1: 2021/01/31(日) 04:22:22.10
元寇終わってから建武の新政の間あたりって怒涛の展開なのに
明治維新に比べて影薄くないすか。もっとこの頃の逸話とかあったら
聞きたい。
10: 2021/01/31(日) 15:02:34.37
>>1
要するに「国家規模の大難を斥けた後その体制がぐずぐずに崩れて行く過程」だよな。近年の日本で云うなら
・冷戦終結、税制改革達成の竹下政権から分裂惨敗下野の宮沢政権まで
・諸制度の強引な改革を力づくで成し遂げた小泉政権からアベ福田麻生の止めどない崩壊失墜まで
冷笑しながら酒の肴にする分には面白えけど、素人受けはしそうにねえな。
38: 2021/02/05(金) 22:26:08.85
>>1
語られないとか影が薄いとか、太平記も読んだことがないのか、と
2: 2021/01/31(日) 04:53:28.90
北条氏目線で鎌倉幕府滅亡とか描いた話あったら面白そうだけどな。
4: 2021/01/31(日) 09:59:18.26
>>2
確かにそうだね
この時代を扱った作品が「太平記」だったので、後醍醐天皇（＋楠木正成など）視線、
足利尊氏視線で描かれがちだったけど、北条氏・得宗被官視線もあっていい
分倍河原合戦から鎌倉合戦が最高に悲劇的なフィナーレとなる
5: 2021/01/31(日) 10:19:38.20
北条氏って独裁だけど。そんなに悪い政治はしてないんだよな。
6: 2021/01/31(日) 13:04:52.60
新選組ファンとかは北条に肩入れしてみれそうだよね。
7: 2021/01/31(日) 13:06:43.22
っていうか、ジャンプでやるんでしょ？中高生ファンが増えそう。
8: 2021/01/31(日) 13:44:28.92
>>7
ジャンプでやんの？
9: 2021/01/31(日) 14:28:18.32
ジャンプでやるのは滅亡後 つまり 南北朝時代だから
元寇から滅亡までじゃない ので スレタイとはちがうんじゃないかな
もっと言えば、楠木正成が歴史に出てくるよりも前のハナシだとおもう
正中の変とか後醍醐天皇が歴史に出てきてもまださほど脅威ではなかった
11: 2021/01/31(日) 15:03:52.16
>>9
ジャンプで南北朝時代なんてできるんだ。後醍醐天皇とか
描くのは難しそうなのに。
13: 2021/01/31(日) 18:19:33.45
>>11
後醍醐どころか「天皇」なんて扱ったら雑誌まるごと飛びかねねえ。
今はそういう時代。
集英社が本気で肚ァ括ったか、それとも半端にケツを割るか、とくと拝見。
12: 2021/01/31(日) 18:12:21.24
滅びの美学みたいのあるよね。
14: 2021/01/31(日) 20:14:02.39
菊のタブーってそんなに強いかな？
以前に比べて弱まっていると思うけどな。まして、明治以降ならともかく、鎌倉時代や南北朝時代なんて誰にとっても歴史上の人物でしかないわけで。史実から激しい逸脱でもしない限り、許容されるんじゃないだろうか。
17: 2021/01/31(日) 20:47:43.69
>>14
社会全体の皇室禁忌はどんどん弱くなってる
…なんて思うのは甘い。甘過ぎる。
そう感じてるんなら既に調教されちまってるってことだ。昔のように街宣車が走り回ったり野村秋介が懐に拳銃を抱いて乗り込んできたりってえようなハードな圧力は消えたが、
「普通の人々」ベースのソフトな同調圧力や魔女狩りはかつてないほど強まってる。
彼らにはその自覚が無い分だけ、そして圧力の主体が見えない分だけタチが悪い。
加えて、
営利企業（この場合は集英社）にとって大事なのはイメージだからな。
現実社会の実勢がどうあれネットで炎上しちまえば終わり。
ネット普及以来、そんな目に遭った企業は枚挙に暇がねえだろ？
それを無視して表現者としての筋を通す矜持があるか、
さもなきゃ逆手に取って炎上商売にするだけの商魂があるか、
楽しみにしてる。
まあそれ以前にジャンプなら連載十回で
「俺たちの戦いはこれからだ！ －第一部完－」「〇〇先生の次回作に御期待下さい。」
の可能性の方が高えだろうけどな。
20: 2021/02/01(月) 00:55:26.30
時宗ﾀﾋ後の貞時～高時時代って影薄いよな
基本的に得宗vs内管領で権力争いしてる内に滅んだ感じ貞時も頑張って平禅門と北条宗方倒したけど結局長崎円喜出て来たりして諦めてアル中でﾀﾋんだからなあ
21: 2021/02/01(月) 08:48:15.37
北条があっさり負けすぎだろ
義仲は京都で暴れて印象が悪い
ゴダイゴを悪役に見えないようにするのも難しいんじゃないか尊氏はヒーローとして描きやすいけど
幕府の御家人でありながら裏切るし直義とけんかする
正成は忠義
23: 2021/02/02(火) 02:41:11.96
尊氏が裏切ってわずか２４日で幕府が滅んだとはいえ
そのまえに正成が数年立て籠もって頑張って北条方を引きつけたり数を減らしたおかげだとおもう
でも、その２４日のあいだの戦いにもう少しやりようはなかったのかとおもう
どこかに戦局図とか戦場図とか載ってないものか
最後の集団自決も、そうじゃなくて戦うなり逃げ出すなり降伏するなり無いものかとおもう
やっぱり無いのかもしれないけど
26: 2021/02/02(火) 22:41:30.19
そういう目で見ると>>23の「…とおもう …とおもう」連発の頭悪そうな文体もなかなか味わい深い。
24: 2021/02/02(火) 20:26:23.21
新田義貞とかも主役になれるぐらいのキャラなのにな。
27: 2021/02/02(火) 23:19:53.25
北条時任の愛知に逃れたって話って本当なんかね
30: 2021/02/04(木) 18:27:37.19
海外絡みと親類同士のゴタゴタが燃え広がってそのまま消滅したって意味では江戸幕府の最期と似てるよね
江戸は親類トラブル→海外絡みで順序は逆だけど
32: 2021/02/04(木) 19:13:33.57
要するに権力と言うものを極限まで曲解しつくして独裁敷いた時代やからな戦争して獲得した領土を自分らの財産だのほざくバ○しかいない時代やで
33: 2021/02/04(木) 19:15:49.32
全部放棄させりゃよいのよ力があれば正義だのほざいてるなら滅ぼされたときがきてもやはり正義により亡ぼされたとなるわけよ🙁
35: 2021/02/04(木) 22:06:07.48
>>33
侍てえのはそれを百も承知の上でやっ
てんだよ。討つ者も討たるる者も土器（かわらけ）よ くだけて後はもとの塊（つちくれ）
34: 2021/02/04(木) 21:43:27.02
米原郊外の蓮華寺で仲時に殉じた400余名の過去帳を拝見した。
「名こそ惜しけれ」、ﾀﾋに様には鎌倉武士の誇りが残っていました。
36: 2021/02/05(金) 20:27:12.32
新田義貞の鎌倉攻めって日本史のなかだと珍しい市街地戦じゃない？城攻めともちょっと違うし。こういうの他にあったっけ？
37: 2021/02/05(金) 20:45:09.16
>>36
応仁の乱。
に、限らず源平争覇でも観応の擾乱でも京都が舞台の合戦は大概市街戦。
尊氏vs後醍醐も、三好松永の乱逆も。他の都市でもある。
大坂夏の陣は城攻めではあるが市街戦。
戊辰の長岡戦争、箱館戦争も然り。
40: 2021/02/06(土) 15:37:27.06
太平記を編纂したん足利義満やけてより足利直義の部下にも文筆家みたいのいたがそれも太平記に取り入れられた記事らの大元を書いて記録残しとる
それがなにを意味するんかのお
59: 2021/02/06(土) 16:24:19.05
まあ里見でも簗田でも良いんだが、スレチな衒学垂れ流しは程々にしとけ。
>>40～>>55は殆ど一人で書いてんだろ？
やりたきゃ別スレを立ててやれ。
41: 2021/02/06(土) 15:39:49.70
新田側として戦っていた里見一族の武将が残した里見録ってのもある書いたのは榛名に滞在していたときと言われとる
新田関連でも三種類くらいの文献をそれぞれ残しとる
太平記には取り入れてもらえんかったがな
42: 2021/02/06(土) 15:42:32.29
そいから太平記ができたころはすでに南北朝講和が足利と北畠の間で成立しとるただ全国的にはまだまだ争いは続いた
北畠が残した神皇正統記も太平記に取り入れられ重要な証拠となった
43: 2021/02/06(土) 15:47:55.34
あれ？太平記は南朝側が書いたんじゃないの？北朝側は梅松論じゃないの？
44: 2021/02/06(土) 15:51:07.87
新田の場合は越後にいた新田党はやがて守護の上杉氏に従うよ～になり家臣化した上野にいた義貞の一族の里見姓の者らはあちこち転戦して戦いながらその内の一部は室町将軍と鎌倉公方が戦い鎌倉公方がﾀﾋんだろ
鎌倉公方の一族で生き残った後継者となったやつに仕え始めて鎌倉公方の家裁となったよ🙁
関東管領上杉氏は室町将軍側だから鎌倉公方の家宰ではなくなってたの
新田本家は岩松氏が継いだ
56: 2021/02/06(土) 16:18:40.26
>>44
古河公方の家宰は簗田氏じゃなかったか。
45: 2021/02/06(土) 15:52:42.04
鎌倉公方に対する取り次ぎは関東副師里見氏が行った
46: 2021/02/06(土) 15:55:28.78
これがあったから関東将軍鎌倉足利氏、関東副将軍里見氏って主張しとるわけ🙁
戦国末期に北条が滅ぶまで鎌倉公方家の副師として軍勢を指揮した
47: 2021/02/06(土) 15:57:36.89
43
南朝側って？だから南北朝講和成立していたんだって
北畠は最後は北朝側に寝返った
あとは南朝に残る天皇家を説得させるだけの段階にはいってたんだって
48: 2021/02/06(土) 15:59:32.75
それに南朝ってなら西に展開していて京都と戦争していたやがて四職の一つとなった山陰山名氏はそのころ南朝側だぞ
49: 2021/02/06(土) 16:00:20.32
細川あたりもどちらに転ぶかその段階ではまだ分からんしな
50: 2021/02/06(土) 16:01:58.85
南朝も北朝もどちらもニセモンじゃねえんだよ🙁どちらも正当な天皇家なんだね😳
51: 2021/02/06(土) 16:04:59.36
太平記を書かせたんは足利義満だよ🙁
52: 2021/02/06(土) 16:06:52.06
それぞれの氏族らが残した文献的資料があるだろそれを提出させてそれぞれの活躍を取り入れてまとめたものが太平記
取り入れられなかった資料というのも当然多くある
里見録なんてのもその一つ
53: 2021/02/06(土) 16:10:31.65
足利氏の一族らはほとんど室町将軍に従ったろ新田氏の一族らはやがて関東公方家に従ったよ
54: 2021/02/06(土) 16:16:32.41
北畠氏なんかの場合は伊勢半国守護家となった室町将軍とは言えども平気で口を挟めないからな北畠氏に対しては🙁
55: 2021/02/06(土) 16:17:53.62
北朝が勝ったからって南朝側の氏族で滅ぼされたのなんかほとんどいねえぞ🙁
57: 2021/02/06(土) 16:22:05.01
鎌倉公方だよ奥州諸大名らの取り次ぎなんかもやってるもんよ
やがて房総半島に拠点を移してる
58: 2021/02/06(土) 16:23:39.21
鎌倉将軍に変わり東国諸大名らに指示する代行もやっとるしね🙁
60: 2021/02/06(土) 16:25:43.17
古賀公方ができてからは小弓公方と分裂したろ小弓公方を迎えたのが里見氏だけど🙁
61: 2021/02/06(土) 16:28:12.81
北条が台頭してからは房総半島を主体として北条と戦ってるやろ🙁公方軍は二万人近くいたらしいから北条でもなかなか勢力を広げられなかったろ
62: 2021/02/06(土) 16:30:02.90
甲斐の武田家からは武田信長を上総守護に迎えて戦力を補強しとるだろ
63: 2021/02/06(土) 16:31:07.58
公方の配下として源氏出身者らで固めて戦闘態勢取っていたわけさ他氏族なら裏切るからな
65: 2021/02/06(土) 16:33:18.45
66: 2021/02/06(土) 16:35:03.44
上杉と武田も戦っていたろがよ敵と味方だからな
管領上杉氏が滅んでからは上杉の名跡を平景虎（上杉謙信）が継いだんやろ
67: 2021/02/06(土) 16:37:32.48
今川は室町将軍派だからな北条の関東の合戦も室町将軍派として許可されてたの🙁
北条が独立したんは自分の主筋にあたる扇谷上杉氏を討ち取ったときからだよ
68: 2021/02/06(土) 16:39:53.13
北条が伊豆と相模西部を支配することに関しては扇谷上杉も室町将軍も認めていたのまあやがては戦国に入りそれどころじゃなくなるわけだが
69: 2021/02/06(土) 16:54:10.29
まあ景虎が継いだのは山内上杉家やけどな🙁上杉派はどんどん旗色悪くなるんで古賀公方家から養子を取り上杉家を継がせたこともあったんやで🙁
70: 2021/02/06(土) 16:55:45.09
佐竹から養子を取り上杉家を継がせよ～したこともあった🙁断られた😳
そんで越後に行き景虎に関東管領上杉氏の家督を譲ったわけ😳
71: 2021/02/06(土) 16:58:30.66
そのあと上杉謙信（平景虎）による関東遠征が始まる😳小田原を囲んだときは実数5万6000人くらい
喧伝で11万人と呼ばれた
72: 2021/02/06(土) 17:00:09.95
関東古線録あまり取り上げられないがちゃんと空白なく資料も揃っとるだよ🙁
73: 2021/02/06(土) 19:25:18.57
公家の連中らで天皇を政争かなんかで○したんはいるが武将らで天皇○したんいないと思うぞ🙁足利直義は北条の残党が蜂起したときに担がれるの嫌って護良親王○してるがな🙁
74: 2021/02/09(火) 12:29:50.96
佐竹は名門てことになってるけど跡継ぎなくて上杉から養子入れてんだね
その時は嫁は佐竹の子だったの？
源氏の血が男系で切れても女系で繋がってるのかどうか気になる
75: 2021/02/09(火) 14:46:40.07
>>74
そう言う家系は一門衆で残してたりするんじゃない？
76: 2021/02/10(水) 04:36:26.17
遠い血縁関係があるんじゃないの？
77: 2021/02/10(水) 08:19:40.40
義盛の娘源姫に婿(義人)を取ったんだな
一応女系では源氏の血が繋がってるようだ
天皇家はこういう場合決して婿は取らず分家から男子を迎え入れたんだな
79: 2021/02/10(水) 15:38:55.07
>>77
分家から即位する場合は直系女子に婿入りは天皇家の伝統だよ
・継体天皇…先代武烈天皇の姉、手白香皇女に婿入り
・光格天皇…先代後桃園天皇の一人娘、欣子内親王に婿入り
83: 2021/02/11(木) 17:20:56.57
鎌倉末期から室町初期への政治体制、実態経済の変遷はこれから起こる中国の共産党政権
の行き詰りと将来を暗示しているように思う。多分、中国にも将来、足利尊氏のような気前の良い
人物が現れ、緩い中央統御での地方分権の時代になっていくのではないか。
84: 2021/02/11(木) 20:34:06.96
鎌倉が戦場になったんだろうけど鎌倉に住んでた人はどうなったの？
巻き添え？
85: 2021/02/11(木) 22:26:25.45
徳政令とか打ち壊しとか悪党とか
社会規範や倫理教育に悪影響大だからだろ
86: 2021/02/13(土) 21:40:58.86
鎌倉は火の海になったっていうから全滅だろ中に住んでた北条一族はみな自害した
落ち延びたのもいたがやがて挙兵したわな
87: 2021/02/13(土) 21:42:57.96
あそこまで専横やってたら敗れた時点で終わりだもんよもはや北条一族のためな鎌倉幕府でしかなくなってたから誰も味方しなくなっていた
88: 2021/02/13(土) 21:46:18.05
建武の新政以降は南朝側だろ～が武家側だろ～がどちらも平氏出身者には政権の要職には一切付けさせなくなったいたからよ下手したら平氏出身者ってだけで滅びる運命となる
関東にも平氏らおるがみな自ら動くことなく逼塞していたもんよ
89: 2021/02/13(土) 21:48:05.58
武士としての平氏ら一門は鎌倉幕府の終了と同時に終わったそもそも鎌倉幕府で主導権を握ったのほとんど平氏らだからな
90: 2021/02/13(土) 21:50:17.43
後醍醐天皇による平家平氏恩赦が出て追討の綸旨が取り消されるまでは平家らの落人狩りは続いただ
91: 2021/02/13(土) 21:53:29.09
最後の北条一族の生き残り北条時行は後醍醐天皇に頭を下げて平氏一門に対する追討令を解いてもらうことに成功したんで南朝側となり南朝武将として北畠軍に同行したが戦争に敗れて戦ﾀﾋし以降は不明だ
93: 2021/02/13(土) 22:01:24.60
その後からは平氏系の大名らも全国におったがもし彼らが主君に対して裏切るよ～な感じでのし上がったらどの武将らだろーが彼らに対しては一族全滅させるくらいのやり方で滅ぼし始めたからな
二度も前例作っちまったからな😕
94: 2021/02/13(土) 22:02:55.18
だいたい一族ひとり残らず皆○し台頭することは許されなくなったわけ
95: 2021/02/13(土) 22:08:38.87
平家追討令が出たのが1180年、平家追討令が解かれたのが1337年ころってえから150年続いたわけなその間にも平家生き残りを探し出して見つけたら滅ぼす！ってのは150年間続いていたの
96: 2021/02/13(土) 22:09:50.20
一回朝敵の汚名被ったら何百年だろ～が続くんだよ😀
97: 2021/02/13(土) 22:13:09.32
だいたい南北朝時代に入ったころに終わってるからその後の騒乱の方にばかり注目が行きそのことはみな忘れた！ってことやな😕
98: 2021/02/13(土) 22:16:10.27
源平合戦てのはうわべだけで中身は平平合戦だったと歴史のえらい先生は言ってたよ
99: 2021/02/13(土) 22:21:39.06
92
知らんのか？
薩摩にも薩摩平氏がおったが守護となったものらも彼らと戦ってたんだぞ
平氏の生き残りを見つけだしたらすべてﾀﾋに絶えるまで合戦が続いた
100: 2021/02/13(土) 22:23:16.34
平氏追討令が解かれてから公的に平氏を名乗っても問題なくなったそしたら今度は平氏出身でないやつらまで平氏の子孫を自称するのが主に西日本中心に増え始めた
101: 2021/02/13(土) 22:23:48.26
平家と平氏を混同するな平家は坂東平氏の庶流
坂東にいられなくなって伊勢に行ったからな
結局坂東平氏が頼朝担いで平家打倒
まさか北条にかっさらわれるとは思ってなかっただろうけどな
102: 2021/02/13(土) 22:34:08.56
室町時代に入ってからが本当の意味での源氏一族台頭の時代やからのまさに彼らは日本全国で行われる戦いのために一族が散った
藤平もはや滅びたも同じ時代やったんやね
103: 2021/02/13(土) 22:36:32.12
この時に源氏一族が勢力を伸ばして伸長した領域と今の日本国土は等しいこれを持って日本固有の領土を主張する😀
まさに大統一の時代やからの
104: 2021/02/13(土) 22:48:10.93
鎌倉幕府は平氏連合政権室町幕府は源氏連合政権
江戸幕府は分からん
105: 2021/02/14(日) 00:15:43.36
>>104
江戸は一応源氏名乗ってるけど地方の土豪の成り上がり
幕府の潰れ方は鎌倉と一緒で親類同士の足の引っ張り合い、足利尊氏が大久保利通
106: 2021/02/14(日) 01:00:58.36
ニセ源氏が征夷大将軍を詐称した暗黒時代
戦乱の世が続いてみんな嫌気がさしたので偽物でも仕方なく担いだ
107: 2021/02/14(日) 17:33:01.59
鈴木大拙の「日本的霊性」は何度も文庫本で復刻されているのに、歴史好きは読まないのかな。この時代は日本の精神史上、最も重要な時代だった。貴族とかではなく、日本人一般が宗教性に目覚めたのだった。
具体的なことを言えば、法然が地方を行脚したときに、遊女や漁師が法然に近づいてきて悩みについて訴えた、それだけのことだ。しかし、
「法然と室の泊の遊君との会見は、日本霊性史上の上に記録すべき一事である。数百万の人間が生ﾀﾋする戦争も世界霊性上の事件であるが、質の上から見れば、遊君の宗教意識に触れたのもまた世界の大事実であらねばならぬ」
大拙は太平洋戦争真っ只中にこれを書いている。
108: 2021/02/15(月) 00:30:33.33
>>107
何を以て「宗教」とするか、だ。
縄文の昔から森羅万象山川草木の全てにカミを見てきたこの列島人は、
何者の教化を受けるまでもなく遍き「宗教」意識を有していたという見方もできる。鈴木大拙師の論説にはそういう普遍的・汎時代的な議論よりも寧ろ、
正に大東亜戦争下であればこそ書かずにいられなかった－－しかし明示的に書けば発禁となる－－時事性の濃い何かを感じる。
法然、親鸞、日蓮、道元、
彼等鎌倉佛教の巨人たちと時の権力との関係性に注意されたい。
109: 2021/02/15(月) 02:16:39.62
「日本的霊性」はむかし読んで感銘受けた記憶はあるんだが、悲しいかな、何に感銘受けたのかさっぱり思い出せない😢
引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1612034542/
