴国って国が古代中国にあったんだろう。
その金印を積んだ船がきっと難破して、志賀島に流れ着いた。

 

41: 2019/01/02(水) 17:02:47.18 ID:10RPvrZC
最近邪馬台国関係が活気づいてるな

 

43: 2019/01/02(水) 17:21:01.91 ID:QUFOw12q
女神「あなたが落としたのは金の印鑑ですか?銀の印鑑ですか?」

 

44: 2019/01/02(水) 17:41:21.30 ID:TcLw62Oh
>>43
いえ、鉄の印鑑です。

 

49: 2019/01/02(水) 18:15:21.10 ID:0TCbeHxL
>>43
いいえ、あなたです。

 

46: 2019/01/02(水) 17:53:45.65 ID:lYJk1zwm
新天皇即位後にキンペーを呼んで、
改めて中国国王に冊封し、その技術で作った金印を贈ればいい。

 

50: 2019/01/02(水) 18:32:26.85 ID:nLOuVhig
諸説あり!だったかな テレビ番組みたけど、あの国宝の金印ってぜったい偽物だね
はやく国宝から外したほうがいいとおもう 必タヒで町おこしに使ってる地元がかわいそう

 

51: 2019/01/02(水) 18:32:37.36 ID:vtV6XUrc
二つの学校が、競り合っていたから、
この金印について、両者が、鑑定を差し出したが、
私学校系が精密で、勝った。
この金印は、江戸で作ったのだろうな。

 

56: 2019/01/02(水) 20:48:09.77 ID:V24+n6av
後漢がどうよりそんなのエジプトに行けば同じ手法で古代でとっくに作ってただろ
中国の後漢の時代はウイグル人達の中央アジア人の中国の統治時代
現実のシベリア出の中国人達ではない
在日ごときの大学教授の考古学者に金印の手法などわかるはずもない

 

58: 2019/01/02(水) 21:29:39.16 ID:V24+n6av
大体その当時日本には中国の秦が崩壊してその秦の民のヘブライ人達が100~150万人もふくれあがたって日本に住み始め
その弥生人として日本へ渡来した人達ヘブライ人達が後漢の時代に日本国内で金印を作っているわけだから
中国で作ったものではないのになぜ中国の技術なのか
ヘブライ人達の技術を全く関係ない在日朝鮮人の大学教授の考古学者にわかるはずがないだろ
そもそもイスラエル出の血族のヘブライ人達の天皇家並びに周囲の人達は自分達で金印を作っているのだから
中国は全く関係ないが

 

60: 2019/01/02(水) 21:43:51.01 ID:TQGN0uSD
漢王朝が国の威信を賭けて国営の工房で作った金印だから、おいそれとは真似できないよ。

 

61: 2019/01/02(水) 22:25:04.47 ID:28MqkT48
電子顕微鏡で見れば一発でわかるだろ。
そんなん地元の工業技術センターとタイアップしてやりゃ出来る話。
それが出来ないってのは偽物だと認めるようなもの。
カケラを取らなくても観察出来るんだから。

 

62: 2019/01/03(木) 02:41:51.48 ID:NC0Ygwjq
オーパーツ的な扱いになってんの毛?

 

67: 2019/01/03(木) 12:25:07.01 ID:73PwTpWg
何の根拠もないのに、妄想だけで国宝になった金印だもの。

 

68: 2019/01/03(木) 16:59:24.95 ID:llhUNSCp
>>67
委奴国ってのが日本のどこにあんだよって話だよな。

 

72: 2019/01/04(金) 08:31:06.34 ID:iotePwPQ

>>68

福岡県糸島市です

 

69: 2019/01/03(木) 21:43:55.30 ID:OUp168Kz
☆ 改憲しましょう。総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって
みてください。国会の発ギはすでに可能です。平和は勝ち取るものです。
拡散も含め、ぜひよろしくお願い致します。☆

 

75: 2019/01/06(日) 04:58:40.39 ID:yEaetXI0

>>69朝鮮人韓国人テロリスト!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

先導罪・内乱罪、 公安に通報している

憲法9条の解釈は、内閣の閣議決定のほうで、かってに行ったことである。

安倍内閣のほうで、憲法9条が原因で、専守防衛で敵地攻撃禁止、
ミサイル禁止・長距離爆撃機禁止・空母禁止・原子力潜水艦禁止・核兵器禁止、
とかってに決めているだけのことだ。

ようするに朝鮮人である安倍首相には、日本国民を守るという意思が皆無だ
ということだ。安倍は、自分自身の仕事を完全に放棄している。

日本国憲法にはアメリカ合衆国憲法と完全に同一に、国民を守ることが
政府の義務だと書かれてある。これが、近代憲法の最重要事項であるからだ。

【 日 本 国 憲 法 】
第99条 天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

もちろん国連が制定した日本国憲法は、日本国民の人権を守っているのであって、
国民を守るのにあたってこれは駄目だあれは駄目だなどと規制はいっさいしていない。

安倍内閣のようなことでは、日本国民の自由や生命を守ることは不可能で、
これは国民を守ることが目的の日本国憲法に完全に反することだ。

国際法で、自衛権は国民の基本的人権である。自分で自分を守ること、
すなわち民主主義政府が国民の自由や生命を守ることを自衛という。
国民の貴重な生命や自由を守るための方法で、国民が選んだ民主主義政府に
制限などは、あり得ない。人類共通の常識である。

 

 

71: 2019/01/04(金) 06:01:08.13 ID:Qkfltvfy
三浦佑之さんの偽印説を支持するわ
トンデモではなく古代史のマトモもな学者。大御所に近い
その人があえて新書にして残してるので。古代史でこれを真として扱うといろいろ整合性がつきにくい

 

74: 2019/01/06(日) 04:13:07.63 ID:vwiNQ8oP
漢(中国)
委奴
国王
だろ?
普通に読めば、
中国の委奴(という国)の国王
だよ。
日本の国じゃない。

 

77: 2019/01/06(日) 18:29:44.45 ID:jyOsCF+t

似たようなのが中国本土でも出てるので、その発見時期と合わせて比較するのがいいのかも

考古学的には信憑性薄い。同時期で類似のが国内では出てないし、
発見のエピソードが創られた感ある

 

81: 2019/02/03(日) 23:32:06.92 ID:xDK6NNU9
それを近畿地方に埋めておいて、何年かたってから掘り出せば、
やはり邪馬台国は九州ではなかったという学説を補強できるな。
黄金の輝きは千年を超えて不滅ですとかいってさ。

 

83: 2019/02/06(水) 13:03:20.24 ID:K0fKwkWX
江戸時代に純金が手に入らないなどというようなことはないよ。
金箔を作る職業とかあっただろう。あれはかなり純度の高い金を使わないと
薄く広く伸ばせないよ。

 

84: 2019/02/06(水) 14:46:50.96 ID:RYESDiHo
す・・・鋳造

 

85: 2019/02/06(水) 15:00:57.33 ID:JjsxnH+z
同じような金印が中国でも見つかっているよ
時代は下がるけどベトナムでも出ている

 

 

引用元: https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1546394496/

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