レ・ズアンというベトナムをダメにした戦犯

2023年8月7日

1: 2023/05/03(水) 22:29:44.71 0

レ・ズアンというベトナムをダメにした戦犯
レ・ズアンがホー・チ・ミンの後継者になりベトナムを統一した後、カンボジアのポルポト政権から越境攻撃を受けた際、反撃してポルポト政権を倒したが、ポルポト派は中国と仲が良かった為ベトナムと中国の関係が悪化し中越戦争に発展した。また、ポルポト派はその後も中国だけで無くベトナムを警戒するタイからも支援を受け、カンボジアの復興が遅れた。さらにポルポト打倒をカンボジアへの侵略だと国際的に勘違いされベトナムは国際的にも孤立した。ベトナムのポルポト政権打倒に大義があったのは事実がが、事前に中国やタイときっちり相談してポルポト派には政権運営能力が無い事などを伝えるべきだった。そうすれば中国や西側諸国と関係が悪化せずに済み、むしろ中国の改革開放の波に乗れてベトナム戦争からの復興を早めれたハズである。
また、レ・ズアンは南北統一後、南部の急激な社会主義後を進め、南部の経済や社会の混乱を招き、一部の人々がボートピープルとして難民になるハメになった。
さらにレ・ズアンは、まだホー・チ・ミンが生きていた頃、ホーが南部の武力闘争に反対で最後まで平和裏に統一を進めようとしたのに対し、ズアンはあくまで武力による南部の解放に拘り、無理矢理政権指導部を掌握して南部の武力闘争をゴリ押した。その結果ベトナムは勝ったが物凄い犠牲を出した。南ベトナムのサイゴン政権は腐敗や内輪揉めが酷く、アメリカの支援が無ければ成り立たない状態だったから、そのうち崩壊するのを待てば良かったハズ。それをアメリカの挑発に乗って武力闘争を推し進めるのは、大東亜戦争でアメリカの挑発に乗ってしまった大日本帝国の軍部と同じである。
その他にもレ・ズアンは、自身がホー・チ・ミンより上回ると内心思っていたのに関わらず、ホーの意思に反して彼をあくまで政治利用の為に神格化した。ホーは自身を神格化して欲しく無く、自分がﾀﾋんだらその遺骨をベトナムの大地に分骨して欲しかったが、レ・ズアンはホー・チ・ミン廟を建設し、その維持の為に今でもロシアにカネを払うハメになっているらしい。あくまで俺の私見だが、ホー・チ・ミンという人物は神格化しない方が有り難みが増す人物だと思う。
俺はベトナムが好きだが、レ・ズアンだけはどうしても好きになれん

2: 2023/05/03(水) 23:13:49.12 0

どうしてこの種のやつは改行しないんだ

4: 2023/05/04(木) 09:35:37.47 0

レ・ズビアン？

6: 2023/05/16(火) 05:40:53.08 0

ベトナム戦争は
北が南を侵略しておこった戦争

7: 2023/05/16(火) 20:50:21.92 0

>>6いやむしろベトナムがアメリカに南を切り取られ、切り取られた南を南の住民と共に奪還する戦争

29: 2023/05/18(木) 20:03:14.22 0

頭悪っ
お前が>>7でアメリカがベトナム切り取ったとか嘘吐いたんじゃん
そして元々同じ言語なんだから外国が切り離すなってんならアンシュルスされたオーストリアはドイツと切り離しちゃいけなかったね
そしてベトナム国内の違う言語の集団の独立は認めてあげるべきだね

30: 2023/05/18(木) 21:21:59.19 0

>>29
> そして元々同じ言語なんだから外国が切り離すなってんならアンシュルスされたオーストリアはドイツと切り離しちゃいけなかったね
→ドイツとオーストリアは同じ言語でも一緒の国だったのはナチスドイツの時だけだったじゃん。
> そしてベトナム国内の違う言語の集団の独立は認めてあげるべきだね
→そもそもベトナム国内の少数民族だけでは余りに小さすぎて明らかに国を維持出来ない。

24: 2023/05/18(木) 12:37:04.53 0

だから切り離しはアメリカがやったわけでないし「北主導で統一しようとする動き」が南からは侵略っつーのが>>6の言ってることだろ

25: 2023/05/18(木) 15:49:41.21 0

>>24
でもその南の住民には北主導による統一を支持するのが大勢いてそれが南ベトナム解放戦線を結成して立ち上がってそれを北ベトナムが助けたって感じだから一概に北からの侵略とは言えない。

26: 2023/05/18(木) 16:02:21.22 0

>>24それにアメリカじゃなかろうと元々あった一つの国を分割するのは明らかにおかしい。

8: 2023/05/16(火) 21:23:37.13 0

ベトナム国（南ベトナム）独立の時米軍すら存在せず、フランスの思惑もあれど南部の人々や知識人が北の共産主義を嫌がった結果です

9: 2023/05/17(水) 11:56:00.67 0

>>8でも南部は南部で内輪揉めや内紛が激しくとても外国からの支援ナシに独立を保てる状況じゃなこったじゃん。それで健全な国家だって言えんの！？

10: 2023/05/17(水) 12:49:45.16 0

健全な国家じゃないなら侵略して良いという考えなら旧宗主国の植民地主義を批判できないね

11: 2023/05/17(水) 13:44:33.95 0

>>10だから先にフランス側が元々のベトナムの領土を切り取って作ったのが南ベトナムで、それの後を継いで軍事的に占領し続けたのがアメリカや韓国である。それに南ベトナムの住民が怒って蜂起してそれを北ベトナムが支援して統一したって流れである。

12: 2023/05/17(水) 13:50:20.83 0

アメリカが占領した？アメリカが南ベトナムで公職追放だのそこの憲法書くだのしたのか
お前よく「支援」って言うけど実際は北ベトナムの正規軍が攻め込んでんだよ

13: 2023/05/17(水) 17:01:58.14 0

>>12でもそれ以前にアメリカは元々のベトナムの領土であった所を切り離してアメリカに都合の良い政権を立てて気に入らない民間人は○しまくっているじゃん。

14: 2023/05/17(水) 17:23:57.23 0

切り離されたのはそもそも共産主義勢力とそれと対立すると人々とフランスの思惑からであってアメリカが切り離したわけではないし
気に入らない民間人○してるのは北ベトナム側も同じ

15: 2023/05/17(水) 18:48:25.91 0

>>14そもそもフランスだろうがアメリカだろうご元々ある言語も同じベトナムという国を外国が無理矢理切り離す方がおかしい。

16: 2023/05/17(水) 21:01:57.07 0

だからアメリカが切り離したんじゃないって言ってんじゃん
なお言語が違う少数民族の独立は南ベトナムも北ベトナムも統一ベトナムも認めず武力で叩き潰す模様

17: 2023/05/17(水) 22:56:41.10 0

>>16フランスが切り離しそれをアメリカが受け継いだんだけれども、そもそも外国が勝手に分割してる時点でおかしいじゃん。そもそも南ベトナムはその政治腐敗や内輪揉めから民衆が蜂起して南ベトナム解放戦線が立ち上がっているから、フランスが切り離しアメリカが受け継いだ南ベトナムが現地住民の支持を受けてなかったのは確かである。

18: 2023/05/17(水) 23:25:39.08 0

どうしてアメリカが受け継いだって言えるの？
そして元々ある言語も同じ国だから～っていうならオーストリアはアンシュルスされたままが正しくてベトナムも言語の違う少数民族の地域は独立させてやるべきだろ

19: 2023/05/17(水) 23:31:16.60 0

>>18
> どうしてアメリカが受け継いだって言えるの？
→そりゃあアメリカがフランス撤退後に介入してベトナム戦争という全面戦争に発展したからさ。
> ベトナムも言語の違う少数民族の地域は独立させてやるべきだろ
→でもそんなちっちゃな少数民族だけで国を運営出来ると思う！？

20: 2023/05/17(水) 23:37:18.57 0

アメリカが介入する前から争ってるし結局「アメリカが切り離した」というのは妄言
そして「こいつらには国を運営できないからうちが支配してやろう」って思考ならフランスの植民地主義すら非難できないねー

21: 2023/05/18(木) 05:32:12.08 0

>>20だから元々一つだったベトナムをフランスが無理矢理切り離してそれがマトモじゃ無い国だったから統一しようという動きが出てそれをアメリカが無理矢理阻もうとしたワケ。

22: 2023/05/18(木) 09:22:01.74 0

南ベトナムも別に分断状態を受け入れてるわけじゃなく公的には北ベトナム地域も含めて自国領だったし共産主義が嫌な人間にとっては北の方がまともじゃない国

23: 2023/05/18(木) 11:58:50.80 0

>>22でもさーその南ベトナムの切り離しが外国の手によってなされたのが問題。

32: 2023/05/18(木) 21:41:17.41 0

小さすぎて維持できない？バチカンは例外としても世界には人口2000人未満の国だってあるのに？
無関係なわけでないってんで「切り離した」とか言われるんならソ連や中国が北ベトナムを「切り離した」とも言えるけどそれは言わないの？

33: 2023/05/18(木) 22:16:32.67 0

>>32
> ソ連や中国が北ベトナムを「切り離した」とも言えるけどそれは言わないの？
別にあの当時のソ連や中国が北ベトナムを切り離したとする資料はどこにも無い。
> バチカンは例外としても世界には人口2000人未満の国だってあるのに？
→それはモナコとかサンマリノとかリヒテンシュタインとか小国でも極めて大きな経済力があるから国を維持出来るんじゃないの！？ベトナムの少数民族にそんな経済的無いからベトナム国内の自治区として存在する方が賢明だと思う。

34: 2023/05/18(木) 22:25:27.23 0

ところがニウエのような国もあります
しかもタイー人のようにベトナム戦争の頃でも10万以上いるような少数民族すらもいます
ところで元々同じ国だったんだから武力で併合しても良いとおっしゃるならロシア擁護はしないんで？

ウクライナ戦争でロシア擁護する奴等を赤狩りすべき
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1679943974/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1680234934/

35: 2023/05/18(木) 22:28:51.02 0

>>34
いやロシアとウクライナはそもそも民族が違うしウクライナの人々はロシアを全く歓迎してないが、南北ベトナムはそもそも同じ民族で、南ベトナムには北による併合を支持する住民が大勢いて彼等が南ベトナム解放戦線を結成してたから北ベトナムに大義があったコトに代わりは無い。

36: 2023/05/18(木) 22:35:37.90 0

支持する住民が大勢いた[要出典]
ベトミンは北から来てる共産党員も多いし、南ベトナムの住民の過半数がベトミンだったとでもおっしゃるんで？

37: 2023/05/18(木) 22:43:06.49 0

>>36
だって南ベトナムが統一選挙を中止した理由は、そのまま選挙を行えばベトミン側が勝つと分かっていから。

38: 2023/05/18(木) 23:06:13.39 0

北ベトナム支配地域で自由な選挙が保証されないからでもあるし
仮に自由選挙やってもその後クーデターのロシアやチェコスロバキアの例を思えばそりゃ信用はされない
それでもその当時は特に共産党への支持があったチェコスロバキアの場合でさえ38％の得票で、独裁まで実現する大義があったとはとても言えない

39: 2023/05/18(木) 23:21:45.64 0

>>38
チェコスロバキアはソ連が占領して無理矢理共産国にしたが、ベトナムの場合は国民が自ら血を流して独立を掴み取ったから一緒くたには出来ない。

40: 2023/05/18(木) 23:37:43.26 0

チェコスロバキアの共産主義者が何もしてないなんてことはないし、独立はフランスから独立した時にしてる
血を流したと言えば聞こえは良いけど、それは武力と○し合いで実現したということでもある

同じ言語で同じ国家だった民族は一緒になるべきってんならフランス植民地時代までベトナムの一部ではなかったシップソンチュータイ地域は手放すのが正しいって言いなよ
ドイツとオーストリアも同じ神聖ローマ帝国だった時代はあるし、モンゴルも中国のモンゴル人地域ごと独立させるか今のモンゴルごと中国の一部にするのが正しいって言えよ

41: 2023/05/19(金) 11:57:07.73 0

>>40
> ドイツとオーストリアも同じ神聖ローマ帝国だった時代はあるし、モンゴルも中国のモンゴル人地域ごと独立させるか今のモンゴルごと中国の一部にするのが正しいって言えよ
→てか他国の例をいきなり持ち出してもしょうがないじゃん。ベトナムは元々一つの国で、南側の大勢の住民も北と一緒になるコトを望んでいたただそれだけの事実。

42: 2023/05/19(金) 12:33:53.04 0

でも共産主義までは望んでない人もいっぱいとかシップソンチュータイだった地域は元々ベトナムじゃなかったって話してる
外国がベトナム切り離すな！でもフランスのもとで編入された地域は頂きます！じゃねえよ

43: 2023/05/19(金) 14:04:37.75 0

>>42
> でも共産主義までは望んでない人もいっぱいとかシップソンチュータイだった地域は元々ベトナムじゃなかったって話してる
→でもサイゴン政権を認めない住民が大勢いたのも事実で、共産化を望まない住民も南ベトナム解放戦線を結成している。
> 外国がベトナム切り離すな！でもフランスのもとで編入された地域は頂きます！じゃねえよ
→でもベトナムはフランスの植民地になる前から一つの国で、それを他国が勝手に分割するのはおかしい。

44: 2023/05/19(金) 15:01:03.79 0

他国が勝手に分割するのがおかしいなら他国が勝手に編入するのもおかしいはずで、フランスが編入させたシップソンチュータイは手放せよ

45: 2023/05/19(金) 16:32:21.13 0

>>44でもそれってわずかな領土じゃないの！？

46: 2023/05/22(月) 12:21:16.46 0

わずかな領土だっていうんなら手放しても良いんじゃないの

47: 2023/05/22(月) 13:25:24.61 0

>>46わずかな領土ならいちいちもめなくて良くね！？

48: 2023/05/22(月) 13:45:06.41 0

そんなわずかな領土で「宗主国が勝手に領域を決めてはいけない」の主張を一貫させられなくしてるからお笑いだよね

50: 2023/05/22(月) 14:04:51.72 0

>>48別にそのわずかな領土は治められるとこが治ればいいじゃん。南ベトナムは住民の支持も無く、政府も腐敗や内輪揉めが酷く、つまりマトモに治められて無かったから北ベトナムの一部になったこは間違い無く正解である。

49: 2023/05/22(月) 14:02:15.55 0

そもそも他国が勝手に分割したのか？
南の腐敗政権にも不満はあるが
アカは嫌だってベトナム人もたくさんいたんじゃね

51: 2023/06/18(日) 03:59:30.02 0

治めるとこが治めれば良いなんて言うけどシップソンチュータイを治めるとこをベトナムにしたのは宗主国様ですｗｗｗ
結局北ベトナム側も宗主国様がお決めになった国境の良いとこは取ろうとしてる
治めるとこが治めれば良い（しかもそれを決めるのが宗主国）なんて理屈が成り立つなら植民地支配は正しかったってお考えなんですか？？？

52: 2023/06/21(水) 08:00:11.72 0

>>51
シップソンチュータイなんて別にちょっとの領土だろ。ちょっとした国境変更による領土の増減なんて大陸国家ならいくらでもある。

53: 2023/06/21(水) 13:23:20.08 0

ちょっとだから良い？スターリンは北方領土奪った日本にとっての敵だからスターリンアイコンを赤狩りしろなんて言ってたけどちょっとだから許してあげなくてはいけませんなｗｗｗ

54: 2023/06/22(木) 22:25:21.07 0

>>53
> スターリンは北方領土奪った日本にとっての敵だからスターリンアイコンを赤狩りしろなんて言ってたけどちょっとだから許してあげなくてはいけませんなｗｗｗ
→北方領土だけじゃなくて満州に攻め込み掠奪強○し50万人もの日本人をシベリアに抑留したからだ。