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孔明「徐庶は魏で何してるの?」「○○太守をしてます」「徐庶がそんな仕事。魏には人材多いのだな」

2020年4月11日

1: 2019/07/16(火) 17:24:52.90 ID:aNi/GOAo0 BE:194767121-PLT(12001)
「人事は戦争と同じ」三国志・曹操の人材獲得術 渡辺義浩・早稲田大文学学術院教授に聞く
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190716-00010000-nkbizgate-bus_all

80: 2019/07/16(火) 23:05:13.39 ID:bI0Hzz0V0
>>1
司馬懿が孔明へ送った手紙より。「黄(権)公衡は快男児です。いつも2人で貴方(諸葛亮孔明)のことを話し、絶賛しております。」
車騎将軍、儀同三司(三公に準ずる待遇)に昇進。

 

3: 2019/07/16(火) 17:26:00.43 ID:T+HyyrOf0
そうだよ
だから孔明が魏に行っても仕事なんてないよ

 

9: 2019/07/16(火) 17:38:39.98 ID:4Q93pQQ+0
>>3
孔明って結局三国に分けただけで統一まで出来なかったから
言うほど有能とは思えない

 

11: 2019/07/16(火) 17:53:41.72 ID:BmCJdNFr0
>>9
いかなる英傑でも一人では事業を成し遂げることはできんだろ
孔明は蜀という守りの点では地の利を得たけど人材と時の運に恵まれなかったんだろ
司馬氏が有能すぎた
もし魏が代替わりで混乱し続けたら天下はどうなってたかわからなくね?

 

14: 2019/07/16(火) 18:02:24.40 ID:iAPTe8pa0
>>9
お前なんて仕官すらできない無能だろw

 

24: 2019/07/16(火) 18:47:49.32 ID:KBKZYB3l0
>>9
じゃあこの時代全員無能ってことだなww

 

65: 2019/07/16(火) 20:39:55.11 ID:acodPbRy0
>>9
元々 統一は無理と考えてたんじゃね?
3分にして曹操の力を削ぐのが一番の目的かと

 

70: 2019/07/16(火) 22:27:42.11 ID:Xu19vRdP0
>>9
関羽のせいで荊州を失った
この時点で蜀の天下統一は無理なのよ

 

90: 2019/07/18(木) 12:42:30.12 ID:VNnb4wiu0
>>9
わけてもいねえよ
孔明は領土を獲得していない
領土獲得が一番の武功なのに
だから曹操よりはるかに下だし
法正や鳳統より出世できなかった

 

115: 2019/07/18(木) 16:52:14.06 ID:iu6aL+wb0
>>9
孔明はどちらかといえば行政とか大戦略に強かったが、軍略は下手
戦争には勝ててない
龐統さえ生きていれば…

 

4: 2019/07/16(火) 17:26:29.11 ID://U9fEwG0
馬謖は有能だなぁ

 

44: 2019/07/16(火) 19:49:06.30 ID:w91RnvQt0
>>4
自分で○しといて、人材がいないとか、将がみんな小さくなってしまったとか言ってんなよってなw

 

6: 2019/07/16(火) 17:31:02.81 ID:zZHwrqbF0
徐庶は劉備に義理立てして献策しなくなったからだと信じている

 

7: 2019/07/16(火) 17:37:23.05 ID:tHWNlJx40

寝返った奴に重要名ところ任す程曹操は馬○じゃない。

人材多いのも確かだけどね。

 

50: 2019/07/16(火) 19:53:43.69 ID:EMYi8mSU0
>>7
寝返った奴こそ重要なポスト与えてたぞ?
蒼天航路だと

 

8: 2019/07/16(火) 17:37:59.14 ID:beeiiUc90
徐庶が居ないと孔明が仲間にならない

 

15: 2019/07/16(火) 18:09:38.22 ID:8mZ9p+lP0
母ちゃん自○すんのマジ意味わからん

 

71: 2019/07/16(火) 22:29:56.98 ID:Xu19vRdP0
>>15
母親がいなくなったんだから劉備の元に帰ればいい
なぜ徐庶が曹操の家来になったのわからん

 

84: 2019/07/16(火) 23:42:36.28 ID:bI0Hzz0V0
>>15
あれの元ネタは王陵の母親の自○ではないかと思う。

 

22: 2019/07/16(火) 18:38:32.69 ID:30Ql/IXl0
劉備は孔明を信用してないから、タヒぬ前に劉禅のかわりに蜀の統治者になれと言った。そうすれば劉禅に忠誠を尽くすと考えた。

 

25: 2019/07/16(火) 18:59:00.93 ID:7AWLjPqZ0
やるなら軍師の引きこもりネトウヨちゃん今頃何してるのかな…

 

27: 2019/07/16(火) 19:20:50.37 ID:tiibOYBU0
諸葛亮は歴史的には曹操陣営から声がかからない程度の人材だったらしい。

 

72: 2019/07/16(火) 22:31:39.10 ID:Xu19vRdP0

>>27
蜀の人材で曹操が評価してたのは関羽と法正だけ

諸葛亮、鳳統、張飛、趙雲は欲しがってない

 

114: 2019/07/18(木) 16:29:02.24 ID:P24BnB4W0
>>72
曹操の判断が必ず正しいなんて保証はどこにもないけどね

 

28: 2019/07/16(火) 19:25:18.83 ID:H8sq4R2w0
ハゲだからじゃない?

 

29: 2019/07/16(火) 19:28:27.77 ID:pdrBPP1/0
三国志的評価「孔明?謹のお兄ちゃんのが優秀じゃね?蜀だから重用されてるだけでしょ?」
日本人的評価「孔明?世界一の軍師ですよ、彼に適うものはいませんよ」

 

40: 2019/07/16(火) 19:44:30.60 ID:kBqXag560
>>29
ハンニバルバルカしらんア○いるのが不思議だ

 

55: 2019/07/16(火) 19:57:19.71 ID:U71+Rs4X0
>>40
将軍だぞ

 

31: 2019/07/16(火) 19:33:45.99 ID:OMX8mQdo0

何か三國志って義とか大事にするよね武将多いじゃん。

今の中華見てるととても信じられない。

演義だって、義理人情の概念が無ければ書けないわけでさ

 

33: 2019/07/16(火) 19:35:23.16 ID:pdrBPP1/0
>>31
ちゃんと見てればわかるけど
義に生きた武将って4,5人しかいない

 

82: 2019/07/16(火) 23:25:47.21 ID:bI0Hzz0V0
>>33
滅亡時の呉だけで諸葛靚と張悌がいるし、魏の王脩、田疇。そして、管寧、邴原、華歆の3人組は有名。

 

73: 2019/07/16(火) 22:32:32.03 ID:Xu19vRdP0
>>31
裏切り、が当たり前よ
日本の戦国時代と変わらん

 

86: 2019/07/17(水) 08:03:25.09 ID:giU7CjuyO

>>31
中国人は歴代から義を大事にしても出世しない大成しないと学んだ

義は役立つ事はないが、金は立身出世に役立つ(賄賂横行)
困った人がいても助けない、困った人を助ける人にはタカレの精神的(交通事故被害者が助けた人を被害者として訴える)

 

32: 2019/07/16(火) 19:35:13.59 ID:Hkcki1fc0
徐庶:孔明と龐統の情報提供者という立ち位置

 

34: 2019/07/16(火) 19:35:48.14 ID:6wU/Zhxl0
孔明は戦略家ではあるけど内政や戦術レベルだと
まあ大勢いる三国志の知将たちに交じって目立った人物ではない 並ではあるけどね
まあ蜀という劉備率いる義や情の国というハンディかな
まあ戦国時代にあって個人的カリスマや人徳で民をまとめるというやり方が孔明を活かせず
終始足を引っ張られた感じだな
魏にはおろか呉すら落とせないから仕方なく北方部族を制圧して魏を背後から脅かそうなどと・・
中国史においてその北方部族こそが常に最強の存在なんだがなw

 

74: 2019/07/16(火) 22:33:54.63 ID:Xu19vRdP0

>>34
魏の人口は蜀の5倍よ?
しかも司馬懿が指揮権をもってる

その魏を倒すのは不可能だよ

 

35: 2019/07/16(火) 19:36:21.20 ID:vnVwljZV0
水鏡先生にも怒られてたし、
諸葛孔明にも怒られてたし、
劉玄徳にも怒られてたし、
母親をも怒らせて自○に追い込んでたからな
徐元直は後漢きっての怒られ屋だよw

 

38: 2019/07/16(火) 19:43:45.08 ID:Hyar9ox10
魏じゃ二軍にすら入れない姜維が蜀行けば不動の四番だからな
圧倒的人材不足

 

39: 2019/07/16(火) 19:43:58.41 ID:V99Kwecf0
徐庶が残留・龐統が生きていて
荊州の守りに付けば呂蒙・陸遜の計略など見抜いたかもしれない。

 

75: 2019/07/16(火) 22:35:32.97 ID:Xu19vRdP0
>>39
蜀攻めの時に龐統が生きてればよかった
そうすれば荊州には孔明がいた
そうすれば関羽の北進は阻止できた

 

41: 2019/07/16(火) 19:44:33.48 ID:HX5NDSHL0
呂布より花栄の方がチート

 

45: 2019/07/16(火) 19:49:32.22 ID:MANahcXB0
いくら徐庶が有能でも蜀に情が残ってる人間を重用出来んだろ
まあそうやって干せるくらいは人材は豊富だったんだろうけど

 

66: 2019/07/16(火) 20:43:35.06 ID:/myBtX1A0

>>45
ただぱっとしなかっただけだぞ

やむを得ず魏に降って
蜀に未練ありありの黄権なんか
出世してるし

 

117: 2019/07/18(木) 17:03:14.37 ID:yu9dgDUv0
>>66
恨まれてるから重要な仕事に使えないし
罪悪感あるし冷遇して他に行かれても困るから後方の太守っていう扱いなんじゃないの

 

46: 2019/07/16(火) 19:49:38.72 ID:sC+g2bYu0
移籍したら関羽は仕事あったんかな

 

48: 2019/07/16(火) 19:50:50.27 ID:w91RnvQt0
孔明「こいつ気に入らんから○す(殿、反骨の相が出ておりますぞ)」

 

49: 2019/07/16(火) 19:52:30.82 ID:2nGP5hct0
とりあえず孔明否定しとけば俺かっこいいという風潮

 

51: 2019/07/16(火) 19:54:04.59 ID:La1PqET30
龐統には息子が居たが
才能的にはパッとせず蜀の木っ端役人やりながら同僚とケンカしてタヒんだのマジで草

 

76: 2019/07/16(火) 22:37:12.16 ID:Xu19vRdP0
>>51
鳳統の能力は微妙だよね
鳳雛とか言われてもコレといった活躍はしてない

 

53: 2019/07/16(火) 19:56:17.83 ID:KirFazCH0
諸葛亮みたいな政治家官僚タイプの人だったの?
それとも周瑜、シバイみたいな司令官指揮官タイプの人だったの??

 

77: 2019/07/16(火) 22:38:18.32 ID:Xu19vRdP0
>>53
諸葛亮は官僚型かな
鳳統、法正は指揮官型よ

 

56: 2019/07/16(火) 19:57:32.19 ID:ps4GiZjX0
徐庶も結構出世してただろ

 

78: 2019/07/16(火) 22:38:50.62 ID:Xu19vRdP0
>>56
魏では書類を扱う仕事
大した役所ではない

 

57: 2019/07/16(火) 19:58:04.47 ID:FIWgrSkq0
まあ、史実じゃ庶民出自の割には高官になってたみたいだし
有能だったのは間違いないだろうけどね
推挙したってだけで、演技では孔明の引き立て役にされたのは間違いないだろうけど

 

59: 2019/07/16(火) 20:00:04.35 ID:x7ao7WXr0
シナリオ3
新野で開始、徐庶を獲得
荊州とって関羽一派に任せる
益州とって劉備が居座る
漢中とって魏延に任せる
馬騰一族を降伏させる
長安をとって劉備遷都
毎回このあたりで飽きてくる

 

61: 2019/07/16(火) 20:04:48.52 ID:GY7aPie60
蜀にいて働かれて魏に不利益を与えるよりは魏で献策しないで腐ってて貰った方がマシと考えたんだろうな

 

63: 2019/07/16(火) 20:17:41.70 ID:MuOuwc9c0

徐庶が劉備の元にいたのって
国を作るとかそんな構想もなく
劉表の元で何したいかよくわからない半ニート状態の劉備だからなぁ
好きなようにできててもやりがいもなかったんじゃないかね
将来性を感じられなくなったというか

不本意とはいえ曹操の元行ってみたら
劉備と違って目的意識あるやりがいのある職場
将来性を考えて曹操取ったんやろ

 

79: 2019/07/16(火) 22:57:26.04 ID:ZjrVb7HP0
徐庶が劉備陣営に戻って来ていたら
漢の復興が出来たかも知れない
蜀攻略は龍鳳で行って
荊州に関羽と徐庶が残ってりゃ
関羽を制御して守りは磐石となり
関羽はタヒなず張飛もタヒなず
龐統もタヒなず劉備もタヒなず
って感じになっただろうな

 

81: 2019/07/16(火) 23:09:19.76 ID:bI0Hzz0V0
正史だと漢中攻略の軍略を立てたのは黄権。
劉備の蜀攻めの際、劉璋が降伏するまで劉備に抵抗し、夷陵の戦いで退路を塞がれ魏に降伏した時も、劉備「黄権が私を裏切ったのではない。私が黄権を裏切ったのだ。」と言わしめた男。

 

83: 2019/07/16(火) 23:35:07.58 ID:5w/as2kt0
孔明は中国皇帝ムズイから
三分の計で皇帝なろうぜを成功したから
まぁ、現戦力で行けるピークへ上手に導いたよな。

 

85: 2019/07/17(水) 01:16:29.94 ID:r1tlkXtK0

こんにちは、丞相の諸葛亮です。改めて街亭の方は大丈夫でしたか?

このメールを配信した中には、戦タヒされている方が多数いると思います。
直接的な力にはなれないですが、
私自身、漢中から岐山のある関山道を徒歩で8時間かけて
行軍して、長安に向かわれた方に比べる程のものではないですが戦場の怖さを感じました。

さて、先日は咄嗟のメールだったので、返信しなくても大丈夫ですからね。
祁山は大丈夫です。戦闘は激しかったですが、今のところ大きな事故・怪我の連絡は入っていないです。

本当は週明けに全員に送ろうと思っていたメールです。
こんなことくらいしか出来ませんが、策とアドバイスをお送りします。

ただ、非常に厳しい条件をつけさせていただきます。
その条件とは1点だけです。

昇進を希望される方は、添付の策とアドバイスをご確認いただき、
張郃を街亭で撃退して下さい。

無事張郃を撃退する事が出来た場合は、ひとまず首級持参でお越しください。
会場で通り一遍等の説明・指示はします。
撃退が難しい場合は・・・その先は言う必要ないですよね。
自分で考えてみてください。

皆様にも言いたいこと、不満があるのは重々承知していました。
全部ではありませんが、私も様々な心の奥にある声を見て・聞いています

 

91: 2019/07/18(木) 12:43:24.59 ID:q/lsTfwK0
>>85
佐藤の改変好き

 

93: 2019/07/18(木) 12:48:23.24 ID:0iVQK8//0
>>85
トンボ鉛筆孔明

 

94: 2019/07/18(木) 12:49:14.63 ID:ULZd+mTt0
泣いて馬謖を切るか、自分がタヒななくて済むなら嬉し涙も出ますわな

 

97: 2019/07/18(木) 12:59:05.94 ID:2H9FDq0B0
あの時代の戦略家として有能なのは、曹操を別にすれば魯粛だろ
天下三分言い出したのも孔明より先だったはず

 

100: 2019/07/18(木) 13:03:57.34 ID:+21ilYsS0
徐庶の不思議な冒険

 

101: 2019/07/18(木) 13:05:44.28 ID:NaaxmkV/0
天下の何分かして治めるのはあの時代あるていど誰でも考えてた
甘寧が1番早いかもしれんが、周瑜もそうだ
実際に実現させた孔明は優秀

 

103: 2019/07/18(木) 13:08:35.04 ID:VNnb4wiu0
>>101
実現させてないだろ
実現させたのは他の人たち

 

104: 2019/07/18(木) 13:12:01.45 ID:NaaxmkV/0
>>103
難癖付けたいだけだろ
孔明以前の劉備なんてクソみたいなもんで根なし草だよ
グランドデザイン描いた孔明がいなきゃ劉備は土地なしだよ

 

107: 2019/07/18(木) 13:24:17.90 ID:VNnb4wiu0
当時つーか、人間なら誰でも考えるというかw
そもそも三国志の時代以前にも、「天下を3分してー」なんていう台詞も作戦も
いくらでもあったからな。
裴松之すら「孔明が天下三分を唱えたとか言ってる奴、ア○か」って注釈つけてるほどだ

 

108: 2019/07/18(木) 13:27:41.91 ID:rCgTIqSB0
孔明は最終的には「漢」による天下統一を目指してたわけで
そもそも「三分の計」てのもちょっとミスリーディングだね
研究者なんかは「草廬対」って言うんでしょ
「皇帝3人立てようぜ」っていう三分の計は、上のレスにある魯粛くらいじゃね

 

109: 2019/07/18(木) 13:36:21.13 ID:VNnb4wiu0
孔明のは弱小勢力が成り上がるためのよくある普通の作戦で、しかも目的は漢の復興。
特に天下三分と言うものでは全然ないが、
魯粛のは本当に天下三分だな。
「天下三分して孫権は「皇帝」になって、天下の変化を待て」つったんだから。
こっちこそがすげえ。

 

110: 2019/07/18(木) 13:38:00.35 ID:mC4/+9L80
草廬対は異民族に攻めさせて自分は力溜めましょうねっていう中華のスタンダードな反乱方法を説いてるだけ
孔明は頭が堅すぎて王道的なやり方しか言わない

 

116: 2019/07/18(木) 16:57:46.32 ID:SULMY+al0
徐庶って大人しくて社内で目立たないようにしてるけど実は頭良くて仕事できる奴のイメージ

 

118: 2019/07/18(木) 18:25:22.06 ID:1fo/w7UN0
あがいてもあがいても元ヤンの努力には限界があるのさ!
水鏡庵での修行努力など無駄 無駄 無駄ーーーっ!!
猿が人間に追いつけるかーッ
おまえはこの孔明にとっての
モンキーなんだよ徐庶ォォォォーーーーーーッ!!

 

120: 2019/07/18(木) 23:44:23.57 ID:xajr2fwe0
天下三分の計と言えば蒯通(本名は蒯徹)と武渉が韓信に勧めた計略。
韓信が断って劉邦に従ったので実現しなかった。

 

 

引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1563265492/

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