曹操は董卓追撃戦の時、董卓配下の名将徐栄に敗れボロボロになって敗走している

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1: 2018/02/13(火) 16:05:08.77 ID:MJiSoT550● BE:194767121-PLT(13001)
sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
「三國志曹操伝 ONLINE」,孫堅文台の物語が楽しめる“孫堅伝”が実装
http://www.4gamer.net/games/302/G030243/20180213054/

4: 2018/02/13(火) 16:07:56.95 ID:74BgbZ8Z0
追撃って、難しいんやで
慎重すぎると好機を逃すし
急ぐと、待ち伏せにあう

 

5: 2018/02/13(火) 16:09:38.38 ID:74BgbZ8Z0
この時の曹操の騎兵って、孫堅からの借り物じゃ
なかったっけ?w

 

10: 2018/02/13(火) 16:19:00.76 ID:8I8Nnozm0
横山三国志で評価落としたけど蒼天航路で復活した曹操さんか

 

17: 2018/02/13(火) 16:25:10.25 ID:KwL8wQ+b0
追撃は間違い
実際は反董卓連合とかカッコつけて集まりながらみんな自分の兵力を減らしたくなくて戦おうとしなかった
そこでまだ弱小だった曹操が名を上げるチャンスとばかりにたった数千の自前の部隊で単独で進撃を始めた
そこにたまたま威力偵察に来た徐栄の大舞台と遭遇戦になったのが正しい
結果曹操はなけなしの部隊が壊滅してしまうのだが
曹操軍が一日中力の限り戦うのを見た徐栄は本隊を攻めるのは危険と判断してそのまま引き返した
フルボッコにされた曹操だったが董卓に唯一戦いを挑んだ英雄としてのネームバリューを手に入れて
その後続々と有能な者があつまって来る
命懸けの先行投資は成功した訳だ
ちなみに劉備兄弟が呂布と~っていうのは完全にフィクション

 

21: 2018/02/13(火) 16:27:48.60 ID:SNCnz6bj0

 

22: 2018/02/13(火) 16:31:04.00 ID:uZFwhtRz0
孔明の人を見る目の無さは異常
あんな優秀なのに

 

24: 2018/02/13(火) 16:34:55.96 ID:pyi62gdF0
>>22
所詮蜀の片田舎じゃ人材いないからな
魏延みたいなのも生きてる間は使いこなしたし、王平や馬岱なんかもしっかり働いたから、人材不足の中でもまだよくやったほうだろう

 

50: 2018/02/13(火) 17:27:05.13 ID:ahOOfDcg0
>>24
魏延が裏切り者というのは後世のでっちあげだけどな

 

183: 2018/02/14(水) 04:05:22.66 ID:/lbiS1mB0
>>50
裏切りじゃなくて派閥争いだよな
諸葛亮存命時は両者うまくやってたし

 

49: 2018/02/13(火) 17:25:58.46 ID:Hkeucwf40
>>22
人を見る目はあったんだよ
だから劉備がスカウトに来る事も察知してた
で、訪問時にワザと留守にしてたりしてた
「これで諦めるだろう」とね
ところが劉備の方が一枚上手で何度も来た
仕方無いので「昼寝してるから」と言う理由で断ったら「起きるまで待つ」だからな
そこまでされたら断り様が無いだろ?

 

72: 2018/02/13(火) 17:51:52.26 ID:pRCIh3c90
>>22
孔明は空気読めなかったらしいぞ。

 

182: 2018/02/14(水) 03:58:23.02 ID:q4KlFCeP0
>>72
空気を読む奴って要するに気ばっかりつかってやることやらない無能が多いし。

 

165: 2018/02/13(火) 23:12:19.45 ID:H3ycZv0t0
>>22
そら後継者に姜維を選ぶほどだからな
あいつが蜀を滅ぼしたようなもんだ

 

173: 2018/02/14(水) 01:08:56.91 ID:FXw8rfKm0
>>22
劉備は人を見る目があったよな
馬謖にたいして才能がないと思ってたり、
敵の張ゴウを高く評価したり
で、張ゴウが馬謖を破るんだよな

 

189: 2018/02/14(水) 05:29:56.01 ID:SXryXG/t0
>>173
劉備は龐統や蒋エンの才能は見抜けなかった
孔明が彼らを推さなければ埋もれていた
というか蒋エンに至っては斬られるとこだった
あと劉備が張ゴウ>夏侯淵と言ってたということは
そんな張ゴウを夏侯淵の下につけた曹操の方が見る目がなかったのか
どうしても一族を大将にしなきゃならんかったのか

 

195: 2018/02/14(水) 06:39:12.44 ID:EkKepAv70

>>22
蜀は辺境の地だから単に人材がいなかったんだろうな
日本で例えるなら蜀は島根県や鳥取県あたりをまとめた地域って感じだし

東京神奈川県千葉埼玉あたりを擁立する魏や大阪兵庫あたりを擁立する呉には人材がいそうだが、島根鳥取では厳しい

 

25: 2018/02/13(火) 16:35:17.92 ID:vU/YaF960
中国人は負けても生きてれば次に勝てるかも知れないって考え方だからな
一度負けただけで腹を切る日本人は中国人からすると雑魚だよ

 

26: 2018/02/13(火) 16:41:24.42 ID:7rbeGfwb0
>>25
戦国時代に負けただけで腹斬ったやつなんてほとんどいない

 

35: 2018/02/13(火) 17:00:44.72 ID:pXWc7Qli0

>>26
秀吉「国や上司や部下のため自分1人が切腹して皆を救った清水宗治は偉い、武士とはそういう存在であるべき、お前らも見習えよ」

家臣A「だってよ」

家臣B「ふむふむ、あのサr・・・太閤殿下が清水宗治は切腹したから偉い、武士はそのようにあれと。」

家臣C「だってよ」

家臣D「だってよ」



家臣Z「ふーんあのサル殿下が切腹スゲー、切腹こそ武士の誇りって言ったの?」

みたいな流れだっけか?

 

152: 2018/02/13(火) 22:07:38.34 ID:bF29LA5R0
>>35
そもそも清水宗治は三村裏切って毛利に寝返った立場だけどな

 

31: 2018/02/13(火) 16:43:35.05 ID:/q/921vN0
三国志演義はフィクションを含めた仕立て上げられた物語だってのはわかるが、
事実として三国志のあんな武将の面々は実在したのか?
正史三国志とか読んでも、どうも眉唾ものの活躍とかしてるから信じられないんだよな・・・。

 

34: 2018/02/13(火) 16:50:13.54 ID:CnHpQjYuO
>>31
劉備達はたぶんヤクザ。

 

39: 2018/02/13(火) 17:12:24.59 ID:3jCMYLPm0
>>34
次郎長親分が大名になったみたいなもんだよな

 

44: 2018/02/13(火) 17:19:07.42 ID:CnHpQjYuO
>>39
ヤクザ風情が一国一城の主になるチャンスがあった時代ってこった。
漢王朝がもうグラグラだったからな。

 

45: 2018/02/13(火) 17:19:47.68 ID:RLL9FfDW0
お前ら詳しいなあ
俺なんか登場人物が全部ギャグ漫画日和でイメージされるわ

 

89: 2018/02/13(火) 18:31:39.33 ID:5FsmSHf20
>>45
そーゆー親しみやすい入り口から入る事が一番大事だよ。
どこかで「さだまさし版三国志」を探して聞いてみろ。面白いぞ。

 

46: 2018/02/13(火) 17:21:26.99 ID:pyi62gdF0
その漢朝自体田舎の飲んだくれ親父が一代で皇帝になって築いたんだし

 

52: 2018/02/13(火) 17:29:21.23 ID:pyi62gdF0
反骨の相とかは作り話だろうけど、ほっといたら威張って和を乱す邪魔な存在になってたから粛清しといたってのはタイミング見ても嘘ではないだろう

 

57: 2018/02/13(火) 17:39:28.27 ID:+V9fvamm0
じゃあなんで光栄三国志で徐栄モブなの? はい論破

 

59: 2018/02/13(火) 17:41:15.04 ID:sn3I5RBx0
蒼天航路は絵が雑ですが受け入れられなかった

 

82: 2018/02/13(火) 18:12:58.30 ID:CnHpQjYuO

豪傑として描かれる呂布も多分敵将が近寄る前に弓矢で仕止めていた可能性。
昔の武人って1に弓矢で次に矛(槍)だからね。

敵将1「やーやー我こそは…」
呂布「うっさい(ピュン)」
敵将1「ぐぇ!」
敵将2「おのれー!仇討ち…」
呂布「うっさい(ピュン)」
敵将2「ギャ」
敵将3「省略…
敵将3「ぶべら」

稀代の豪傑が弓矢じゃ地味だからね…槍…後世の方天画戟持たせたとかね…

 

107: 2018/02/13(火) 19:47:07.21 ID:KwL8wQ+b0
>>82
正史の呂布がヤバいのは、弓矢の腕前もさることながら
討ち取った敵兵の生首を、馬からぶら下げて走り回る姿

 

96: 2018/02/13(火) 19:18:33.04 ID:iYZG5j7s0
魏延の軍略は孔明をしのいでただろう
張飛を差し置いて漢中太守になるぐらいだから劉備は評価してた
お粗末な負け戦が無いどころか魏の精鋭相手に普通に活躍してる
そして魏延も劉備大好きっ子だから劉備存命中はうまく機能してた
劉備がタヒんでしまったのが孔明と魏延にとっての不運
プライドが高すぎた魏延にも落ち度はあるが
孔明がタヒんでしまったあとに自分が蜀を率いねばと思ってしまった魏延ばかりを責めるのは酷
何が言いたいかというと魏延ちゃんのメッシュ超かわいい

 

108: 2018/02/13(火) 19:47:23.97 ID:v1x73G4H0

>>96

同意、孔明は無能、国力の劣る蜀で少しづつ領土を奪うなんておかしい。
持久戦じゃ魏のほうが上なのに。魏延の短期決戦のほうが正しい。

 

99: 2018/02/13(火) 19:29:35.76 ID:r9Tfl+b40
徐州はめちゃくちゃやったし、宛では浮気中に長男と忠臣その他多数を亡くして奥さんがうつ病になり、赤壁では子供でもわかる連環に引っ掛かるし、降伏者を赦す基準もよくわからず、いろいろとムラのある人。

 

104: 2018/02/13(火) 19:34:40.91 ID:74BgbZ8Z0
徐州は、単純に兵糧が欲しかったんだよ
袁紹との大戦を前に十分な量の兵糧が

 

111: 2018/02/13(火) 19:54:58.03 ID:dWJnpILv0
最初に三国志読んだ時、芙蓉姫どこ行ったのかと思った

 

114: 2018/02/13(火) 20:05:40.72 ID:r9Tfl+b40
>>111
横山光輝は青年誌のコミックトムで連載していたが、巻数が増えるにつれ意外と教育目的で子供に読ませる親御さん増えていると聞いて、それからはなるべく側室や妾といった存在を匂わせないように設定を変えていったそうだ。
芙蓉姫もそうした中で出番を失っていったんだろう。

 

117: 2018/02/13(火) 20:15:02.53 ID:IeCUfcg30
蒼天航路の徐栄はかっこよかったが、その後出てきた呂布に顔握りつぶされてタヒんでる

 

118: 2018/02/13(火) 20:15:08.78 ID:dkkiT4h90
結局名将ってのは運がいいだけなのかも

 

123: 2018/02/13(火) 20:38:53.70 ID:Vwb3PmzM0
>>118
能力は前提として運も必須なのだよ
そもそも運悪いとタヒぬしね。
ナポレオンだって何回か奇跡的なただの偶然で暗○を回避しとる。
戦争もサッカー野球の試合と同じようなもんで
リーグ上位の強豪と下位の弱小が戦っても10回やって10回勝つとは限らない。
能力が上でも不運が重なると負ける。戦争は下手すりゃそこでタヒんで終わるから次がない

 

144: 2018/02/13(火) 21:42:27.62 ID:mEQ06J9Q0
俺達の曹操、徐栄って蒼天航路だろ?

 

151: 2018/02/13(火) 22:04:45.85 ID:kEtBw3b90
>>144
語るに術がござらん

 

146: 2018/02/13(火) 21:43:09.50 ID:J5J8y5mu0
なぜ警戒していた司馬懿を生かしておいたのか
荀彧や楊修は始末したのに

 

159: 2018/02/13(火) 22:47:35.24 ID:pyi62gdF0
>>146
目立った考え方の違いはなかったからなあ
曹丕が生きてる間はコントロールできると思ったんだろう

 

167: 2018/02/13(火) 23:43:48.57 ID:nKyOhL9S0
>>146
楊修は後継者問題にまで関わっていたからな。

 

250: 2018/02/14(水) 21:12:08.11 ID:GQ6cdVTe0
>>146
司馬懿って文官のイメージになってるけど曹操の治世では中央からは遠ざけられて
前線で武官として働きが多い
重用されるようになったのは曹丕の代になってから

 

147: 2018/02/13(火) 21:46:09.97 ID:wGIw0vpB0
名将なのに、漫画やゲームでは空気か無能の二択な皇甫嵩

 

148: 2018/02/13(火) 21:47:15.71 ID:UeFqqV7C0
>>147
活躍した時代が微妙に外れてるから仕方ないね

 

149: 2018/02/13(火) 21:51:41.03 ID:iYZG5j7s0
>>147
有能善良だったけど董卓に従っちゃったから
旧時代の人という扱いなんだろうな

 

157: 2018/02/13(火) 22:41:49.40 ID:ZcSU0t4Y0
争点航路以降
じょえいの武力が88まであがったからな

 

162: 2018/02/13(火) 22:52:34.06 ID:o97IlORm0
短所が多かったが長所がそれに勝った
そうでなければ中国大陸の2/3を支配することなんて不可能であった

 

205: 2018/02/14(水) 09:15:53.46 ID:g+EiCPNB0
>>162
将軍、軍師、政治家、詩人としても超有能だったからな。しかも敵だろうが裏切ろうが有能なら雇ったし。劉備や孫権には出来ない芸当。
張飛の短所も見抜いていたし。

 

225: 2018/02/14(水) 16:31:12.67 ID:BAK/vdCE0
>>163
三国志以外にもあの時代を記録した中国の史書はあるが、その全ての記録において袁術は苦粗扱い。
ぶっちゃけ三国志演義が一番かっこよく書いてるレベルで、正史にはヘドが出るようなエピソード満載。
つーか、袁術いなければ後漢王朝滅んで無い可能性もあった。
劉寵っていう後漢王族で陳という国の王がいたんだが、
コイツが脳筋系のお調子者だが戦闘は上手くて、コイツが怖くて黄巾族が陳に近寄らなかったレベル。
そんでコイツの部下、陳国の宰相が駱駿っていうんだが、(孫権配下の駱トウの父)
この人がまた名宰相で黄巾の乱を逃れてきた流民を受けいれ、豊富な食料でもてなし、陳国は「この世の天国」とまで言われていた。
ところがこの評判を聞き付けたのが袁術、食料の援助を依頼したが、袁術大嫌いだった駱駿に断られ、
怒って駱駿を酒宴に招いて暗札、さらに劉寵も暗札(劉寵はどうやって頃したのか書かれていない)し、
陳国そのまま乗っ取っちゃった。
コレが董卓に負け、曹操に負け、逃げ回ったハズの袁術がアッサリ大勢力になって復活してくる手品の種なのよ。
ちなみに袁術には娘がいて、この子は最終的に孫権の妃になる。
孫権が皇帝に即位した時、皇后に立てられそうになるが、父親が権力嗜好で破滅した事に懲りたのか、断固許否した。
しかし、コレが間違った選択肢で、皇后に即位した別の妃にそのカリスマ性と孫権の信頼度を警戒されて、
顔面に布団を被せられて窒息氏させられてしまう。
親が苦粗だと子は苦労するね。
あ、袁術と呂布が組んだ時、呂布の娘と政略結婚するハズだった袁術の息子は、
この美人妹のおかげで孫権軍の中で何もせずに高い地位に就いていた。

 

242: 2018/02/14(水) 20:07:42.51 ID:TY8BrpFm0
>>225
娘が固辞したのか、控えめだったんだな。
ゲームしかやってないと袁術のまわりは空白地なんでその辺乗っ取ってから皇帝になったのかと思ってたが、そういうことだったのね。

 

191: 2018/02/14(水) 05:44:24.72 ID:BYHAQraR0
徐栄って名将だったのか
色んな三国志のゲームやったけど能力がパッとしなかった気がする

 

193: 2018/02/14(水) 05:55:43.48 ID:T9aXESP20
>>191
三国志大戦ではうまく使うと強いぞ、負けてるほど強くなるという癖のあるキャラだけど。一騎討ちにも強い設定になっている。

 

202: 2018/02/14(水) 07:50:34.48 ID:yBdD3M3b0
孫堅も破った隠れた名将徐栄じゃん

 

228: 2018/02/14(水) 16:51:47.46 ID:RZOh6kaH0
徐栄と関羽(張飛だったかも?)って、一騎討ちで互角だったって記述があったような

 

232: 2018/02/14(水) 18:55:43.43 ID:DqPlyp/Y0
>>228
関羽、張飛は割と敗走してる。特に張飛はあの曹豹と一騎討ちで引き分けるというお粗末さ

 

234: 2018/02/14(水) 18:58:37.69 ID:17fExhwv0
>>232
曹豹さんが過小評価過ぎるんじゃね?

 

231: 2018/02/14(水) 18:23:49.67 ID:UpmkM2M80

序盤は結構ピンチなってるやん
中盤も終盤もなってるけど

蒼天航路の徐栄は活躍とタヒ亡がギャップありすぎた

 

263: 2018/02/15(木) 13:58:30.10 ID:/w4Y6+Zx0
嘘ばっかり三國志3の徐栄ゴミだったぞ、あんなのに負けるはず無い

 

265: 2018/02/15(木) 15:23:48.61 ID:r4pBuXZO0
>>263
初代は郭図が顔良より強いゲームだぞ?

 

266: 2018/02/15(木) 17:30:30.13 ID:0Iar1Gcd0
>>265
それただ武力と知力の数値ミスっただけやん
ホウ徳も入れ替わってたっけか

 

266: 2018/02/15(木) 17:30:30.13 ID:0Iar1Gcd0
>>263
大して出番もなく早タヒにした奴は目立たないから、評価も低い
あのゲーム有名武将だけやたら数値高くしてその他の武将ぼろくそすぎんだよな

 

271: 2018/02/15(木) 19:07:29.77 ID:ft6MTr/O0
呂布とともに徐州を支配したものの後に曹操に降伏した臧覇
魏ではかなり出世したのに、三国志とかでは空気扱い

 

272: 2018/02/15(木) 19:18:14.03 ID:fIFiEFdB0
>>271
青州徐州方面の人士は覇権争いに絡みにくいから空気感強まってるね
陳登なんか孫策の侵攻を阻止してるのに全く空気

 

273: 2018/02/15(木) 19:22:11.65 ID:QEqzvDQc0
>>271
王允(呂布に董卓を暗札させた奴)の甥の王凌なんて、石亭の戦いで大活躍して、さらに司馬懿に対抗してクーデター未遂までやらかしてんのに、登場すらしないぞ

 

280: 2018/02/15(木) 20:30:41.55 ID:hg3blPeR0

横山光輝の漫画だと周瑜も憤タヒのイメージ
実際は病タヒだろうけど

>>273
石亭の戦いって何かと思ってググったら
曹休が大敗した、魏と呉の戦いか

 

281: 2018/02/15(木) 20:46:59.10 ID:s8Cf7xg20
>>273
というか学者でもない人間がそんな人物を知っていること自体が異常な気がするw
日本人の三国志好きはある意味で狂気に近いんじゃね

 

282: 2018/02/15(木) 21:18:05.77 ID:AfqUnkZV0

>>281
まぁまごう事無き英雄譚だからな。前半は話としても比較的解りやすいし
解りにくい奴はやっぱ流行らないよ

日本でも応仁の乱とかあんま人気無いのは状況が解りにくいからだよ

 

278: 2018/02/15(木) 20:23:22.93 ID:uzwvj8oz0
徐栄はバンダイの三国志では最強だった。

 

284: 2018/02/15(木) 23:06:29.70 ID:bJ9VXsWe0

いくら盛り上げても晋のせいでボロクソだけどな

司馬炎親子が無能過ぎて司馬一族同士で争うが、傭兵として異民族を入れたせいで中国初の異民族国家が立ち上がり
更には三国志で誰でも皇帝が名乗れるようになったので弱小国家でも皇帝に名乗り出るほど

それで倭国との交易も途絶え、卑弥呼から天皇王朝にいつどのタイミングで変わったのか分からなくなったという

 

 

引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1518505508/

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