「日本の城」 と 「ヨーロッパの城」、どちらが強いか?
名古屋城、大垣城の石垣にも…人気だった「河戸石」の産地 岐阜県海津市南濃町
https://www.gifu-np.co.jp/articles/-/352552〇参考
西洋城塞の諸要素
https://i.imgur.com/pouOwb7.jpg
西洋城塞都市の諸要素
https://i.imgur.com/HjDA7l3.jpg
天守閣、城門、狭間の日欧比較
http://i.imgur.com/ysUBwXp.jpg
跳ね橋、落とし格子、胸壁(日本の城砦にはあまり見られない構造物)
http://i.imgur.com/Hw1w6vH.jpg
構造
https://i.imgur.com/J3rw7d7.jpg
馬出し、外枡形の比較
http://i.imgur.com/y7Q1JHv.jpg
攻城兵器
画像
https://i.imgur.com/zbsLkN1.jpg
動画
バリスタ
https://www.youtube.com/watch?v=CgNlPOMOps0
モンゴネル
https://www.youtube.com/watch?v=yi4p8ZR4n28
トレビュシェット
https://www.youtube.com/watch?v=pR26RMI9T8c
西洋中世の攻城戦
https://i.imgur.com/gXY1nHq.jpg
日本の城と欧州の城は目的が違うとおもう
日本の城てさ 水堀でボウフラから蚊になるだろ
蚊の被害多そうだなw
俺の自宅のそばにも川あって外に出ると蚊が多い
今でも使ってる水堀に鯉居るだろ?
あいつらボウフラ対策
確かに確かに!
やっぱ昔の知識ある人がいろいろ考えてたんすね知ったかでお堀には蚊が出るとか書いてる人恥ずかしいな
星型要塞とかプレモダンの要塞持ってくるなよ
それにしても日本のように土塁を石や煉瓦で補強したようなもので
云わば日本の石垣を発展させたものじゃん
欧州の中世と同時期の日本の城のだとこんなのになるけどいいか?
https://i.imgur.com/WihpxiS.jpg
山岳国家の城なので、こんな作りになるんだよね。
http://magu999magu.up.seesaa.net/image/r-2012-03-262011.57.59.jpg
http://magu999magu.up.seesaa.net/image/img730bcb94zik2zj.jpg
その絵はどう見ても脚色されてるけどね
安全勾配を超えてる
山中城勾配がこんなだから流石に誇張はされてるだろね。
https://pbs.twimg.com/media/GHJvbBxa0AAyziH?format=jpg&name=medium
ただ、山中城は(わざと)崩れやすい土を使ってるんで、勾配を出しにくいってのはあるかもしれない。
多分
伏見城
熊本城
ヨーロッパは地震が無いんでw
家康が「堀が広すぎるとコチラ(守備側)の鉄砲が当たらん、広すぎる堀はかえって良くない」っていってたぞ津川雅彦だけど
毎日一戦交えてるから、戦闘経験も豊富だしな
縦揺れに強いw
ロシアかよw
信玄だろ
ヨーロッパは基本族滅思考で街ごと囲ってるから小田原城みたいに長期籠城が可能なケースも多い
あと攻城兵器は基本向こうの方が発展してるので、攻め手がヨーロッパだと日本の城は苦戦しそう
欧州の攻城兵器は平地が広くないと駄目だからな。
日本全土大空爆されてもそのまま残ってる姫路城は世界遺産
文化財を避けてくれたわけだがロシアと違ってアメリカにはそういう配慮する心がある
市民の努力とたまたま不発弾だっただけだぞ
https://castle-himeji.com/2017/07/reason-why-himeji-castle-remained/
幕末から西南戦争まで日本の石垣は目茶苦茶活躍したんだけどな、その時にはもう西洋の城は使い物にならなかった。
熊本城が持ちこたえたのは西郷軍が限られた弾薬を節約してケチったのが大きいし
他の城は石垣なんて糞の役に立たないで攻め込まれたらあっけなく落城してないか?
オレは大いに評価する
貴族のお家ってイメージ
住宅性能に重きを置いてるのはベルサイユ宮殿のような建物(ベルサイユ宮殿も見栄え重視で住宅性能は低いが)で
いわゆる西洋のお城も要塞でここに常駐してたような貴族は常在戦場で寝るときも横にならず座った姿勢で寝てたとか。
基本的に小高い山の上にあるので水場に乏しく、生活するのは大変だったとか。
ウィーン包囲網を戦い抜いてオスマンを退却させたやん
山岳戦・砦戦が基本の日本じゃあ色々違うからなぁ日本で攻城兵器が発達しなかった一番の原因だし
最も有名なノイシュバンシュタイン城は
山城だったりする五稜郭のような平地の城はオランダの城がベースだね
腐る程山城欧州にもあるからな
でもノイシュバンシュタイン城はフリードリヒの作った趣味と誇大妄想の具現化した別荘やぞ
軍事機能無し
日本では備中松山城が似てる気がする、藩主の趣味の具現化という意味でも。
城持ちに憧れていた殿さまにがわざわざ廃墟同然で放置されていた山城を復興するというのがね。
時代的に城の修繕や改築も厳しく規制されていたし当然費用もかかる。
そんなリスクしか無い事をやり切った殿さまのこだわりは凄いなと。
お城持ちたくて仕方なかった殿の城といえば園部城じゃないか
こちらの城はノブヤボのイメージ
ノイシュヴァンシュタイン城挙げる奴~あれ19世紀に建てられた鉄筋コンクリート製だって知らんのよな
あれが欧州観光城の名所として有名なんだから
大阪城だって別に良いじゃないの感も無くもないけど秀吉時代の大坂城を木造再建するのが良いと思います
築後300年経れば立派な歴史遺産になってる
今ある石垣は江戸時代のだから、ソレ取っ払って豊臣時代の石垣に戻さんと
https://i.imgur.com/740FNni.jpg
高いところで60mある
日本の侍の装備や力でこんな物は落とせない
狭小且つ十字砲火浴びせられそうなポイントが少ないな
門が落ちたら案外あっさり逝きそう
今はないがこんな城門や
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Goats_at_Port_Real_Wellcome_L0045092_%28cropped%29.jpg/1280px-Goats_at_Port_Real_Wellcome_L0045092_%28cropped%29.jpg
ただ橋は要塞初代は跳ね橋だったから、40m幅の掘りで深さ20mの壁ををよじ登る事になるんだけどね
どうやって門を落とすのやら
跳ね橋か
なら無理ゲーだわ
やっぱり兵糧責めだな
和風の城はマニアック。
どっちにしろ内装は現代風だったりするんだけどね。
シャワーがあってホーローのお風呂で。
https://i.imgur.com/i6zzcEO.jpg
おそらく世界最大規模
こんな街、その時代ならどう攻めたらいいのかわからないレベル
https://i.imgur.com/8GDxUjk.jpg
補給断つ
水路に毒
出てきたところを各個撃破
戦国末期と同じ時代でこの整備された軍港と堅牢な要塞都市
日本の城ではありえない豪華さだ
https://i.imgur.com/rF1DN07.jpg
日本は近隣諸国が雑魚ばかりだったのが奇跡だよ
最大のものは140キログラムの石を最大300メートルも飛ばすことが可能
https://ja.wikipedia.org/wiki/トレビュシェット残念w
今の大阪城天守閣ですら1km四方の二重の堀と石垣に守られてるから
トレビュシェットでは当てることができません
https://i.imgur.com/S2gYYhq.jpg
ウルバン砲レベルで十分落ちそうな気もするが…
そこを突破するという第一のハードルがそもそも無い
https://i.imgur.com/yC1Dawe.jpg
数の勢いや長期の包囲で落とす戦国時代の攻城戦と違い、如何に緻密に城壁を破壊するために計画的にならなくてはならないかがよく分かる記録
後の研究と記録のために、こういう記録が残ってることがすでに日本とは次元が違う世界
淀君がビビって家康の要求飲んだだけじゃん
大坂冬の陣は大名が誰一人味方しなかったから淀殿の和議の意向に理論だてて反対する者も居なかった。
兵糧は最大に見積もって1年弱分の備蓄があったけど矢弾はどうしても消費するだけになる。売ってくれる者も居ない。
そこいらの武具箱まで暖を取る為に砕いて燃やしていて一兵卒に至るまで厭戦気分が濃厚だった。
徳川もきつかったが物資の搬入が見込めない大坂方はもっときつかった。なので浪人諸将は口を揃えて和議に賛成した。時代が下った戊辰戦争と西南戦争時は同時代の西洋の攻城術に耐えられる論拠ってあるの?
熊本城は13000名の猛攻に実際に耐えて撃退までしてるじゃん
西郷軍は4斤山砲(アームストロング砲と同等スペック)持ってたのに落とせなかった
鎮台側もかなり充実した大砲を取り揃えてたけどね【西郷軍】
一番砲隊、二番砲隊、 計400名くらい
山砲28門、 野砲2門、 臼砲30(29)門
二番砲隊(途中参加)
四斤山砲約11門、 十二斤カノン砲(野砲)1門 、 臼砲数門
【熊本鎮台】
四斤山砲6門、四斤野砲12門、二十拇臼砲7門
戦いは熊本城の中世城郭の、縄張りではなく、本丸や天守の正反対の端、段山.藤崎台での、攻防に終始した
https://i.imgur.com/ZUpo1F4.jpg
そのままでは熊本城は近代戦に耐えられないと判断した谷少将は、この場所に強力な野戦築城を施し防衛した
薩軍は補給最悪でまともに待望の運用もできなかった
それは正面突破を何度も撃退されて無理だったから
https://i.imgur.com/KIWCwTw.jpg
布陣見りゃあえなく裏から攻めた事が分かる
そいつらは攻めてないよ
ほぼ囲んでただけ
初戦数日戦いでの藤崎台で跳ね返された時点でもう攻め落とすの力は失われたその後の政府軍の反攻がすぐに始まり、攻囲軍歯次々と引き抜かれ田原坂に派遣されることになる
その間まともな攻城戦は起きてすらない
ベネチアとトルコの血で血を洗う激戦のあとは、城外の黒き畑みたいな模様(塹壕線)こそかを語る
互いに無数の地下坑道を張り巡らせ、互いの陣地や稜堡の下で爆薬を吹っ飛ばせ続け、信じられないほどの火薬が消費され多量の人命が奪われたこんな戦いは同じ事態の日本では起きえないしあり得なかった
世界一裕福な国と、最強クラスの帝国のぶつかり合いのなせる戦い
https://i.imgur.com/wiVJ2iA.jpg
当時の日本は、銀生産で資金力が豊富だったのもあるのかもな。
コンスタンチノープルの陥落1453年
大砲を凄まじい数投入したぞ
マスケットも大勢いた
https://i.imgur.com/g4khzhz.jpg
蒲生氏郷公の設計したこの縄張りは、稜堡式城塞(星形城郭)と同じ思想に成り立っている
各出丸と二の丸は、稜堡式で言うところの半月堡として機能しており、攻守ともに極めて優れていた
実際戊辰戦争では会津の弱兵が、初戦で官軍を寄せ付けず、その後の一ヶ月以上内郭に誰も立ち寄らせなかった
大半は崖や川を背にしてた天然の要害よ
小田原だって天守閣なんてなくて館やし日本の場合、殿様は平時は城下町で生活して敵が攻めてきたら城に避難して
防戦するのが主流。
ドラマやアニメゲームのような攻城戦は大阪の陣ぐらいよ
あと戦国時代の戦争の大半は城攻めだった
野戦なんて数える程しかない
狭い日本だと野戦をする場所がなくて城と城の距離が近いから
即城攻めになる。
だから日本は兵たんの意識が低かった。桶狭間も今川の城が織田に攻めらてたからの救援
その時織田は砦を作って今川の城を包囲して戦った
だから今川は織田の複数ある砦を攻撃しないといけないから軍を分散させたせいで
本軍が手薄になった。
織田2000が今川本体を奇襲したと言われるが実際はガチのタイマンになって今川は押し負けた
https://i.imgur.com/SMSptI8.jpg
https://i.imgur.com/vaZGOr0.jpg
こんなとこすら堅固な要塞になる
攻めにくい堤防を拵えた熊本城の聡構に負けたんだよ
その写真を見て、熊本城の防衛機構、縄張りや建築物、城だからこそ防げたというのにはあまりに無理があると思わないか?ただの地形だろがそれ
形から言って人工的な堤防だし
熊本城の防御機能だと思うけど?
勿論戦には色んな要素が絡むが
近代火力に抗堪したのは認めたらいかがか
ただの地形って城は地形を利用して建てるもんだろーが頭わいてんのか
これ。
軍板でも考証評価の高いクレしんの城が典型だが、平地の小山の樹木を伐採し、斜面を削って整形し、堀切や竪堀や畝堀や曲輪を作るやり方。
https://pbs.twimg.com/media/EVKR7LaUMAEDfyh?format=jpg&name=900×900
今は樹木が生い茂ってただの山になってるけど、何となく不思議な形をした山にはロマンがあるw
大型火器の有無はあまりにもチートなので、フェアにやるなら譲って14世紀、できれば13世紀以前の築城でお願いしたい
欧州も同じ
火砲の発達で塔や城壁がなくなり
星形要塞のような構造に変化した
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Fortbourtange.jpg
その時期だとほぼ全てこんな土塁しかないんだけど
更に惨めになるんだが
https://i.imgur.com/yjrW1vL.jpg
山城じゃん
んなところに大砲持っていけるかよ
自分の考えた攻城兵器でぶっ壊すのならある
どっちが強いかなんて比べようがないだろうに
ヨーロッパの城は劇弱だよ。
https://i.imgur.com/BNEF4ss.jpg
北京は城の四すみに、姫路城くらいの大きさの櫓が備えられていた
城壁は高さ12m、厚さ15m
日本の城は複雑にして攻めにくくして
向こうの城は頑丈にして攻城兵器にも耐えれるようにしてる
江戸以降であらゆる進歩が止まって時代退行しちゃったからしょうがない
レゴブロックかな?ww
ラブホ
建設中の熊本城思い出した。
https://pbs.twimg.com/media/EILAh1vXYAAJFHd.jpg
アメコミかコブラに出てきそうw
名古屋城もったいない
https://www.nagoyatv.com/nbnnews_image/dcmaxs02028705.jpg
ドレスデンのレジデンツ宮殿は黒焦げで
2000年代でもまだ復興工事やってた
全体みると星型要塞への過渡期の城じゃん
レギュレーション違うよね
大事なのは戦闘が生じた上で君主(や大名)の企図する戦争目的に寄与できているかどうか。日本の城で著名どころを列挙してみる。
・小田原城:× 構えは破られていないが当主が降伏を決断したので
・上田城:○ 秀忠勢の誘引と撃退、本線への遅滞を成功させたので。但し石田方に加担した事自体は判断ミス。
・春日山城:× 出撃の拠点とはなっても大名相手の籠城戦を経験していない
・躑躅ヶ崎館:× 同上
・清洲城:?、小牧山城:○、岐阜城:○、安土城:? 安土城築城ないしは移った時期に本能寺の変の発端が芽ばえたといえるので
・小谷城:×、一乗谷:×
・石山本願寺:× 土地を譲って退去という屈辱的講和に到ったので
・大坂城:× 主家が滅ぶのと同時に焼け落ちた為
西国はあんま詳しくないので一つだけ
・立花山城:○ 島津軍3~4万を迎え偽計で時間を稼いで島津の攻勢限界と豊臣援軍の到着を待ち城外出撃で損害を与えたので
まあ正直強弱を比較すること自体に意味を感じないというのは同意出来るなただこのスレはそれはそうだがこういうレギュレーションでやってみるというクソスレなので
そこを理解されたし
防衛戦そのものは会津側はかなり善戦した
初戦の北出丸と二の丸を巡る攻防は、まるでヴォーバン式城郭のレヴェリンのように機能する出丸と二の丸の構造から、政府軍は大敗する
ここがこの城の真骨頂で、おれが唯一くらい日本の城で近代戦に通用にした城と評価する所以何にせよ、政府軍はそれ以降は総構の外まで撤兵して、包囲戦に入った
会津側も相談や銃弾の再加工施設を作り、近づくと大砲やらで撃ち返してきて危険だし、城がデカいから油断したら物資やらへ兵士やら搬入される危険もあった
で、藩の暴政から住民に協力者が現れたりして小田山が城を狙うに便利と密告されたりする
あとはひたすら本丸めがけて砲撃し続けるわけ
西洋の攻城戦でも行き詰まると、臼砲とかで城中の建物を狙い始めるが、それと同じ
これは相手の士気や継戦能力を削ぐのが目的で政府軍の狙いも同じだ
なぜなら背も低く強固な石垣と深い掘りに守られた出丸の防衛線を正面から砲弾で破壊したり埋めたりするのはあまりに時間や労力がかかりすぎるため
ぶっちゃけ弱い会津兵でもここまでも戦えたのは鶴ヶ城の縄張りが如何に優れてたかを示してる
でもあの状況からの開城を、陥落ではないというのは無理がある
たしかに仙台藩の降伏により、開城を決意したのは確かだけど、別に仙台藩が降伏しなくても、物資はもうカツカツだったし兵士の損耗もかなりのものだった
政府軍が犠牲を覚悟で強襲したら、落ちてた可能性が高い
>藩の暴政から住民に協力者が現れたりして
ここは肝よねえ。会津は軍制の刷新が遅れた事に加えて民衆は藩政に恨みを募らせていた。小田山は火薬庫でもあった。
火薬庫を失うという事は籠城側がより手詰まりになるという事で、何故そうなったのかを辿っていくと切ないね。
何世紀、という年代合わせじゃなくて、「この頃なら同じ運用レベル」という合わせ方じゃないとフェアとは言えないね
現存してるのより立派だったのは戦乱とかで焼失してるんだろうな…
成都とか立派な城壁あるのにね
>>615
日本の場合、乱取り文化はあったとは言え、侵略後の住民は大切な自国農民になるんで、絶滅させる的なご無体はやらなかった。(勢力争いするヤクザにみかじめ払うスナック的な?)
なので、城塞都市と言う文化に馴染みがなかったって話がある。
一向一揆衆とか例外は多いけどね。
中世限定だと西洋も似たようなモンじゃね?
ちなみにガラス窓の歴史は相当に古いんだが板ガラスではなくガラス片を金属で繋ぎ合わせる手法だった。
要するにステンドグラスだね。
5センチくらいの野砲の攻撃には相当耐えられるけど攻城砲が設置されたら落城は時間の問題。近代城塞である旅順要塞もそうだった。
引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1709304003/
ディスカッション
コメント一覧
まだ、コメントがありません