現代に神聖ローマ帝国を復活させたらどうなるのか?

2019年10月15日

1: 世界@名無史さん 2011/12/30(金) 23:57:09.73 0
制度:選挙帝制・議会制民主主義国
皇帝の選挙権・被選挙権:神聖ローマ帝国加盟国の成人男女
皇帝の任期:皇帝の望む限りいつまででも
ローマ王(皇太子):皇帝が指名。ただし自動的に次期皇帝にはなれない。
帝国議会:加盟国政府の議会とは別に設置・選挙。1院制。選挙権・被選挙権は皇帝に準じる。
帝国直轄都市:加盟国から独立して自治権を持つ。
加盟について:申請国政府議会で加盟を議決後、帝国議会での可決が必要。
こんなものでどうでしょ。

5: 世界@名無史さん 2011/12/31(土) 01:17:34.71 0
>>1
というよりも、国民国家の時代が終わってこれからは中世的世界に
なるのだから、
神聖ローマ帝国的な国家連合の時代になるだろうな
古典ローマ的な国民国家はそんなに普遍的な存在じゃないだろう
アフリカなんかを見ていると、人類は放置していたら中世的世界に
たっぷりと染まってしまうだろう。
中世的世界のほうが人類にはあっているのではないかな

 

28: 世界@名無史さん 2012/05/18(金) 11:11:10.91 0
>>24
あそこはもともと本家本元のローマ帝国
>>1
その答えが現代進行形で今出ている。
神聖ローマ帝国もイタリアに関わってわけのわからんことになったけど、
現代の神聖ローマ帝国も、地中海諸国で躓いた。

 

32: 世界@名無史さん 2012/06/08(金) 10:24:17.56 0
>>1
これ、戯れを申すものではない

 

42: 世界@名無史さん 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN 0
>>1
トルコは加盟できますか?

 

43: 世界@名無史さん 2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN 0
>>42
なんかカオス的な国家になりそうだなww
ビザンツの後継者のロシアのロマノフ家は母方をたどれば
ジンギスカン最後の頃は半分ドイツ人になっていたそうだから
ロシア人まで入れて、モンゴル、ビザンツ、ローマの合同帝国になるのも
良いかもしれない。

 

68: 世界@名無史さん 2015/07/10(金) 19:51:11.74 0
>>1
金を払わないギリシャに討伐軍を差し向けることが出来るね

 

133: 世界@名無史さん 2018/12/29(土) 17:03:40.94 0
>>1
ポーランド・リトアニア共和国じゃん

 

182: 世界@名無史さん 2019/01/11(金) 22:46:24.87 0

>>1
IT技術の進歩で自動翻訳が実用化されると、
技術的に神聖ローマ帝国の復活が可能になるな。

民主主義も技術が進化したから実現できたのだしな。

 

2: 世界@名無史さん 2011/12/31(土) 00:01:11.00 0
それじゃ神聖ローマ帝国じゃなく、まるでポーランド・リトアニア共和国だろ

 

6: 世界@名無史さん 2011/12/31(土) 01:27:12.54 0
いまのEUが
神聖ローマ的な国家連合

 

7: 世界@名無史さん 2011/12/31(土) 01:39:28.38 0
>>6
最初はもう少し古典的なローマ帝国を目指していたのではないかな

 

11: 世界@名無史さん 2012/01/01(日) 14:14:54.03 0
帝国に加盟する国が出てくるのかどうかが気になる。

 

12: 世界@名無史さん 2012/01/02(月) 21:22:02.45 0
では、EUの財政に貢献度が高い国が皇帝を出すということで。

 

14: 世界@名無史さん 2012/01/02(月) 22:31:42.51 0
>>12
案外いいアイデアかもしれないww
本家本元のローマ帝国でも、皇帝の位をオークションにかけた
ことがあるのだからな

 

13: 世界@名無史さん 2012/01/02(月) 21:33:24.86 0
呼び方違うだけで大統領とか選出するのってインペラトール選出と何も変わらんよね

 

15: 世界@名無史さん 2012/01/02(月) 23:00:24.92 0
新生神聖ローマ帝国では新教でも大丈夫ですか?

 

16: 世界@名無史さん 2012/01/03(火) 23:47:18.63 0
>>15
宗教は問わない。無神論でもOK。

 

134: 世界@名無史さん 2018/12/29(土) 17:07:35.68 0
>>16
は?
「神聖」の意味考えたのか?
カトリック以外は神聖の名に値しないんだよ

 

135: 世界@名無史さん 2018/12/30(日) 10:20:16.41 0
>>134
「神聖」の名はカトリックにしか使えないという決まり事は無い。
神聖同盟とか神聖モテモテ王国とかあるだろ。

 

136: 世界@名無史さん 2018/12/30(日) 10:39:36.19 0
>>135
神聖ローマ帝国における神聖の意味の話なのになに一転の?

 

137: 世界@名無史さん 2018/12/30(日) 20:54:40.85 0
>>136
「神聖ローマ帝国における神聖の意味」それがナンセンスだと
当時から笑われておるのだがなww

 

138: 世界@名無史さん 2018/12/30(日) 20:57:17.27 0
>>137
誰が笑ってんの?

 

139: 世界@名無史さん 2018/12/30(日) 22:21:12.82 0
>>138
神聖でもローマでも帝国でもないとか言ってたアイツ

 

140: 世界@名無史さん 2018/12/30(日) 22:55:11.00 0
>>139
一人だけかよ……

 

22: 世界@名無史さん 2012/01/08(日) 12:58:35.45 O
トルコ「じゃあ俺がアルバニア、ボスニア、シリア誘って東ローマ名乗るはwww」

 

23: 世界@名無史さん 2012/01/09(月) 00:43:37.10 0
エジプトとチュニス、アルメニア、グルジアとかも誘えよ

 

26: Ryuju ◆RlujhF6VrA 2012/05/03(木) 00:59:11.59 0
正直、14世紀くらいからの神聖ローマ帝国は今のユーロ圏よりバラバラなような気さえする。

 

27: 世界@名無史さん 2012/05/03(木) 23:31:02.54 0
「これからは全EUがドイツ語を話す」ってドイツの大臣が豪語したたもんな

 

44: 世界@名無史さん 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN O
>>27
本当に?
そんなにEUではドイツ語人気なの?

 

29: 世界@名無史さん 2012/06/07(木) 13:36:21.31 0
ギリシャは王制に戻し、その王位(一代限り)を競売に付すのがよいな。
ドイツあたりの大企業を経営する帝国貴族様にお買い上げいただければ、
競売の売上金をギリシャ国債の償還に当て、国の運営もましになるという一石二鳥。

 

30: 世界@名無史さん 2012/06/07(木) 16:10:51.86 O

それ どこのローマ帝国よ

でもソレだと「売上回収するためにギリシャ人しぼらな」ってなりそう

ギリシャってカネが無いんじゃないんだよね
みんな税金払わない国なんだな 計算に入っていない所得が3割ほどある

 

33: 世界@名無史さん 2012/06/08(金) 21:16:06.09 0
>>30
日本だって計算に入ってない所得が
自営業は4~5割、農業は6~7割あるんだが。

 

36: 世界@名無史さん 2012/06/09(土) 00:47:44.95 0
>>33
それぐらい保護しなきゃ誰も農業なんてやらないからな。
まぁそれだけ保護してても、新規参入などないから農民は惰性で農業やってる爺さん婆さんばかりで、
あと10年で日本の農業は壊滅だが。

 

37: 世界@名無史さん 2012/06/09(土) 01:35:04.51 0
>>33
農業所得まともに計算したら農家は赤字どころか大赤字で死ぬから
多少丼勘定を大目に見ないとヤバい

 

31: 世界@名無史さん 2012/06/07(木) 19:28:49.94 0
そういや初代ギリシャ国王オソン1世は、今でいえばドイツの出身なんだな。

 

35: 世界@名無史さん 2012/06/09(土) 00:08:49.60 0

>>31
バイエルン王室のヴィッテルスバッハ家出身やね>オソン1世
男系女系お構いなしにさかのぼると、確かにご先祖様にビザンツ皇帝がいる

世界史板に知らぬ者無きアンゲロス・ブラザーズの弟の方、アレクシオス3世だけどw

 

34: 世界@名無史さん 2012/06/08(金) 21:22:01.02 O

クロヨン?
開業医はよく言う罠
でも国全体で見ると1割くらいらしい

周辺国からみると「援助する前に税金払え」ってなる罠

 

38: 世界@名無史さん 2012/06/11(月) 18:11:17.34 0
神聖ローマ皇帝と日本の皇室との縁組とかもアリかな。

 

39: 世界@名無史さん 2012/06/12(火) 16:47:48.48 0
金髪碧眼の内親王が誕生したりしたら・・・胸熱だな

 

40: 世界@名無史さん 2013/04/19(金) 21:53:38.66 0
ローマを占領できなかった神聖ローマ帝国としてはローマ王よりもドイツ王の地位が割合重要かと思うが。

 

45: 世界@名無史さん 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 0

>ビザンツの後継者のロシアのロマノフ家は母方をたどれば
>ジンギスカン最後の頃は半分ドイツ人になっていたそうだから

「ジンギスカン最後の頃」って何。モンゴル帝国崩壊期のことをいいたいの?

 

46: 世界@名無史さん 2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN 0
実際に神聖ローマ帝国は、その版図にイスラム教徒の居住地を含めていた時期があったから、
トルコを組み入れるぐらい問題ないはず

 

47: 世界@名無史さん 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN 0
そんなにでっかくしなくても、オーストリア-ハンガリー二重帝国にチェコとスロバキアを加えて、
ついでに南部を切り離したイタリアを加えるくらいでいいんじゃないか?

 

51: 世界@名無史さん 2013/09/15(日) 15:30:06.96 0

>>47
現状だとハンガリー、チェコ、スロバキア、イタリアが嫌がると思うw

景気が悪くなってドイツとフランスが
「面倒見きれねえよ!EUなんてもうイヤだ!」
ってことになると可能性がある

 

48: 世界@名無史さん 2013/09/06(金) 12:59:13.46 0
皇帝誰やんの?

 

53: 世界@名無史さん 2013/10/21(月) 07:32:23.10 0

>>48
やっぱり最有力候補は
カール・トマス・ロベルト・マリア・フランツィスクス・ゲオルク・バーナム・フォン・ハプスブルク=ロートリンゲン氏
でしょう

ハプスブルク万歳!

 

49: 世界@名無史さん 2013/09/15(日) 12:36:25.02 0
選挙でええやろ

 

50: 世界@名無史さん 2013/09/15(日) 12:37:50.60 0

ハプスブルク帝国の版図で再興しようぜ

カール1世の退位直前辺りで

 

52: 世界@名無史さん 2013/10/15(火) 23:17:00.18 0
ドイツの使用するであろう通貨が高くなるだけなんじゃね?
日本より輸出に頼ってるような国のする事じゃないはず

 

55: 世界@名無史さん 2013/12/18(水) 01:36:47.07 0
>ビザンツの後継者のロシアのロマノフ家は母方をたどれば
モンゴルに200年も支配されたような国がビザンツの後継者なわけがない、勝手にロシア人が僭称してるだけ。
コンスタンティノープル総主教の任命権もロシア皇帝にはなかったし

 

56: 世界@名無史さん 2014/01/03(金) 13:19:38.52 0
フランスが猛反対するだろうな

 

59: 世界@名無史さん 2014/06/24(火) 21:08:49.75 0
>>56
1.フランスも王政に戻す
2.政略結婚する
3.万事めでたし

 

57: 世界@名無史さん 2014/02/28(金) 12:20:36.44 0
既にEUという形で神聖ローマ帝国は復活してるだろ
まさかウクライナまで加盟しるとは思わんかったが
永世中立のスイスはわかるがノルウェーが加盟していないのは謎

 

58: 世界@名無史さん 2014/03/01(土) 09:14:45.80 0
漁業関連だっけか、ノルウェーが加盟しないのは

 

62: 世界@名無史さん 2014/06/26(木) 20:13:38.47 0
イングランド王が皇帝になったこともあるしこの際、UKも編入で

 

63: 世界@名無史さん 2014/10/17(金) 20:49:39.12 0
>>62
神聖ローマ皇帝に?

 

64: 世界@名無史さん 2014/10/17(金) 21:12:49.98 0

>>63
イングランド王じゃなくてイングランド王子だったわ
ジョン王の息子

選挙で選ばれるも戴冠せずに終わったから正式な皇帝ではないがな

 

65: 世界@名無史さん 2015/05/03(日) 20:42:29.48 0
あと今の英国王室は、神聖ローマ皇帝オットー4世を出したヴェルフ家の流れを汲む。

 

66: 世界@名無史さん 2015/05/03(日) 23:46:53.84 0

>>65
神聖ローマ皇帝の血という意味だとスペイン王室にもハプスブルク=ロートリンゲン家経由で入ってるし

血縁辿ってくとデンマーク王とかもちょびっと入ってたりして
あんま誇って言うもんでもないような

 

67: 世界@名無史さん 2015/05/05(火) 08:32:17.41 0
どうせ国教をどうするかでもめるんだろ。

 

74: 世界@名無史さん 2016/04/18(月) 17:06:32.32 0

>>67
そんなことたいした問題じゃない。
公的にはいかなる宗教にも係わらないようにすれば済む話だ。

それより問題は国語だぞ。
何語を共通語にするんだ?
英語か?イギリスが加盟するかどうかわからんのに。
それとも中心地のドイツ語か?
あるいは国名にちなんでイタリア語にするのか?

これはモメるぞ~~

 

76: 世界@名無史さん 2016/04/19(火) 00:35:51.18 0

>>74
ヨーロッパ共通語はおフランス語ですよ。
全世界で見れば英語は圧倒的な存在だけど
ヨーロッパという小さな世界に限っては英語の勢力はさほど大きくない。
かつて共通語だったラテン語の代替なのだからドイツ語や英語にはその資格は無い。

ヨーロッパ内で人々が集まればそこで使われる原語はおフランス語。

 

79: 世界@名無史さん 2016/05/09(月) 18:00:10.10 0
>>76
イタリア人 「解せぬ」
スペイン人 「解せぬ」
バスク人  「解せる」

 

118: 世界@名無史さん 2018/05/28(月) 21:33:00.66 0
>>74
そんなもん神にはスペイン語、王妃にはイタリア語、馬にはドイツ語に決まってるだろ

 

71: 世界@名無史さん 2015/09/06(日) 13:45:00.12 0
EUってある意味神聖ローマ帝国の復活じゃなかったのかな?
ギリシャ問題で失敗したっぽいが

 

73: 世界@名無史さん 2016/03/24(木) 22:15:59.13 0

今回のベルギーでのテロで、自分の国境管理を強化すべく、
EUから離脱しようとする諸国が増えるのは必至だとさ。
・・・horrific act of terrorism shows that Schengen free movement
and lax border controls are a threat to our security.
・・・there is some risk that the terror attacks may end up strengthening
the ‘leave-the-E.U’ camp.・・・
http://www.nytimes.com/2016/03/23/world/europe/belgium-attacks-migrants.html

少なくとも、EUのプロト欧州文明化、つまりは神聖ローマ帝国化は必至か。

 

75: 世界@名無史さん 2016/04/18(月) 22:29:56.69 0
EUの名前を神聖ローマ帝国に変えりゃ簡単だぞ。
まぁ本家と同じで、実際は神聖でもなくローマも無く帝国ですら無いが

 

77: 世界@名無史さん 2016/05/04(水) 10:23:08.26 0
言語はエスペラントにする
人為的に作った国家には人工言語が似つかわしい

 

78: 世界@名無史さん 2016/05/04(水) 22:56:27.63 0
エスペラントは習得が難しいな。
イチから覚えるにはあまりに難しい人工言語なんて誰得なんだ。

 

80: 世界@名無史さん 2016/05/13(金) 21:48:48.79 0

拡大欧州の歌謡コンペのユーロヴィジョンに「拡大」部分の英露両国中、
英は斜に構え、露は何が何でも優勝しようとしている、とさ。

英国は、欧州の一員であることに居心地の悪い気持ちでいる。(その通り!)
・・・Dr Karen Fricker of Brock University in Canada, who studies the politics of Eurovision,
says the UK’s aloof attitude towards the contest mirrors its ambivalent relationship with
Europe as a whole. So why, in her view, is Russia so keen to win?

ロシアについての説明は首を傾げちゃうけど。
“You could make an argument to say that while there is a lot of antagonism between
Russia and the rest of the world, a platform in order to show that Russia can do Europe
even better than Europe – even though it doesn’t even care about Europe – is itself
a very strong gesture of political and cultural power."・・・
http://www.bbc.com/news/magazine-36269302

 

81: 世界@名無史さん 2016/05/15(日) 16:37:57.53 0
新生神聖ローマ帝国は、シリア難民をどう扱うのだろう?

 

82: 世界@名無史さん 2016/06/07(火) 13:07:03.56 O
東ローマ帝国を復活させよう。中東問題は一挙に解決や

 

84: 世界@名無史さん 2016/07/11(月) 12:17:54.91 0
イギリスのEU脱退がきっかけでEUが崩壊したら
その受け皿となる次代の枠組みが必要になるだろうな
新生神聖ローマ帝国
わるくない

 

85: 世界@名無史さん 2016/08/24(水) 01:54:46.84 0
そもそも神聖ローマ帝国って名称が厨二病的だな
深夜アニメで出てきそうな名前

 

86: 世界@名無史さん 2016/08/24(水) 21:55:17.37 0
神聖〇〇帝国なんて腐るほどあるもんな。

 

87: 世界@名無史さん 2016/09/07(水) 23:39:34.53 0
フランス王やイングランド王は神聖ローマ皇帝に対し封建的主従関係を持っていて臣従の礼とかあったの?

 

88: 世界@名無史さん 2016/09/08(木) 00:06:47.67 0
>>87
臣従してないからそんなもの無い

 

89: 世界@名無史さん 2016/09/10(土) 01:38:17.19 0
皇帝なので、格上だから、神聖ローマ皇帝はフランス王やイングランド王に対して、陛下という尊称は使わなかったが

 

107: 世界@名無史さん 2017/11/20(月) 23:43:26.98 0
神聖ってのはキリスト教って意味ぐらいしかない
もともとは単に帝国と呼ばれてた
>>89
一応権威はあったよローマ教皇が戴冠させるわけでルネサンスの頃まではね
フランスは国内では王を皇帝と呼ばせてたとどっかで読んだな
フランソワ1世やルイ14世みたいには皇帝になるのを望んだ王もいる

 

90: 世界@名無史さん 2016/11/14(月) 11:41:41.22 0
ローマ帝国→西ローマ帝国→→→フランク王国→神聖ローマ帝国


→東ローマ帝国→ロシア帝国

 

91: 世界@名無史さん 2017/01/06(金) 05:24:48.52 0
実際には「世俗ゲルマン諸侯連合」だったな

 

94: 世界@名無史さん 2017/02/03(金) 19:37:52.01 0
神聖というのはバチカンやカルヴァン領のように
聖職者が政務を執る宗教国家であり
ローマというのは元老院が皇帝を認可する半共和制国家なので
そもそも矛盾している件

 

95: 世界@名無史さん 2017/02/03(金) 22:23:40.04 0
皇帝が最高神祇官を一身に兼ねる帝政ローマは神聖を名乗ってもよい。

 

97: 世界@名無史さん 2017/05/10(水) 23:35:53.08 0
ヴォルフス・ムントって漫画読んだけどハプスブルク家って残虐なことやってたんだな
ラストのモルガルテンでレオポルト一世がぼこぼこにやられたときザマアミロと思ったわ
一方、乙女戦争ではルクセンブルク家の皇帝ジギスムントが悪役で出てたがそこまで嫌な感じがしなかったわ
ハプスブルク家=徳川、ルクセンブルク家=織田&豊臣という感じがする

 

105: 世界@名無史さん 2017/08/03(木) 11:08:35.04 0
>>97
信長もジギスムントも宗教的市民軍との戦いに苦戦した点はよく似てるな

 

99: 世界@名無史さん 2017/06/08(木) 11:52:52.08 0
ルペンが当選してフランスのEU脱退が実現してれば
ドイツ1強で事実上の旧神聖ローマ帝国みたいだったのにな。

 

100: 世界@名無史さん 2017/08/01(火) 06:32:52.63 0
領邦国家でこまかく分裂していないと
神聖ローマ帝国っぽくない

 

101: 世界@名無史さん 2017/08/01(火) 08:02:59.23 0

EU統合の根底には、「シャルルマーニュ大帝の帝国の復活」という歴史意識がある

それが東フランク王国と西フランク王国に分裂し、
東フランクを受け継いだのが神聖ローマ帝国

 

103: 世界@名無史さん 2017/08/01(火) 11:32:29.33 0

シャルルマーニュ大帝の帝国の復活・・・EU統合が本格化した1992年頃には、盛んにそう言われていた

今はもう、そんな夢は色褪せてしまっている

 

104: 世界@名無史さん 2017/08/01(火) 20:41:16.66 0
このままゆくと神聖ローマ帝国を復活させても
国教はイスラム教ということになりかねん。

 

108: 世界@名無史さん 2017/11/21(火) 00:03:38.57 0
カノッサの屈辱を世界史教科書から削除するのに反対しようじゃありませんか諸君

 

110: 世界@名無史さん 2018/01/03(水) 15:46:32.99 0

神聖ローマ帝国皇帝ルドルフ2世の驚異の世界展
http://www.bunkamura.co.jp/museum/exhibition/18_rudolf/
Bunkamura ザ・ミュージアム 1月6日から3月11日まで

さては楽しげな絵を並べてイメージアップを図り、
神聖ローマ帝国再興の布石を打つつもりだな・・・
いいぞもっとやれ。

 

111: 世界@名無史さん 2018/01/16(火) 07:30:12.65 0
もし復活させるなら国名は神聖ドイツ帝国がいいな。

 

114: 世界@名無史さん 2018/02/04(日) 12:56:46.66 0
最近まで知らなかったが、ハプスブルク家の末裔って、
日本にも居たんだな。

 

115: 世界@名無史さん 2018/02/21(水) 05:16:27.77 0
カール5世くらいからローマ皇帝の持ってる
神聖ローマ帝国辺境伯ってなんですか?
そんなでかい辺境伯領あるんですか?

 

116: 世界@名無史さん 2018/05/04(金) 11:45:53.10 0

>>115
ローマ皇帝
スペイン王
ブルゴーニュ公
ブラバント公
フランドル伯
ルクセンブルク公
ネーデルラント君主
ミラノ公
ナポリ王
シチリア王

カール5世の持ってるタイトルは以上のもので辺境伯というタイトルはもっていません

 

120: 世界@名無史さん 2018/07/14(土) 22:04:49.83 0
馬にはドイツ語は兵のことを指してるんだと思う
カール5世はドイツ兵使ってたからな
ローマ皇帝がゲルマン語が鴉かなんかのしゃがれ声に聞こえるって言ったのはまだわかるけど
馬の泣き声には全く似てないから発音を指したわけじゃないとおもってる

 

121: 世界@名無史さん 2018/10/11(木) 13:57:56.12 0
フランク王ロベールをwikiで辺境侯ってなってた、、、

 

122: 世界@名無史さん 2018/11/26(月) 14:19:37.10 0

神聖ローマ帝国の復活を願う諸兄に耳寄りなニュース
「ハプスブルク家の騎士団」メンバーがここ3~4年で5倍に増加の由

「あのハプスブルク家が今も?騎士団“復活” のなぜ」
https://www3.nhk.or.jp/news/web_tokushu/2018_1121.html

「ハプスブルク家の騎士団」
https://www.nhk.or.jp/kokusaihoudou/archive/2018/11/1120.html

 

124: 世界@名無史さん 2018/11/27(火) 23:24:27.37 0
ヨーロッパの騎士団が団結したらかなりのことが出来そう。
金持ちハイステータスな集団だもの。

 

129: 世界@名無史さん 2018/12/03(月) 08:59:28.97 0
難民の洪水にストップをかける思想は、ネオナチが嫌なら、
伝統的なキリスト教的価値観にすがらざるを得なません。
となれば神聖ローマ復活の政治的意義は十分すぎるほどありますね。

 

131: 世界@名無史さん 2018/12/20(木) 07:41:16.99 0
ヨーロッパの騎士団ってかっこいいね。
会費とかけっこうかかるのかな。

 

141: 世界@名無史さん 2018/12/30(日) 23:11:53.08 0
中世の頃には神聖であることは重要だからな
ヴォルテールの批評が神聖ローマ1000年の歴史の総括とするのは馬鹿げてる
あいつが評価したのは18世紀の神聖ローマだけだし

 

143: 世界@名無史さん 2018/12/30(日) 23:39:42.61 0
>>141
もしかして「神聖ローマ1000年の歴史」の中に
神聖だったりローマだったり帝国だったりした時期があったと思いこんでいるのかな

 

146: 世界@名無史さん 2019/01/03(木) 18:08:05.28 0
>>143
ローマ教皇の手で戴冠することが「神聖」という意味なんだよ

 

153: 世界@名無史さん 2019/01/03(木) 21:08:13.17 0
>>146
ローマ教皇の手で皇帝が破門される現実が「ちっとも神聖じゃない」
カトリック教会に手向かう世俗権力の実態なんだよ。
ぜんぶで7人ぐらい破門されているんじゃないかな「神聖」ローマ皇帝は。
イギリスやフランスが良い子に見えるぐらいだ。

 

158: 世界@名無史さん 2019/01/05(土) 12:26:50.99 0
>>153
お前の説なんてどうでもいいし
歴史学的にはカール大帝以来「神に与えられし皇帝位」という建前になってるからな
だからイタリア諸国も教皇と同格として皇帝を錦の旗に使ってたわけ
ミラノのヴィスコンティ家は皇帝代官としてイタリア統一政策進めてたし

 

145: 世界@名無史さん 2019/01/02(水) 15:04:36.03 0
神聖ローマ帝国の皇帝はローマ教皇と対立関係にあった方が普通だし、
たびたび破門されてもいる。ヴォルテールでなくてもどこが神聖なのか、
とツッコミを入れたくなるわな。

 

147: 世界@名無史さん 2019/01/03(木) 18:10:46.40 0
>>145
キリスト教帝国という概念があったからだよ
そして教皇から戴冠できるのは神聖ローマ皇帝だけだからな

 

148: 世界@名無史さん 2019/01/03(木) 18:20:54.82 0
>>145
一度皇帝と認めた以上破門しようがその皇帝を軍事力で潰して新しい「神聖」皇帝を建てない限り有効なんだよね
まぁカール5世以降はイタリアとの関係も弱くなって実質「神聖」なのは名前だけになったけどな
少なくともそこまでは「神聖」であることは特に政治の面で権威として重要

 

149: 世界@名無史さん 2019/01/03(木) 19:18:38.13 0
ちなみに教皇がカトリック教会で絶対視されるのは20世紀前半な

 

150: 世界@名無史さん 2019/01/03(木) 19:49:22.73 0
ローマ教会が唯一認めた皇帝位だから神聖ローマ
ドイツ、イタリア、ブルグンド、ボヘミアと4つの王国を束ねるから皇帝
これが一番わかりやすいだろ
でボルテールの時代になるとドイツとボヘミアだけになってローマ教会も関係なくなるから根拠がほとんど消えてるってことだ
フランス自体はフランソワ1世やルイ14世は皇帝位を狙っていた
フランスは国内で王を皇帝と呼ばせてたけど西欧での公的な皇帝位は神聖ローマ皇帝だけだったからね、やはり権威はほしかったということ

 

151: 世界@名無史さん 2019/01/03(木) 19:50:23.37 0
ルイ14世はケルン選帝侯位の地位を狙ってたからな
つまり皇帝を目指していたということ

 

152: 世界@名無史さん 2019/01/03(木) 20:40:51.19 0
フランス王と神聖ローマ皇帝が兼ねられたらフランク王国復活したのになあ
やはり権力の独占は反発が強かったか

 

155: 世界@名無史さん 2019/01/05(土) 08:40:14.10 0
どうしても政治的にはカトリック総本山と対立してしまう構図なので
一時的に和解してもすぐにケンカを始める。
やがてそういう亀裂にプロテスタントが根を張って、カトリックを脅かすようになる。
神聖なローマ帝国というより、ローマの法敵なんちゃって帝国といった方が近い。

 

157: 世界@名無史さん 2019/01/05(土) 12:23:40.13 0
>>155
そんなに対立してないけどな
たまに対立する程度
まぁ確かにイタリア諸国は皇帝派と教皇派に分かれてケンカしてたから
法的根拠になるよな

 

156: 世界@名無史さん 2019/01/05(土) 10:46:41.16 0
そういう教皇を絶対視するカトリック教会観が確立したのは19世紀中盤から20世紀初な
現代的な教皇観で教皇と対立したから~なんてナンセンス

 

159: 世界@名無史さん 2019/01/05(土) 12:34:30.40 0
つまり実態は神聖じゃないという反論はあるにしても
少なくとも皇帝を利用してた勢力からするとそのタテマエは実態として有効なんだから実態もあるんだよ
ただボルテールの時代になるとその手のタテマエもなくなるわけだが
キリスト教帝国としてのタテマエはなくなったけどまだドイツ国内における皇帝としての権威は有効だったけどな
ただやっぱりボルテールは中世を想定してない評価だな

 

160: 世界@名無史さん 2019/01/05(土) 12:49:50.52 0
ローマ教会も派閥があって一枚岩じゃない
それぞれの派閥が教皇を出し合ってるからな
ローマ教会内部で教皇と対立する勢力は皇帝を支持するから
さらにいうと皇帝は自分に刃向う教皇廃位させて自分の支持勢力の教皇を登位させることもできる

 

161: 世界@名無史さん 2019/01/05(土) 13:43:23.16 0
誤解を招くとするなら訳でいうとsacrumは「神聖」というより「聖なる」と日本語でいうとやや弱めな表現
キリスト教帝国だが神権政治ではない、しかしローマ教会とのつながりも深く、唯一ローマ教会からの戴冠が必要な国
どちらにしてもボルテールの言説はあまりにも断定的で中世を考慮にいれてないな
神聖ローマ帝国の名前は全てにおいて曖昧だが同時に全ての要素をもってたのも事実
細かいこと言い出したらフランスもフランク的でないからフランスの名前捨てろよってことにもなるし

 

162: 世界@名無史さん 2019/01/05(土) 13:48:18.89 0
ボルテール「フランスはフランク的ではない王国」
これを言えば公平だよね
フランスがフランスという名前であるのは神聖ローマと同じくらい曖昧だよな

 

163: 世界@名無史さん 2019/01/05(土) 15:47:10.96 0
実際ローマにこだわらなきゃ神聖フランク帝国あるいはフランク聖帝国でもいいよな
フランスは格下げしてガリア王国でいいわ

 

164: 世界@名無史さん 2019/01/05(土) 21:07:58.07 0
そもそも国名に神聖をくっつけたフリードリヒ1世も法王から破門されてるんだった。
(法王抜きで)自身がキリスト教の正統的雰囲気をまといたい、という傍からみると虫が良すぎるが
本人からすれば切実な政治的なあせりから生まれた国名なんだよね。

 

167: 世界@名無史さん 2019/01/05(土) 23:23:05.00 0
名前をつけたのはフリードリヒだがその前からキリスト教帝国である意識は初代カールの頃からすごく強いんだよね
神聖ローマの聖性に対する意識に関しては
カール大帝のWIKIに載ってるピレンヌなどの論を読むと面白いな
自らの皇帝即位の正当性を高めるためにキリスト教と一体の帝国であることを目指している
ビザンツなどに比べて教会の権威が高いのもそういった理由だろう

 

169: 世界@名無史さん 2019/01/05(土) 23:43:23.03 0
SACRUMってのは雑多な集団の帝国をまとめるための接着剤としての理念・大義名分みたいなもんだから
帝国の性質を表してる言葉としては適当だと思うけどな
あんなバラバラな状態の国というよりも共同体が長々と続いたのにはそれなりのワケがある

 

181: 世界@名無史さん 2019/01/11(金) 22:31:52.72 0
>>169
外敵に対しては接着剤という面もなくはないが、
皇帝が国内の諸侯にいう事をきかせようとすると、
何かと教皇をたてにとって支配から逃れようとする。
まるでタンパク質分解酵素に漬かっているみたいな感じで、
国家としてまとまることができない。

 

171: 世界@名無史さん 2019/01/09(水) 22:09:11.68 0
>雑多な集団の帝国をまとめるための接着剤
ハンパな接着剤でくっついていたため、フランスのような統一国家に
なりそこなったのでは?

 

172: 世界@名無史さん 2019/01/09(水) 23:18:34.54 0
>>171
たしかにな
カトリック守護の帝国のタテマエ捨ててハプスブルク家がプロテスタントに改宗した方がドイツ的にはOKだっただろうな
ハプスブルクがプロテスタントにつくとドイツはほぼプロテスタントでまとまる
だいたいイエズス会導入による対抗宗教改革で5分まで戻したけど一時ドイツ内の7割近くプロテスタントになってたから
ハプスブルクがプロテスタントになったらほぼ8-9割プロテスタントになる
スペインとは縁が切れるけど変わりにイギリスと同盟、フランスやスペインはドイツ内のカトリックと手を結ぶだろうが1-2割程度だからなんとかなりそうだ
ていうかドイツがほぼプロテスタントになったらユグノー戦争に介入してフランスのプロテスタント化も可能かもな

 

175: 世界@名無史さん 2019/01/10(木) 21:35:45.89 0

まあ「神聖ローマ帝国」の「神聖」の由来が

×教皇(カトリック教会)に親しいから
〇教皇(カトリック教会)に対抗したいから

であるという基本的な事実は押さえておくべきだろう。

 

177: 世界@名無史さん 2019/01/11(金) 00:23:00.45 0
>>175
カトリック教会に対抗したいじゃおかしいな
教皇率いるローマ教会に対抗したい

 

176: 世界@名無史さん 2019/01/10(木) 22:51:43.03 0
対抗というよりどちらが教会を支配するかってことだろう
教会は帝国中に土地をもってて情報網があるから支配のツールとして便利なだからな
んで実際のところ教会も教皇の下に権威がある大司教達がカンタベリーやらザルツブルクやら無数にいてそいつらも教皇側についたり世俗権力側についたり一枚岩じゃない
教皇も完全な教会支配は無理だったから余計揉める

 

178: 世界@名無史さん 2019/01/11(金) 13:08:28.87 0
そもそも教会自体が一枚岩じゃないからローマ教会と対立するのは不可能
個別の教皇や司教と対立したとしても

 

179: 世界@名無史さん 2019/01/11(金) 13:26:17.32 0
本当のカトリック教会の首長はローマ皇帝だったんだけどな
ローマ皇帝は「全キリスト教徒(実質は西方のカトリック信者)の皇帝」だったんだから
臣下であるはずの教皇が抵抗し続けた結果、皇帝制度がなくなった現在はローマ教皇がカトリック教会の首長であることになった

 

180: 世界@名無史さん 2019/01/11(金) 13:35:56.64 0
なんか勘違いしてるみたいだがカトリック=ローマ教会だぞ
ローマ教会に属する大司教領などは広大な領土をもってて世俗諸侯と変わらないし、教皇の権限からも半独立的な立場
教皇は大司教の任命権はあるけど、皇帝や国王が選択した人間をただ追認してるケースが多い
ザルツブルク大司教マテウスは教皇クレメンス7世をぶっつぶしたカール5世の重要な補佐だったし
ちなみにローマ教会においてザルツブルク大司教は教皇代理権をもつ第二位の地位でローマ教皇が選んだ大司教候補3人の中から1人を選択する特権をもっている
そのクレメンス7世もカール5世に屈して戴冠するはめになるけど

 

183: 世界@名無史さん 2019/01/12(土) 20:53:27.15 0
いまのEUは国家主権に干渉が多くウルサ過ぎる。
神聖ローマのようにだらしなくゆるい結合体の方が
欧州統合の在り方として、当面は適しているのでは。

 

188: 世界@名無史さん 2019/01/23(水) 23:15:06.21 0
神聖ローマ帝国は1527年にローマを占領し略奪をほしいままにした。
世に言う「ローマ劫掠」である。
ローマ帝国がローマで乱暴狼藉とはこれいかに。
本来、神聖を名乗る資格もローマを名乗る資格も無い国なのだ。

 

191: 世界@名無史さん 2019/01/26(土) 07:21:41.36 0

北イタリアは帝国の版図だったし、初期には在位期間のほとんどをローマですごした皇帝もいた

まあ、江戸幕府の将軍・徳川慶喜が京都の二条城にいたようなもので、在位期間は短かったが

 

192: 世界@名無史さん 2019/02/04(月) 07:43:16.47 0
フリードリヒ2世なんて神聖ローマ皇帝(ドイツ王)というよりもシチリア王(フレデリーコ2世)だもんな

 

200: 世界@名無史さん 2019/09/29(日) 12:22:13.23 0

>>192
カール4世はボヘミア王カレル
フリードリヒ2世はシチリア王フェデリーコ
カール5世はスペイン王カルロス

歴史上でも屈指の大皇帝は、ドイツの外にいたケースが多い

 

195: 世界@名無史さん 2019/06/03(月) 06:26:37.80 0
ヴェンツェルはベーメンの王だし、弟のジギスムントはハンガリー王
中世末期にはドイツの諸侯ではなく外国の国王が神聖ローマ皇帝になっている

 

198: 世界@名無史さん 2019/07/11(木) 11:03:34.26 0
EUの大統領が神聖ローマの皇帝と同じ立ち位置
EUこそが現代版神聖ローマ帝国なのです。
君主国はドイツです

 

199: 世界@名無史さん 2019/09/29(日) 11:42:42.06 0
>君主国はドイツです
欧州理事会議長はドイツの政治家が就任することはあまりない。
国際連合みたいな感じで小国出身者が多い。

 

202: 世界@名無史さん 2019/09/29(日) 13:10:48.06 0
EUが神聖ローマ帝国なんだよ

 

引用元:http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1325257029/