【秦】白起「わしに何の罪があるのだ」〇〇〇「死んで当然だ。趙で40万生き埋めにした。天の罰じゃわ」
12: 2019/06/16(日) 17:20:55.86 ID:rQ7QZH8q0
「ﾀﾋんで当然だ」は誰が言ったの？
司馬遷か？
白起を逮捕しにきた秦王の使いが言ったなら
辻褄が合わないね
秦のために40万人生き埋めにしたんだから
14: 2019/06/16(日) 17:36:04.26 ID:ne2O/nrc0
>>12
逮捕しに来たのではない。昭襄王の使いが来て、刀を置いていった。「お前はこれでﾀﾋね！」という命令だった。
白起は刀を見て、「自分になんの罪があるのか？」と自問自答したが考え直して首に刀を当てて言うには、
「わしにはﾀﾋなねばならん罪がある。長平の戦いで40万人を生き埋めにし、生きて帰るものなど一人もいなかった。天の罰じゃわ」とつぶやいて首を切った。
逮捕しに来たのではない。昭襄王の使いが来て、刀を置いていった。「お前はこれでﾀﾋね！」という命令だった。
白起は刀を見て、「自分になんの罪があるのか？」と自問自答したが考え直して首に刀を当てて言うには、
「わしにはﾀﾋなねばならん罪がある。長平の戦いで40万人を生き埋めにし、生きて帰るものなど一人もいなかった。天の罰じゃわ」とつぶやいて首を切った。
65: 2019/06/17(月) 02:54:40.60 ID:NggXCLyd0
>>1
蒙恬「私がﾀﾋぬのは長城を築いて地脈を断った罰だ。」
司馬遷「長城築いて人民疲弊させといて、地脈を断ったせいなわけないだろ、ガ○ジ」
4: 2019/06/16(日) 16:28:34.06 ID:yOOhudrH0
何十万人とか、そんな昔にそんなに人口あったの？
11: 2019/06/16(日) 17:19:22.99 ID:rQ7QZH8q0
>>4
中国は昔から何千万人もいたはず
春秋戦国時代は争ってたから、
限界まで徴兵したのかも
43: 2019/06/16(日) 20:25:06.07 ID:gzx1r8mp0
>>4
白髪三千丈のお国だからな
数はフカシてるだろう
骨とか発掘されないしな
そもそも、ひとつの場所にそんなにﾀﾋ体があったら疫病発生するだろう
白髪三千丈のお国だからな
数はフカシてるだろう
骨とか発掘されないしな
そもそも、ひとつの場所にそんなにﾀﾋ体があったら疫病発生するだろう
59: 2019/06/16(日) 22:14:01.36 ID:zgRZf+j20
>>43
長平は数はともかく纏まった遺骨が発掘されたんじゃなかったっけ？
長平は数はともかく纏まった遺骨が発掘されたんじゃなかったっけ？
55: 2019/06/16(日) 21:26:53.30 ID:nVhpqb0/0
>>4
話1/10で聞いておけ
話1/10で聞いておけ
56: 2019/06/16(日) 21:31:37.61 ID:/VNr56k90
>>55
それでも数万人だから結構な数なんですけどね
それでも数万人だから結構な数なんですけどね
66: 2019/06/17(月) 02:56:24.55 ID:NggXCLyd0
>>4
漢の武帝の時代で6000万人くらいかな。
漢の武帝の時代で6000万人くらいかな。
6: 2019/06/16(日) 16:31:44.65 ID:D6pB37Th0
蒙恬｢せやせや｣
7: 2019/06/16(日) 16:40:55.09 ID:t6xEN3140
この時代に40万とか管理できんだろう
特に食料とか
特に食料とか
21: 2019/06/16(日) 18:56:56.69 ID:kyBje7nO0
>>7
南京大虐○が30万人なんて誇大に言う国だから、
せいぜい400人ぐらいだろ。
南京大虐○が30万人なんて誇大に言う国だから、
せいぜい400人ぐらいだろ。
45: 2019/06/16(日) 20:41:46.25 ID:VkNGR2ju0
>>21
と当の中国人も思ってたら
長平の合戦で生き埋めにしたとおぼしき
人骨が数千出てきたとか
まあさすがに数十万は誇大だが
41: 2019/06/16(日) 20:20:23.87 ID:5CV0RKrE0
>>7
ずっと先の三国志時代ですら、8～10万ぐらいが最大動員だから40万は盛りすぎだろ
ずっと先の三国志時代ですら、8～10万ぐらいが最大動員だから40万は盛りすぎだろ
68: 2019/06/17(月) 12:39:57.19 ID:VaO2dy100
>>41
戦争で人口が激減していったから中国(´・ω・`)
戦争で人口が激減していったから中国(´・ω・`)
8: 2019/06/16(日) 16:43:21.56 ID:YtX7HWhC0
紀元前の中華って人口どんだけいたんだろ？すっごい戦争でしんでるよね
13: 2019/06/16(日) 17:35:05.96 ID:4z7dKyGo0
>>8
生き埋めとかにされていない損害は逃げているだけの数字もかなり入っていると思う。
だから本当に○しちゃう生き埋めとかは特別に残忍なこととされるのじゃないかと
9: 2019/06/16(日) 16:45:09.91 ID:k2+pDZDq0
実際に埋めたとこから大量の白骨が出てきたんだよな
10: 2019/06/16(日) 17:03:09.60 ID:vpxcjFQ70
大量なのは確かかもだけど人数は史書にそう書いてある数だから史書が盛りまくってたら……ってこと？
16: 2019/06/16(日) 17:39:36.61 ID:O4E2fgkO0
中国は数字を盛る文化があるから真に受けないほうがいい
南京大虐○も数万単位でどんどん増えていってるから面白い
南京大虐○も数万単位でどんどん増えていってるから面白い
17: 2019/06/16(日) 18:38:20.04 ID:NsnCViJp0
さすがにそれだけ動員できたの？というのはあるな
とはいえむかしでも東大寺とかピラミッドとか始皇帝陵とかその後の時代でも作るのが困難なことやってたりするからな
19: 2019/06/16(日) 18:45:57.78 ID:LsMCCeSu0
中国の牟田口か
24: 2019/06/16(日) 19:00:41.19 ID:ndeXxbKB0
>>19
逆。アレは味方を戦わずして全滅させて敵に劇的勝利をプレゼントして、
戦後に「敵（イギリス）は自分を正当に評価してくれたのに、日本は無能呼ばわりする」
って泣きながら録音したテープを国会図書館に寄贈した立派な大日本帝国軍人。
白起は敵の指揮官のいる部隊と本隊を分離させて、指揮官部隊だけを全滅させて敵の残り本隊全部を降伏させた。
降伏した敵の数が多すぎるので、武装解除済みの降伏兵に夜襲をかけて崖に追い込んで追い落とし、更に入念に上から土をかけて埋めたズル将。
60: 2019/06/16(日) 22:16:23.31 ID:rQ7QZH8q0
>>19
いやいやｗ
白起は名将だから
いやいやｗ
白起は名将だから
72: 2019/06/17(月) 20:58:02.34 ID:9P/i9zkU0
>>60
趙の衰亡を決定づけた大馬○趙括の方が近いよ
机上の空論を推し進めるばかりでなく
兵站おろそかにして大損害を与える原因になってるし
20: 2019/06/16(日) 18:53:39.69 ID:WFq9T3ImO
中国史上、トップクラスの将軍だろう
趙は白起ひとりに滅ぼされたと言っても過言ではない
白起が居なければ、秦は無かった
だが、朝廷内の戦争には敗けて剣把を賜ってしまった
君側の佞臣を斬って棄てるべきだった
30: 2019/06/16(日) 19:46:04.68 ID:hQrUdmiW0
>>20
無理よ。范雎は決して佞臣では無い。むしろ范雎あっての昭襄王。
外交の天才・范雎がいなければ秦は国際協調路線のままで、あまり他国に攻め込まず、
したがって白起が将軍になる事も無かったし、趙軍と戦う事も無かっただろう。
俺はキングダムを読んだ事ないのでこの辺どー書かれてるか知らんが、
白起が長平の戦いで勝った事によって、趙に人質に出されていた昭襄王のひ孫・政（後の始皇帝）はいつ処刑されてもおかしくない状況になったんだよな？
あの時既に次の次の王は政の父・子楚と決まっていた。
つまり皇太孫。昭襄王は超高齢で皇太子もすでに当時の平均寿命レベルの高齢。政の父・子楚の秦王即位は時間の問題。当然その息子である政は更にその次の王候補筆頭だった。
と、なれば趙を滅ぼせば人質の政は処刑され、その父親である次の王である子楚の不興を買う事になるし、
子楚即位後、誰かがその責任を負う事になる。
趙滅亡の手柄を立てた白起にその責任は負わせられない、とすれば責任は当時の総理大臣として趙との開戦に導いた范雎が負うハメになるわな。
無理よ。范雎は決して佞臣では無い。むしろ范雎あっての昭襄王。
外交の天才・范雎がいなければ秦は国際協調路線のままで、あまり他国に攻め込まず、
したがって白起が将軍になる事も無かったし、趙軍と戦う事も無かっただろう。
俺はキングダムを読んだ事ないのでこの辺どー書かれてるか知らんが、
白起が長平の戦いで勝った事によって、趙に人質に出されていた昭襄王のひ孫・政（後の始皇帝）はいつ処刑されてもおかしくない状況になったんだよな？
あの時既に次の次の王は政の父・子楚と決まっていた。
つまり皇太孫。昭襄王は超高齢で皇太子もすでに当時の平均寿命レベルの高齢。政の父・子楚の秦王即位は時間の問題。当然その息子である政は更にその次の王候補筆頭だった。
と、なれば趙を滅ぼせば人質の政は処刑され、その父親である次の王である子楚の不興を買う事になるし、
子楚即位後、誰かがその責任を負う事になる。
趙滅亡の手柄を立てた白起にその責任は負わせられない、とすれば責任は当時の総理大臣として趙との開戦に導いた范雎が負うハメになるわな。
36: 2019/06/16(日) 20:08:56.03 ID:hQrUdmiW0
>>30
范雎は自らの保身と秦王家の王位継承問題の混乱を避ける為にも、
趙を滅ぼさずに一時的にでも和平する必要があったんだよ。
軍人の白起にはそれが判らんのです。
そもそも子楚の皇太孫認定は詐欺とも言えるような「まさにトンビが油揚げを拐う」ように行われた珍事だった。
昭襄王の息子で子楚の父だった当時の皇太子には20人以上の息子がおり、その全員が子楚が趙で処刑される事を祈っていただろう。
ひょっとしたら秦と趙の開戦には彼らの意思が反映されていたかも知れない。
なんと言っても皇太子自身は子楚の事も、孫の政（始皇帝）の事も全く愛していなかったんだから。
政が趙で処刑されれば子楚の兄弟達20人以上が子楚の後継者の座を巡って争い、秦王室は大混乱になっていただろう。
范雎は自らの保身と秦王家の王位継承問題の混乱を避ける為にも、
趙を滅ぼさずに一時的にでも和平する必要があったんだよ。
軍人の白起にはそれが判らんのです。
そもそも子楚の皇太孫認定は詐欺とも言えるような「まさにトンビが油揚げを拐う」ように行われた珍事だった。
昭襄王の息子で子楚の父だった当時の皇太子には20人以上の息子がおり、その全員が子楚が趙で処刑される事を祈っていただろう。
ひょっとしたら秦と趙の開戦には彼らの意思が反映されていたかも知れない。
なんと言っても皇太子自身は子楚の事も、孫の政（始皇帝）の事も全く愛していなかったんだから。
政が趙で処刑されれば子楚の兄弟達20人以上が子楚の後継者の座を巡って争い、秦王室は大混乱になっていただろう。
22: 2019/06/16(日) 18:58:25.92 ID:MJAXZgbO0
お前らキングダム好きなんだな
23: 2019/06/16(日) 18:59:51.84 ID:hn8BY4Hj0
>>22
実は一度も読んだことない
実は一度も読んだことない
25: 2019/06/16(日) 19:02:19.63 ID:hQrUdmiW0
>>23
俺も。アニメは二回ぐらい見た。なんか廉頗が馬に乗って空飛んでた気がする。
俺も。アニメは二回ぐらい見た。なんか廉頗が馬に乗って空飛んでた気がする。
26: 2019/06/16(日) 19:06:50.47 ID:WFq9T3ImO
>>22
宮城谷昌光だろ…
キングダムだかいうファンタジー漫画、読んだことないわ
誰だよ、信、って敗残将は
46: 2019/06/16(日) 20:48:20.61 ID:rQ7QZH8q0
>>22
映画だけ見たけど、時代が違うから白起出てこないでしょ
映画だけ見たけど、時代が違うから白起出てこないでしょ
50: 2019/06/16(日) 21:04:57.11 ID:Ib6/uJJf0
>>46
回想シーンでだけ出てくる
白起に兵士と一緒に生き埋めにされた子供の生き残りの万極という武将のエピソードと
過去に白起と戦った廉頗の回想で
回想シーンでだけ出てくる
白起に兵士と一緒に生き埋めにされた子供の生き残りの万極という武将のエピソードと
過去に白起と戦った廉頗の回想で
63: 2019/06/16(日) 22:46:13.09 ID:n+yJO45P0
>>22
映画見たけど主演の宇梶と大沢たかおが良かったぞ
映画見たけど主演の宇梶と大沢たかおが良かったぞ
27: 2019/06/16(日) 19:09:20.82 ID:0AgO0JIJ0
白起って、万国を生き埋めにした奴？
29: 2019/06/16(日) 19:17:18.76 ID:hKR9AQEW0
楽毅が斉を滅ぼす寸前まで追いやった奴だっけ？
名前が似てるから混同する
名前が似てるから混同する
31: 2019/06/16(日) 19:49:16.81 ID:IwpmXVXL0
達人伝で無双してたわ
53: 2019/06/16(日) 21:14:08.73 ID:glPT4E6L0
>>31
キングダムより面白いよな
キングダムより面白いよな
35: 2019/06/16(日) 20:01:08.51 ID:aKxTozuZ0
真面目な話し大虐○って言う発想は日本人には少ないよな
歴史的に信長の延暦寺とか位じゃね
南京とかシナ人特有の発想だと思うわ
歴史的に信長の延暦寺とか位じゃね
南京とかシナ人特有の発想だと思うわ
37: 2019/06/16(日) 20:12:07.45 ID:hQrUdmiW0
>>35
ここで問題点になるのは南京大虐○も「生き埋め」にしてるってトコロだよね。
日本人の大虐○に生き埋めって概念はないが、中国人にとって大虐○＝生き埋めなんだよね。
白起の大虐○も生き埋め、項羽の大虐○も生き埋め。
だから日本軍の大虐○も生き埋め。
でもこれ完全に中国人独特の発想じゃん？
ここで問題点になるのは南京大虐○も「生き埋め」にしてるってトコロだよね。
日本人の大虐○に生き埋めって概念はないが、中国人にとって大虐○＝生き埋めなんだよね。
白起の大虐○も生き埋め、項羽の大虐○も生き埋め。
だから日本軍の大虐○も生き埋め。
でもこれ完全に中国人独特の発想じゃん？
42: 2019/06/16(日) 20:23:20.43 ID:aKxTozuZ0
>>37
数がどんどん増えてく白髪三千丈な感覚もいかにもｐだよな
数がどんどん増えてく白髪三千丈な感覚もいかにもｐだよな
39: 2019/06/16(日) 20:14:19.92 ID:PTjfwJjM0
>>35
延暦寺レベルなら戦国時代ならいくらでもあるよ
伊達政宗の撫で切りとか
延暦寺レベルなら戦国時代ならいくらでもあるよ
伊達政宗の撫で切りとか
74: 2019/06/17(月) 22:55:43.28 ID:4IwFkQt90
>>35
> 真面目な話し大虐○って言う発想は日本人には少ないよな
> 歴史的に信長の延暦寺とか位じゃね
> 南京とかシナ人特有の発想だと思うわ
長宗我部元親
伊達政宗
徳川家康
九戸政実の乱
信長じゃなくとも撫で切りの例は後を立たず
武田信玄は戦闘員のみ皆○し 女子供は奴婢として売っぱらった
75: 2019/06/17(月) 23:01:43.75 ID:7p9+aii40
>>74
政宗の撫で斬りは否定されてなかったか
あと長宗我部ってそれ程○してたっけ
城攻めってより毒○やら籠絡得意なイメージなんだが
政宗の撫で斬りは否定されてなかったか
あと長宗我部ってそれ程○してたっけ
城攻めってより毒○やら籠絡得意なイメージなんだが
47: 2019/06/16(日) 20:49:39.33 ID:uWejXUQV0
楚漢戦争の方が一方的に戦ﾀﾋしてそう
弱過ぎだろ漢軍は。
弱過ぎだろ漢軍は。
58: 2019/06/16(日) 22:13:05.48 ID:fmZaYDg20
>>47
蕭何が無制限ベホマズンを使ってなかったら、漢軍は全滅してそうだもんな…
蕭何が無制限ベホマズンを使ってなかったら、漢軍は全滅してそうだもんな…
49: 2019/06/16(日) 20:58:58.40 ID:d68gdQJq0
廉頗のまま持久戦に持ち込めば白起は兵を引くしかなかったのに
趙王が糞すぎ
趙王が糞すぎ
62: 2019/06/16(日) 22:42:03.88 ID:gfSh5ywZ0
たとえ40万でも15万は非戦闘員
64: 2019/06/16(日) 22:50:18.79 ID:hn8BY4Hj0
>>62
それでも多すぎる
それでも多すぎる
67: 2019/06/17(月) 10:01:09.40 ID:7p9+aii40
キングダムも結局は少年ジャンプだから愛と勇気だけが友達さなんだけど
読んでれば結構面白い
ただ5カ国連合とか恵文王時代とシチュエーションが似てて最初はこんがらがった
戦乱100年続くと代替わりしても同じことやってんだ
恵文王は始皇帝の4代先？
読んでれば結構面白い
ただ5カ国連合とか恵文王時代とシチュエーションが似てて最初はこんがらがった
戦乱100年続くと代替わりしても同じことやってんだ
恵文王は始皇帝の4代先？
69: 2019/06/17(月) 12:46:25.68 ID:VaO2dy100
古代中国人口推移～(´・ω・`)
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTR9_HDDbXmB4XXMALZ6lmaOr8c182sTlOzgUYV4hNub6qmlO4y4yf1UdSV8w
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTR9_HDDbXmB4XXMALZ6lmaOr8c182sTlOzgUYV4hNub6qmlO4y4yf1UdSV8w
70: 2019/06/17(月) 14:36:06.51 ID:35ZQf5gK0
>>69
後漢から三国志でどんだけ減ってんだよ
後漢から三国志でどんだけ減ってんだよ
71: 2019/06/17(月) 15:38:01.12 ID:VaO2dy100
>>70
兵隊だけじゃなくて住民も皆○しにしていたからな(´・ω・`)
兵隊だけじゃなくて住民も皆○しにしていたからな(´・ω・`)
73: 2019/06/17(月) 22:10:01.87 ID:NggXCLyd0
>>70
戸籍が散逸して正確な人口が掴めなくなってる。
ただ、正史を読むと慢性的な人口不足の解消のため人攫い政策を実行して、呉は台湾辺りまで遠征してる。
戸籍が散逸して正確な人口が掴めなくなってる。
ただ、正史を読むと慢性的な人口不足の解消のため人攫い政策を実行して、呉は台湾辺りまで遠征してる。
78: 2019/06/18(火) 00:56:13.78 ID:llZEIEkk0
>>70
戸籍曖昧、中央機能してない、病流行、戦乱と虐○で人口減、近親婚による子の短命化
どれが原因かわかんないほどいろいろ重なったと言われてる
戸籍曖昧、中央機能してない、病流行、戦乱と虐○で人口減、近親婚による子の短命化
どれが原因かわかんないほどいろいろ重なったと言われてる
76: 2019/06/17(月) 23:16:19.35 ID:A8JfHMNl0
何の根拠も無いけど40万はさすがに無いだろ
83: 2019/06/18(火) 13:31:59.66 ID:UpFHRAfj0
>>76
根拠がないなら、無闇に否定するものではない
ていうか春秋戦国時代の兵力はどれも多いよ
もちろん半分くらいはサポート要員だと思うけど
根拠がないなら、無闇に否定するものではない
ていうか春秋戦国時代の兵力はどれも多いよ
もちろん半分くらいはサポート要員だと思うけど
79: 2019/06/18(火) 04:02:56.73 ID:DVYpsoVa0
食糧事情悪くなると人喰いだすからな
なおさら人減る
屯田制取りまとめるのがうまかった曹操はそれで地力つけた
なおさら人減る
屯田制取りまとめるのがうまかった曹操はそれで地力つけた
80: 2019/06/18(火) 06:11:15.29 ID:1gxNZO8r0
三国志末期の総人口がせいぜい3千万程度なのに戦国7雄の時代で趙1国が40万や60万とかの兵を動員出来る訳がないだろ。何でも10倍以上に過大申告する白髪三千丈の文化はとうしようもないな
82: 2019/06/18(火) 09:54:44.74 ID:6iIt6wFl0
40万のうちちゃんと戦ってたのってどのくらいだろ？1万人くらいか？
引用元: http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1560669491/
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