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「日本の城」 と 「ヨーロッパの城」、どちらが強いか?

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1: 2024/03/01(金) 23:40:03.86 ID:q+cbH0RC0 BE:157470334-2BP(2000)
sssp://img.5ch.net/ico/nida.gif
名古屋城、大垣城の石垣にも…人気だった「河戸石」の産地 岐阜県海津市南濃町
https://www.gifu-np.co.jp/articles/-/352552
〇参考

西洋城塞の諸要素

https://i.imgur.com/pouOwb7.jpg
西洋城塞都市の諸要素

https://i.imgur.com/HjDA7l3.jpg

天守閣、城門、狭間の日欧比較

http://i.imgur.com/ysUBwXp.jpg
跳ね橋、落とし格子、胸壁(日本の城砦にはあまり見られない構造物)

http://i.imgur.com/Hw1w6vH.jpg
構造

https://i.imgur.com/J3rw7d7.jpg
馬出し、外枡形の比較

http://i.imgur.com/y7Q1JHv.jpg

攻城兵器

画像

https://i.imgur.com/zbsLkN1.jpg
動画
バリスタ
https://www.youtube.com/watch?v=CgNlPOMOps0

モンゴネル
https://www.youtube.com/watch?v=yi4p8ZR4n28

トレビュシェット
https://www.youtube.com/watch?v=pR26RMI9T8c

西洋中世の攻城戦

https://i.imgur.com/gXY1nHq.jpg

18: 2024/03/01(金) 23:50:58.82 ID:8XJGfIz50
>>1
日本の城と欧州の城は目的が違うとおもう
213: 2024/03/02(土) 08:28:31.03 ID:L34jVOPk0
>>1
日本の城てさ 水堀でボウフラから蚊になるだろ
蚊の被害多そうだなw
俺の自宅のそばにも川あって外に出ると蚊が多い
215: 2024/03/02(土) 08:31:45.70 ID:yK47j+Jb0
>>213
今でも使ってる水堀に鯉居るだろ?
あいつらボウフラ対策
230: 2024/03/02(土) 09:04:55.81 ID:jj4pvfSB0
>>215
確かに確かに!
やっぱ昔の知識ある人がいろいろ考えてたんすね
知ったかでお堀には蚊が出るとか書いてる人恥ずかしいな

443: 2024/03/02(土) 18:26:14.91 ID:ueQUK1JT0
>>1で言ってるのはもっと中世の城だろ
星型要塞とかプレモダンの要塞持ってくるなよ
それにしても日本のように土塁を石や煉瓦で補強したようなもので
云わば日本の石垣を発展させたものじゃん
444: 2024/03/02(土) 18:46:05.36 ID:tZF6JxAP0
>>443
欧州の中世と同時期の日本の城のだとこんなのになるけどいいか?
https://i.imgur.com/WihpxiS.jpg
445: 2024/03/02(土) 19:12:02.94 ID:e9UWSgJM0
452: 2024/03/02(土) 19:27:24.51 ID:tZF6JxAP0
>>445
その絵はどう見ても脚色されてるけどね
安全勾配を超えてる
454: 2024/03/02(土) 19:42:14.16 ID:e9UWSgJM0
>>452
山中城勾配がこんなだから流石に誇張はされてるだろね。
https://pbs.twimg.com/media/GHJvbBxa0AAyziH?format=jpg&name=medium
ただ、山中城は(わざと)崩れやすい土を使ってるんで、勾配を出しにくいってのはあるかもしれない。
2: 2024/03/01(金) 23:40:53.22 ID:dHQpP4xr0
地震には日本の城の方が強い
多分
165: 2024/03/02(土) 06:36:08.10 ID:xKJcms1q0
>>2
伏見城
281: 2024/03/02(土) 10:40:02.70 ID:ntiYqZ0a0
>>2
熊本城
467: 2024/03/02(土) 22:21:43.60 ID:mmlWWebk0
>>2
ヨーロッパは地震が無いんでw
5: 2024/03/01(金) 23:42:05.82 ID:sBfC3eQq0
たけし城
6: 2024/03/01(金) 23:42:52.59 ID:A+ARplNh0
城は守るものやろ
9: 2024/03/01(金) 23:44:02.42 ID:5GvAYeLF0
モンさんミッチェル位、堀が広いと強そうだけど
415: 2024/03/02(土) 15:13:52.57 ID:6UA83elY0
>>9
家康が「堀が広すぎるとコチラ(守備側)の鉄砲が当たらん、広すぎる堀はかえって良くない」っていってたぞ津川雅彦だけど
10: 2024/03/01(金) 23:46:15.95 ID:K2QUMyRc0
ラブホの城が耐震構造もできていて最強
161: 2024/03/02(土) 06:25:06.12 ID:Q4RtTYFu0
>>10
毎日一戦交えてるから、戦闘経験も豊富だしな
162: 2024/03/02(土) 06:27:51.55 ID:IY5ZyO3H0
>>161
縦揺れに強いw
11: 2024/03/01(金) 23:46:42.01 ID:eEnwumL80
人は城、人は石垣、人は堀
195: 2024/03/02(土) 08:05:34.69 ID:lCzbiY580
>>11
ロシアかよw
249: 2024/03/02(土) 09:38:43.01 ID:0fUHmdyl0
>>195
信玄だろ
13: 2024/03/01(金) 23:49:34.40 ID:+XyckrRU0
日本の城は砦
14: 2024/03/01(金) 23:49:51.19 ID:SbnallS80
城壁やらの構造は全体的に日本の方が複雑で攻め辛そうだけど、
ヨーロッパは基本族滅思考で街ごと囲ってるから小田原城みたいに長期籠城が可能なケースも多い
あと攻城兵器は基本向こうの方が発展してるので、攻め手がヨーロッパだと日本の城は苦戦しそう
23: 2024/03/01(金) 23:52:51.30 ID:QIxaGRA90
>>14
欧州の攻城兵器は平地が広くないと駄目だからな。
21: 2024/03/01(金) 23:52:16.76 ID:SVyq+gK20
回りの城も含めて防御してるからそこだけ取っても意味が無い
25: 2024/03/01(金) 23:55:19.99 ID:jR7VMhku0
日本の城が世界最強だよ
日本全土大空爆されてもそのまま残ってる姫路城は世界遺産
102: 2024/03/02(土) 02:37:40.64 ID:DGUJMOFd0
>>25
文化財を避けてくれたわけだが
ロシアと違ってアメリカにはそういう配慮する心がある

126: 2024/03/02(土) 03:32:50.36 ID:JpKgaqon0
>>102
市民の努力とたまたま不発弾だっただけだぞ
https://castle-himeji.com/2017/07/reason-why-himeji-castle-remained/
26: 2024/03/01(金) 23:55:31.88 ID:3gkA+U//0
15世紀以降だったら大砲対策を施した欧州型城塞が勝ちそう
37: 2024/03/02(土) 00:11:09.02 ID:xSPEsRMx0
>>26
幕末から西南戦争まで日本の石垣は目茶苦茶活躍したんだけどな、その時にはもう西洋の城は使い物にならなかった。
47: 2024/03/02(土) 00:25:40.91 ID:WyjOgF8o0
>>37
熊本城が持ちこたえたのは西郷軍が限られた弾薬を節約してケチったのが大きいし
他の城は石垣なんて糞の役に立たないで攻め込まれたらあっけなく落城してないか?
27: 2024/03/01(金) 23:58:57.68 ID:9/tihy+A0
城い方が勝つわ
158: 2024/03/02(土) 06:18:31.42 ID:7cjH2hYQ0
>>27
オレは大いに評価する
38: 2024/03/02(土) 00:14:47.05 ID:k0M9zIH00
ヨーロッパの城って実際に要塞として機能したことあるんか?
42: 2024/03/02(土) 00:18:23.90 ID:8bIq1y7Y0
>>38
貴族のお家ってイメージ
191: 2024/03/02(土) 07:48:24.00 ID:rc7w/39R0
>>42
住宅性能に重きを置いてるのはベルサイユ宮殿のような建物(ベルサイユ宮殿も見栄え重視で住宅性能は低いが)で
いわゆる西洋のお城も要塞でここに常駐してたような貴族は常在戦場で寝るときも横にならず座った姿勢で寝てたとか。
基本的に小高い山の上にあるので水場に乏しく、生活するのは大変だったとか。
284: 2024/03/02(土) 10:42:08.22 ID:ntiYqZ0a0
>>38
ウィーン包囲網を戦い抜いてオスマンを退却させたやん
44: 2024/03/02(土) 00:22:48.02 ID:EhRmrx3L0
まぁ平地戦が基本のヨーロッパと
山岳戦・砦戦が基本の日本じゃあ色々違うからなぁ
日本で攻城兵器が発達しなかった一番の原因だし

239: 2024/03/02(土) 09:25:20.46 ID:UB/KWLx30
>>44
最も有名なノイシュバンシュタイン城は
山城だったりする
五稜郭のような平地の城はオランダの城がベースだね

242: 2024/03/02(土) 09:30:46.89 ID:tZF6JxAP0
>>239
腐る程山城欧州にもあるからな
でもノイシュバンシュタイン城はフリードリヒの作った趣味と誇大妄想の具現化した別荘やぞ
軍事機能無し
490: 2024/03/03(日) 14:09:09.52 ID:iVvO15Zt0
>>242
日本では備中松山城が似てる気がする、藩主の趣味の具現化という意味でも。
城持ちに憧れていた殿さまにがわざわざ廃墟同然で放置されていた山城を復興するというのがね。
時代的に城の修繕や改築も厳しく規制されていたし当然費用もかかる。
そんなリスクしか無い事をやり切った殿さまのこだわりは凄いなと。
559: 2024/03/04(月) 00:23:27.99 ID:rK1Xxkub0
>>490
お城持ちたくて仕方なかった殿の城といえば園部城じゃないか
54: 2024/03/02(土) 00:38:48.67 ID:BSRwSL5e0
日本に建てたら地震で崩れそう
59: 2024/03/02(土) 00:51:44.34 ID:cCgEYixP0
大砲が穴を開けるようになると城壁を持った城は不要になった
62: 2024/03/02(土) 00:55:30.01 ID:nIyhcQau0
あちらの城ってドラクエのイメージ
こちらの城はノブヤボのイメージ
70: 2024/03/02(土) 01:06:27.87 ID:hNhjsYDR0
ヨーロッパの城と言いつつ
ノイシュヴァンシュタイン城挙げる奴~
あれ19世紀に建てられた鉄筋コンクリート製だって知らんのよな

72: 2024/03/02(土) 01:11:18.78 ID:YmP5QSCp0
>>70
あれが欧州観光城の名所として有名なんだから
大阪城だって別に良いじゃないの感も無くもないけど
秀吉時代の大坂城を木造再建するのが良いと思います
築後300年経れば立派な歴史遺産になってる

74: 2024/03/02(土) 01:16:29.47 ID:mGyBhpnj0
>>72
今ある石垣は江戸時代のだから、ソレ取っ払って豊臣時代の石垣に戻さんと
81: 2024/03/02(土) 01:53:44.81 ID:tZF6JxAP0
こんな稜堡見せつけられたら日本の城なんか勝負にならないことは明らか
https://i.imgur.com/740FNni.jpg
高いところで60mある
日本の侍の装備や力でこんな物は落とせない
89: 2024/03/02(土) 02:16:11.68 ID:2Ipm02Y40
>>81
狭小且つ十字砲火浴びせられそうなポイントが少ないな
門が落ちたら案外あっさり逝きそう
93: 2024/03/02(土) 02:27:11.36 ID:tZF6JxAP0
>>89
今はないがこんな城門や
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Goats_at_Port_Real_Wellcome_L0045092_%28cropped%29.jpg/1280px-Goats_at_Port_Real_Wellcome_L0045092_%28cropped%29.jpg
ただ橋は要塞初代は跳ね橋だったから、40m幅の掘りで深さ20mの壁ををよじ登る事になるんだけどね
どうやって門を落とすのやら
95: 2024/03/02(土) 02:29:36.42 ID:2Ipm02Y40
>>93
跳ね橋か
なら無理ゲーだわ
485: 2024/03/03(日) 07:27:12.34 ID:ICkPLk8r0
>>93
やっぱり兵糧責めだな
84: 2024/03/02(土) 01:57:01.83 ID:zYtz3xQL0
洋風の城の方が女の子にウケが良いな。
和風の城はマニアック。
どっちにしろ内装は現代風だったりするんだけどね。
シャワーがあってホーローのお風呂で。
86: 2024/03/02(土) 01:58:04.95 ID:tZF6JxAP0
こんな日本で言うところの平安時代に作られた城壁でさえお侍さんでは手も足も出ない
https://i.imgur.com/i6zzcEO.jpg
87: 2024/03/02(土) 02:06:07.80 ID:tZF6JxAP0
オランダ海洋帝国の首都アムステルダムの在りし日の稜堡城塞
おそらく世界最大規模
こんな街、その時代ならどう攻めたらいいのかわからないレベル
https://i.imgur.com/8GDxUjk.jpg
209: 2024/03/02(土) 08:24:20.84 ID:+eL3tB9C0
>>87
補給断つ
水路に毒
出てきたところを各個撃破
88: 2024/03/02(土) 02:13:02.04 ID:tZF6JxAP0
ユグノー戦争の激戦地ラ・ロシェル
戦国末期と同じ時代でこの整備された軍港と堅牢な要塞都市
日本の城ではありえない豪華さだ
https://i.imgur.com/rF1DN07.jpg
97: 2024/03/02(土) 02:31:28.87 ID:8toPr61N0
トレビュシェットがある時点で西洋の勝ちだろ
日本は近隣諸国が雑魚ばかりだったのが奇跡だよ
183: 2024/03/02(土) 07:31:51.89 ID:zFJQMhAC0
>>97
最大のものは140キログラムの石を最大300メートルも飛ばすことが可能
https://ja.wikipedia.org/wiki/トレビュシェット
残念w
今の大阪城天守閣ですら1km四方の二重の堀と石垣に守られてるから
トレビュシェットでは当てることができません
https://i.imgur.com/S2gYYhq.jpg

192: 2024/03/02(土) 07:49:24.27 ID:E5HoP3Jn0
>>183
ウルバン砲レベルで十分落ちそうな気もするが…
98: 2024/03/02(土) 02:33:30.21 ID:amfpfWGf0
日本は街の周囲を城壁で囲ってないので
そこを突破するという第一のハードルがそもそも無い
100: 2024/03/02(土) 02:35:34.73 ID:tZF6JxAP0
戦国末期過ぎ頃に欧州であった第二次ウィーン包囲の戦後の調査図
https://i.imgur.com/yC1Dawe.jpg
数の勢いや長期の包囲で落とす戦国時代の攻城戦と違い、如何に緻密に城壁を破壊するために計画的にならなくてはならないかがよく分かる記録
後の研究と記録のために、こういう記録が残ってることがすでに日本とは次元が違う世界
101: 2024/03/02(土) 02:36:20.00 ID:saLLNnMt0
戊辰戦争とか西南戦争は無視か
淀君がビビって家康の要求飲んだだけじゃん
104: 2024/03/02(土) 02:47:03.26 ID:0NJszcY60
>>101
大坂冬の陣は大名が誰一人味方しなかったから淀殿の和議の意向に理論だてて反対する者も居なかった。
兵糧は最大に見積もって1年弱分の備蓄があったけど矢弾はどうしても消費するだけになる。売ってくれる者も居ない。
そこいらの武具箱まで暖を取る為に砕いて燃やしていて一兵卒に至るまで厭戦気分が濃厚だった。
徳川もきつかったが物資の搬入が見込めない大坂方はもっときつかった。なので浪人諸将は口を揃えて和議に賛成した。
時代が下った戊辰戦争と西南戦争時は同時代の西洋の攻城術に耐えられる論拠ってあるの?

111: 2024/03/02(土) 02:59:31.44 ID:nqqeI+3O0
>>104
熊本城は13000名の猛攻に実際に耐えて撃退までしてるじゃん
西郷軍は4斤山砲(アームストロング砲と同等スペック)持ってたのに落とせなかった
115: 2024/03/02(土) 03:11:42.40 ID:tZF6JxAP0
>>111
鎮台側もかなり充実した大砲を取り揃えてたけどね
【西郷軍】
一番砲隊、二番砲隊、 計400名くらい
山砲28門、 野砲2門、 臼砲30(29)門
二番砲隊(途中参加)
四斤山砲約11門、 十二斤カノン砲(野砲)1門 、 臼砲数門

【熊本鎮台】
四斤山砲6門、四斤野砲12門、二十拇臼砲7門

戦いは熊本城の中世城郭の、縄張りではなく、本丸や天守の正反対の端、段山.藤崎台での、攻防に終始した
https://i.imgur.com/ZUpo1F4.jpg
そのままでは熊本城は近代戦に耐えられないと判断した谷少将は、この場所に強力な野戦築城を施し防衛した
薩軍は補給最悪でまともに待望の運用もできなかった

118: 2024/03/02(土) 03:20:09.25 ID:OjG6RuF10
>>115
それは正面突破を何度も撃退されて無理だったから
https://i.imgur.com/KIWCwTw.jpg
布陣見りゃあえなく裏から攻めた事が分かる
122: 2024/03/02(土) 03:29:15.93 ID:tZF6JxAP0
>>118
そいつらは攻めてないよ
ほぼ囲んでただけ
初戦数日戦いでの藤崎台で跳ね返された時点でもう攻め落とすの力は失われた
その後の政府軍の反攻がすぐに始まり、攻囲軍歯次々と引き抜かれ田原坂に派遣されることになる
その間まともな攻城戦は起きてすらない

105: 2024/03/02(土) 02:47:14.75 ID:tZF6JxAP0
人類史上最長の30年の包囲戦を戦ったイラクリオン
ベネチアとトルコの血で血を洗う激戦のあとは、城外の黒き畑みたいな模様(塹壕線)こそかを語る
互いに無数の地下坑道を張り巡らせ、互いの陣地や稜堡の下で爆薬を吹っ飛ばせ続け、信じられないほどの火薬が消費され多量の人命が奪われた
こんな戦いは同じ事態の日本では起きえないしあり得なかった
世界一裕福な国と、最強クラスの帝国のぶつかり合いのなせる戦い
https://i.imgur.com/wiVJ2iA.jpg

106: 2024/03/02(土) 02:48:42.57 ID:HVUoi8s90
ヨーロッパで、鉄砲や大砲が一般的になるのは、戦国時代よりもはるか後じゃね?
当時の日本は、銀生産で資金力が豊富だったのもあるのかもな。
107: 2024/03/02(土) 02:51:20.71 ID:tZF6JxAP0
>>106
コンスタンチノープルの陥落1453年
大砲を凄まじい数投入したぞ
マスケットも大勢いた
109: 2024/03/02(土) 02:58:17.03 ID:tZF6JxAP0
日本の城で数少ない、欧州の近代城郭に匹敵できた城は、俺的には会津若松城
https://i.imgur.com/g4khzhz.jpg
蒲生氏郷公の設計したこの縄張りは、稜堡式城塞(星形城郭)と同じ思想に成り立っている
各出丸と二の丸は、稜堡式で言うところの半月堡として機能しており、攻守ともに極めて優れていた
実際戊辰戦争では会津の弱兵が、初戦で官軍を寄せ付けず、その後の一ヶ月以上内郭に誰も立ち寄らせなかった
128: 2024/03/02(土) 03:44:54.71 ID:SPkRFhSv0
そもそも日本の城なんて城壁だけやん
大半は崖や川を背にしてた天然の要害よ
小田原だって天守閣なんてなくて館やし
日本の場合、殿様は平時は城下町で生活して敵が攻めてきたら城に避難して
防戦するのが主流。
ドラマやアニメゲームのような攻城戦は大阪の陣ぐらいよ
あと戦国時代の戦争の大半は城攻めだった
野戦なんて数える程しかない
狭い日本だと野戦をする場所がなくて城と城の距離が近いから
即城攻めになる。
だから日本は兵たんの意識が低かった。桶狭間も今川の城が織田に攻めらてたからの救援
その時織田は砦を作って今川の城を包囲して戦った
だから今川は織田の複数ある砦を攻撃しないといけないから軍を分散させたせいで
本軍が手薄になった。
織田2000が今川本体を奇襲したと言われるが実際はガチのタイマンになって今川は押し負けた

136: 2024/03/02(土) 04:23:31.19 ID:PKe4wAh30
熊本城の戦いの段山ってこんな堤防だぞ
https://i.imgur.com/SMSptI8.jpg
https://i.imgur.com/vaZGOr0.jpg
こんなとこすら堅固な要塞になる
攻めにくい堤防を拵えた熊本城の聡構に負けたんだよ
206: 2024/03/02(土) 08:19:52.28 ID:tZF6JxAP0
>>136
その写真を見て、熊本城の防衛機構、縄張りや建築物、城だからこそ防げたというのにはあまりに無理があると思わないか?ただの地形だろがそれ
216: 2024/03/02(土) 08:33:04.66 ID:zLFiXimU0
>>206
形から言って人工的な堤防だし
熊本城の防御機能だと思うけど?
勿論戦には色んな要素が絡むが
近代火力に抗堪したのは認めたらいかがか
285: 2024/03/02(土) 10:42:32.71 ID:2w/Zm8Wc0
>>206
ただの地形って城は地形を利用して建てるもんだろーが頭わいてんのか
298: 2024/03/02(土) 11:05:52.84 ID:pcHG8XRC0
>>285
これ。
軍板でも考証評価の高いクレしんの城が典型だが、平地の小山の樹木を伐採し、斜面を削って整形し、堀切や竪堀や畝堀や曲輪を作るやり方。
https://pbs.twimg.com/media/EVKR7LaUMAEDfyh?format=jpg&name=900×900
今は樹木が生い茂ってただの山になってるけど、何となく不思議な形をした山にはロマンがあるw
256: 2024/03/02(土) 09:55:10.39 ID:8KMArt0x0
徳川以降、日本の城で対大砲「撃ってこーい」を念頭に築城された城は無いのよね、っていうか城自体がそんなに造れなかったが
大型火器の有無はあまりにもチートなので、フェアにやるなら譲って14世紀、できれば13世紀以前の築城でお願いしたい
258: 2024/03/02(土) 09:58:22.56 ID:B4h3jsvf0
>>256
欧州も同じ
火砲の発達で塔や城壁がなくなり
星形要塞のような構造に変化した
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Fortbourtange.jpg
283: 2024/03/02(土) 10:41:08.42 ID:tZF6JxAP0
>>256
その時期だとほぼ全てこんな土塁しかないんだけど
更に惨めになるんだが
https://i.imgur.com/yjrW1vL.jpg
468: 2024/03/02(土) 22:42:04.91 ID:ZuF9mVwG0
>>283
山城じゃん
んなところに大砲持っていけるかよ
259: 2024/03/02(土) 10:01:52.33 ID:5zw8lbZ30
城攻めのシミュレーションゲームとかないの?
279: 2024/03/02(土) 10:34:25.56 ID:FGL9eRyc0
>>259
自分の考えた攻城兵器でぶっ壊すのならある
262: 2024/03/02(土) 10:08:09.82 ID:DcooHafr0
そのときその場所で一番いい方法を採用してるに決まってるんだから
どっちが強いかなんて比べようがないだろうに
264: 2024/03/02(土) 10:10:53.35 ID:pYLGo2u+0
全部石で作ると揺れた時に逃げがないから震度5くらいで崩壊するな。
ヨーロッパの城は劇弱だよ。
297: 2024/03/02(土) 11:04:03.73 ID:tZF6JxAP0
中国の城もなかなか
https://i.imgur.com/BNEF4ss.jpg
北京は城の四すみに、姫路城くらいの大きさの櫓が備えられていた
城壁は高さ12m、厚さ15m
428: 2024/03/02(土) 16:18:47.18 ID:WjXjAQtG0
用途が違うだろ
日本の城は複雑にして攻めにくくして
向こうの城は頑丈にして攻城兵器にも耐えれるようにしてる
429: 2024/03/02(土) 16:27:53.89 ID:Zj0px/4d0
日本は明治になるまで
江戸以降であらゆる進歩が止まって時代退行しちゃったからしょうがない
431: 2024/03/02(土) 17:13:30.23 ID:1bpHrsCy0
432: 2024/03/02(土) 17:14:40.17 ID:REZK088z0
>>431
レゴブロックかな?ww
434: 2024/03/02(土) 17:26:59.91 ID:1bpHrsCy0
>>432
ラブホ
461: 2024/03/02(土) 19:50:41.29 ID:1E/7aE1j0
>>431
建設中の熊本城思い出した。
https://pbs.twimg.com/media/EILAh1vXYAAJFHd.jpg
アメコミかコブラに出てきそうw
433: 2024/03/02(土) 17:16:41.87 ID:bIT8K9hj0
俺的にはルパンの奇巌城に憧れるわ
541: 2024/03/03(日) 23:22:35.30 ID:ItEc4zAs0
日本の城は燃えるのよ
名古屋城もったいない
https://www.nagoyatv.com/nbnnews_image/dcmaxs02028705.jpg
611: 2024/03/04(月) 18:31:50.91 ID:IccWpvRW0
>>541
ドレスデンのレジデンツ宮殿は黒焦げで
2000年代でもまだ復興工事やってた
561: 2024/03/04(月) 00:38:20.67 ID:cGhI5eOu0
外国の城ってめちゃめちゃ不衛生でめちゃくちゃ汚かったらしいな
562: 2024/03/04(月) 00:44:07.16 ID:JdkwLjpH0
あと他にもマルタ島に砦あるけど
全体みると星型要塞への過渡期の城じゃん
レギュレーション違うよね
581: 2024/03/04(月) 02:18:09.70 ID:BG8cF0Y00
スレタイにマジレスすると日本と西洋の城の強弱を比較する事自体に意味を感じない。
大事なのは戦闘が生じた上で君主(や大名)の企図する戦争目的に寄与できているかどうか。
日本の城で著名どころを列挙してみる。
・小田原城:× 構えは破られていないが当主が降伏を決断したので
・上田城:○ 秀忠勢の誘引と撃退、本線への遅滞を成功させたので。但し石田方に加担した事自体は判断ミス。
・春日山城:× 出撃の拠点とはなっても大名相手の籠城戦を経験していない
・躑躅ヶ崎館:× 同上
・清洲城:?、小牧山城:○、岐阜城:○、安土城:? 安土城築城ないしは移った時期に本能寺の変の発端が芽ばえたといえるので
・小谷城:×、一乗谷:×
・石山本願寺:× 土地を譲って退去という屈辱的講和に到ったので
・大坂城:× 主家が滅ぶのと同時に焼け落ちた為
西国はあんま詳しくないので一つだけ
・立花山城:○ 島津軍3~4万を迎え偽計で時間を稼いで島津の攻勢限界と豊臣援軍の到着を待ち城外出撃で損害を与えたので

583: 2024/03/04(月) 02:22:36.88 ID:JdkwLjpH0
>>581
まあ正直強弱を比較すること自体に意味を感じないというのは同意出来るな
ただこのスレはそれはそうだがこういうレギュレーションでやってみるというクソスレなので
そこを理解されたし

585: 2024/03/04(月) 02:38:29.89 ID:ZBGXm4sx0
会津若松場の直接の陥落の要因は、仙台藩が降伏したから解囲軍が来る見込みがなくなってしまったためだよ
防衛戦そのものは会津側はかなり善戦した
初戦の北出丸と二の丸を巡る攻防は、まるでヴォーバン式城郭のレヴェリンのように機能する出丸と二の丸の構造から、政府軍は大敗する
ここがこの城の真骨頂で、おれが唯一くらい日本の城で近代戦に通用にした城と評価する所以
何にせよ、政府軍はそれ以降は総構の外まで撤兵して、包囲戦に入った
会津側も相談や銃弾の再加工施設を作り、近づくと大砲やらで撃ち返してきて危険だし、城がデカいから油断したら物資やらへ兵士やら搬入される危険もあった

で、藩の暴政から住民に協力者が現れたりして小田山が城を狙うに便利と密告されたりする

あとはひたすら本丸めがけて砲撃し続けるわけ
西洋の攻城戦でも行き詰まると、臼砲とかで城中の建物を狙い始めるが、それと同じ
これは相手の士気や継戦能力を削ぐのが目的で政府軍の狙いも同じだ
なぜなら背も低く強固な石垣と深い掘りに守られた出丸の防衛線を正面から砲弾で破壊したり埋めたりするのはあまりに時間や労力がかかりすぎるため
ぶっちゃけ弱い会津兵でもここまでも戦えたのは鶴ヶ城の縄張りが如何に優れてたかを示してる

でもあの状況からの開城を、陥落ではないというのは無理がある
たしかに仙台藩の降伏により、開城を決意したのは確かだけど、別に仙台藩が降伏しなくても、物資はもうカツカツだったし兵士の損耗もかなりのものだった
政府軍が犠牲を覚悟で強襲したら、落ちてた可能性が高い

588: 2024/03/04(月) 02:44:58.80 ID:BG8cF0Y00
>>585
>藩の暴政から住民に協力者が現れたりして
ここは肝よねえ。会津は軍制の刷新が遅れた事に加えて民衆は藩政に恨みを募らせていた。小田山は火薬庫でもあった。
火薬庫を失うという事は籠城側がより手詰まりになるという事で、何故そうなったのかを辿っていくと切ないね。
594: 2024/03/04(月) 05:24:08.02 ID:LogYE0VJ0
戦術や兵器の進歩に合わせて砦や城もどんどん変わっていく
何世紀、という年代合わせじゃなくて、「この頃なら同じ運用レベル」という合わせ方じゃないとフェアとは言えないね
601: 2024/03/04(月) 07:05:51.96 ID:LogYE0VJ0
意外と中国の城(城郭都市)の話にならないのね
609: 2024/03/04(月) 12:40:33.77 ID:MI5OaMjY0
>>601
現存してるのより立派だったのは戦乱とかで焼失してるんだろうな…
615: 2024/03/04(月) 18:49:57.10 ID:LDORNrRK0
>>601
成都とか立派な城壁あるのにね
619: 2024/03/04(月) 19:27:06.43 ID:FfV3TgSl0
>>601
>>615
日本の場合、乱取り文化はあったとは言え、侵略後の住民は大切な自国農民になるんで、絶滅させる的なご無体はやらなかった。(勢力争いするヤクザにみかじめ払うスナック的な?)
なので、城塞都市と言う文化に馴染みがなかったって話がある。
一向一揆衆とか例外は多いけどね。
613: 2024/03/04(月) 18:44:31.95 ID:unuztiYH0
日本の城とかガラス窓すら無い殆ど野晒しじゃん?
616: 2024/03/04(月) 19:06:16.17 ID:FfV3TgSl0
>>613
中世限定だと西洋も似たようなモンじゃね?
ちなみにガラス窓の歴史は相当に古いんだが板ガラスではなくガラス片を金属で繋ぎ合わせる手法だった。
要するにステンドグラスだね。
614: 2024/03/04(月) 18:47:50.34 ID:KaccU+MH0
洋の東西問わず大砲の攻撃を受けて落ちない城は無いんだぜ、
5センチくらいの野砲の攻撃には相当耐えられるけど攻城砲が設置されたら落城は時間の問題。近代城塞である旅順要塞もそうだった。

引用元: https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1709304003/

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