東ローマ帝国を終わらせた多民族国家「オスマン帝国」の歴史

1: 2018/11/18(日) 22:13:56.33 0
なかったので立てました
三大陸にまたがったこの帝国の歴史を語りましょう

94: 2018/12/11(火) 17:06:54.61 0
青年トルコ党が実権を握ってた頃のエンヴェル大宰相だと勘違いしてたorz
大宰相を務めてたのはタラートだったけどそれもほんの一時期か。

 

3: 2018/11/18(日) 23:25:43.03 0
第二次ウィーン包囲の失敗の後、ヨーロッパを知ろうとして
イルミセキズ・チェレビーがフランスを訪問したが、
彼が持ち帰ったものはオスマン帝国の政治や軍事に
ほとんど変化をもたらさなかった

 

4: 2018/11/26(月) 00:17:27.79 0
日本とのかかわりといえばやはりエルトゥールル号か

 

7: 2018/11/28(水) 23:43:27.17 0
オスマン帝国が技術的に西洋より優位だったのは何年ごろまででしょうか。

 

11: 2018/11/29(木) 15:45:20.34 0
>>7
優位だったことはないだろ
14世紀には西欧はもう機械時計が普及してるし
火器の技術もウルバンみたいな西欧人技術者雇ってるし

 

8: 2018/11/29(木) 02:24:09.45 0
オスマン帝国のハーレムでスルタンが寵愛したのは、
カフカース出身者であり、彼女たちは金髪で色白の
肌を持ち、雌鹿のような目をした美女たちであった
チェルケス、グルジア、アブハズ、アルメニア出身の
女性たちである

 

14: 2018/11/29(木) 20:01:12.64 0
>>8
スルタンが誰と同衾するかは母后と大臣が決めていて結果的に何の後ろ盾も持たない
コーカサス人種の奴隷が好まれただけの話

 

10: 2018/11/29(木) 09:21:40.25 0
奴隷出身者でも宰相にまで出世できたのがオスマン帝国
もちろんスルタンの恣意に左右される地位だが

 

12: 2018/11/29(木) 18:33:00.00 0
遊牧民は民族に関係なく有能な人間を集めてくればいいという発想だからな
技術者も西欧人を雇えばいいと考えていた

 

13: 2018/11/29(木) 18:40:12.28 0
ウルバンは西欧人ちゃうやろ

 

15: 2018/11/29(木) 22:13:08.12 0
オスマン帝国のハーレムには美女たちが集められていたが、
内廷の小姓たちも美少年が集められていた

 

16: 2018/11/30(金) 03:56:36.63 0

中近東の人間は、技術に興味ないんだよな

昔、ロシアのミサイルの設計図が中東で流出したときも、アラビア人には組み立てられず、結局、北朝鮮に設計図を渡した。

鉄道も発電所も、発注してカネを出すだけで、技術は丸投げ。
中国と違って、技術をパクろうとはしないから安心できる(笑)

 

17: 2018/11/30(金) 03:58:36.16 0

ただし、それは技術に限った話

医学に関してはアラビアが圧倒的に進んでおり、中世の欧州は未開人の呪術レベルだった

 

18: 2018/11/30(金) 04:00:43.82 0

南の暑い国の人が、精密機械に強いということはまずない

欧州でも、これはドイツが圧倒的に強い分野

 

19: 2018/11/30(金) 09:19:07.63 0
オスマン帝国君主がローマ皇帝としての自意識を持っていたという説が
巷間に流布している。
オスマン帝国君主が「ルーム(ローマ)」のカエサル」という称号を
用いていたことは確かである。
しかしこの用法での「ルーム」とは「かつてローマが支配していた地域」
という意味でアナトリアを指す地名であり、ローマ帝国を意味している
わけではない。
また、「カエサル」も数ある君主の称号の一つとして利用されていたにすぎない。

 

20: 2018/11/30(金) 18:23:08.25 0
メフメト2世だけはローマ皇帝の称号にこだわってたんじゃない?
ギリシャ正教の総主教の支持を得てたし。
メフメト2世タヒ後はどうでも良くなったみたいだが。

 

21: 2018/11/30(金) 18:54:34.34 0
メフメト2世は、トプカプ宮殿の「帝王の門」に、
「二つの陸のスルタンにして二つの海のハーカーン」
という称号を刻ませている

 

24: 2018/12/01(土) 10:43:30.22 0
ここまで青年トルコ党なし

 

28: 2018/12/01(土) 20:43:04.14 0
オスマン帝国崩壊後、バルカン半島や中東各地での民族紛争が続く。
曲がりなりにもオスマン帝国が世界の秩序と平和を護っていた。

 

29: 2018/12/02(日) 10:29:10.40 0
>>28
統治の難易度が超絶級に難しい地域ばかりだ

 

30: 2018/12/02(日) 10:30:00.86 0
>>28
いつか、中華人民共和国もそう言われるのかもしれない

 

33: 2018/12/02(日) 20:33:45.93 0

>>30
米国はイラクのフセイン政権打倒後、
バース党を排除すべきでなかったと思う。
政権担当ノウハウを持つバース党を活用してたら、
混乱と無秩序をかなり回避できたのではなかろうか?

もし中国共産党による暴力的支配が消滅したら、
もっと恐ろしい害悪が生じるだろうな。
秩序維持という一定の機能を一応果たしてるんだよね。

 

35: 2018/12/03(月) 00:22:02.15 0

>>33
イラク、とくに南部は、中世のサラセン帝国の頃から統治が難しい地域として有名

アメリカ人の手に負えるようなものではなかった

 

38: 2018/12/03(月) 22:12:04.81 0

>>33
>中国共産党による暴力的支配が消滅したら、 もっと恐ろしい害悪が生じる

中国共産党は周辺諸国や自由主義諸国の安定を乱すイヤな存在であっても
必要悪だという現実(´・ω・`)

 

51: 2018/12/06(木) 03:14:47.45 0
>>38
逆に考えると国内をまとめるために外敵を作ってるような
歴史に名を残す大帝国も最後は外敵に目を向けさせるのに失敗して分裂滅亡が多いな
オスマン帝国ならWW1のイギリスにうまく反乱煽動されてたし

 

53: 2018/12/06(木) 07:02:40.17 0

>>51
アラビアのロレンスのテーマ曲が頭をかけめぐってしまった。

ところで何でオスマン帝国はドイツと手を組んだんだ?
クリミア戦争のときは、英国を味方にしてたのに。

 

57: 2018/12/06(木) 10:56:28.41 0
>>53
汎スラヴ主義拡大の脅威に対抗するためドイツと同盟に関する密約を締結。

 

58: 2018/12/06(木) 11:22:55.06 0
>>53
エンヴェル・パシャが親独派だったから

 

59: 2018/12/06(木) 14:19:18.10 0
>>53
直接的な原因はイギリスがオスマンに引き渡し予定の戦艦を接収したから
間接的にはオスマン帝国にドイツ資本が参入してきてイギリス資本を追いやったから

 

150: 2019/01/28(月) 19:00:58.67 0
>>59
その戦艦の艦名は

 

163: 2019/02/11(月) 07:48:22.97 0

>>150 >>152
オスマントルコの予定艦名        イギリスにより接収
戦艦スルタン・オスマン1世   →   戦艦エジンコート
戦艦レシャド5世        →   戦艦エリン

後者は日本向けにイギリスで設計・建造された戦艦金剛の準同型艦。
日本はイギリスの同盟国だったから、契約を反故にされたりしなかった。

 

54: 2018/12/06(木) 07:54:31.36 0
>>51
多民族国家の弱点。
独立心の強い多くの民族を従えて統治するのは一種の手品に近い技を要する。
一歩間違えればあっさり崩壊。

 

31: 2018/12/02(日) 10:51:21.65 0
>>28
オスマン帝国の民族共存は、ユダヤ教徒やキリスト教徒などの
異教徒を「二級市民」として扱うことによって成り立っていた
現代にそのまま適用できるようなシロモノではない

 

32: 2018/12/02(日) 20:16:10.55 0

>>31
そりゃバラ色の理想郷の実現からは程遠いだろうし、
欠陥は数知れずだろうが、
一定の秩序と安定をもたらしただけ、マシじゃないか。評価しようよ。

ただ、最期のアルメニア人大虐○の意味はわからないな。

 

166: 2019/02/13(水) 12:56:32.51 0

>>32
>ただ、最期のアルメニア人大虐○の意味はわからないな。

当時~オスマン帝国末期~の経済を動かしてたのは
ユダヤ人やアルメニア人で、特にアルメニア人はトルコの
経済の70%を握ってたという説もある位で、憎まれてたと
読んだ事がある。

以前NHKのBSの紀行番組観たとき、イスラム社会のどこにでも
アルメニア教会があった。
そしてかってはアルメニア人街があったけど、現在は少しの人しか
住んでいない、との事だった。

 

174: 2019/02/14(木) 13:16:52.55 0
>>166
アルメニア人って、
陸路海路の商業ネットワークを持ってて
広い範囲でかなり活躍してたんだね。
イギリス東インド会社にとっても
アルメニア人有力商人たちの協力を得たことが
会社活動に大きな利益となってるらしい。

 

34: 2018/12/02(日) 22:42:39.95 0
アナトリアには多くの小侯国がひしめいていたが、
諸侯国のなかでオスマン侯国はビザンツ領にもっとも
近いところで成立したので、ビザンツ勢力との
提携という機会をえて、「世界帝国」への切符を
手にすることになった

 

36: 2018/12/03(月) 00:23:28.36 0
イラクで反乱を抑えるのは、地方提督にとって最も難しい仕事だった

 

37: 2018/12/03(月) 08:17:04.10 0
ティムールが最強。

 

39: 2018/12/04(火) 08:54:32.46 0
>>37
ティムールはオスマン帝国なんぞ瞬○できちゃう英雄だが、
1代の成り上がり者の悲しさで、
後継者が小粒だし、
結局、四方八方の敵対勢力に一人で対処しなければならず、
それも親征すると次々と撃破しちゃうんだが、
親征しない方面は押されることも多く、
ジョチ・ウルスとのタヒ闘の一方で、
さすがにアナトリアまで目が届かない。

 

40: 2018/12/04(火) 18:36:47.76 0
アンカラの戦いにおいて、ティムールはオスマン侯国のアナトリア側での拡大の
結果として追放されていたかつて諸侯国の君主たちを戦いの前面に立て、
オスマン軍をゆさぶった
オスマン軍として戦いに参加したアナトリア出身の騎士たちの多くは、
かつての君主がティムールの軍にいることに気づいて動揺したといわれる
オスマンの常備軍も、バルカンとアナトリアの両前線で続く遠征に疲弊し、
士気があがっていなかった
軍勢の数でも勝ったティムール軍は、オスマン軍を解体させ、侯国は分裂した

 

41: 2018/12/04(火) 20:42:44.93 0

バヤジッドも、アナトリアに覇を唱え、バルカン半島を侵略し、「雷帝」と呼ばれた英雄だったが、相手が悪すぎた

歴史における「上には上がいた」という例

 

42: 2018/12/04(火) 20:44:12.58 0

ティムールのおかげで、西欧はホッとした

ニコポリスで、ハンガリー王ジギスムントが完敗したときは、久々に西欧の危機だった

 

43: 2018/12/05(水) 09:36:45.07 0
アンカラの戦いの後、ティムールが東征のため軍を引くと、あとにはバルカン、
アナトリアに散らばったバヤズィトの王子たちによる後継者争いが残された
以後、20年にわたってオスマン家は分裂し、バルカンとアナトリアを舞台に
抗争が続く
最終的には、メフメト1世の手でオスマン家支配の再統一がなされた

 

44: 2018/12/05(水) 09:58:59.37 0
オスマン帝国の大宰相。
超有能で帝国を盛り立てて、
権勢の絶頂に立ったところで、
処刑されておしまいというイメージを持ってる。
なんか可哀想。

 

94: 2018/12/11(火) 17:06:54.61 0
>>44
斜陽を迎えた第一次大戦末期に大宰相を務めたタラートも処刑こそ
されなかったけど自国からタヒ刑判決を受けてたっけ
(エンヴェルやジェマル共々)

 

45: 2018/12/05(水) 11:10:22.83 0
歴代スルタンの中でも、オスマン2世はイェニチェリ軍に○害されている

 

46: 2018/12/05(水) 12:01:04.26 0
スルタンにならない兄弟たちは
自動的にタヒんでもらう制度なんでしょ。
合理的だけど非人間的なものを感じる。

 

48: 2018/12/05(水) 21:40:30.01 0

>>46
さすがに19C後半以降はそういう制度もなくなったような

ムラト5世⇒アブデュルハミト2世⇒メフメト5世⇒メフメト6世
というように兄弟が帝位を引き継いでるし

 

50: 2018/12/05(水) 22:21:47.30 0
>>48
アフメト1世(在位1603年ー1617年)の時代から兄弟○しは行われなくなった
代わりに皇子たちは「黄金の鳥籠」と呼ばれる場所に幽閉されるようになった

 

60: 2018/12/06(木) 14:25:39.52 0

汎テュルク主義のためには英国に味方した方が実現の可能性がありそうだが。
バルカンから中央アジア・ウィグルまでの大帝国だって夢じゃないぞ。

宰相メフメット・タラート : ロシアとの同盟を模索
海軍大臣アフメト・ジェマル : 英仏との同盟を図る
陸軍大臣エンヴェル・パシャ : 親独派

タラートとジェマルは同盟工作に失敗し、
エンヴェルが主導権を握ってしまった。

 

61: 2018/12/06(木) 18:31:00.53 0

エンヴェルは汎テュルク主義の夢を実現するべく、
反ソヴィエトのバスマチ運動に加わり戦タヒ

ケマルはアナトリア領土の保全を第一義とした

 

65: 2018/12/07(金) 06:45:59.25 0
>>61
汎テュルクというけど
現代トルコ人と中央アジアのトルコ系諸民族の間で言語が通じるの?
トルコ語の基本語彙に変化が少ないのかしらん?

 

67: 2018/12/07(金) 09:11:28.25 0
>>65
トルコ語とアゼリー語は方言といっていいほど
よく似ているらしい

 

77: 2018/12/10(月) 19:18:56.19 0
>>65
通じるらしい
移動が始まったのが9世紀ぐらいだから、スペイン語フランス語イタリア語よりも近い
ソ連が崩壊し、直ぐにトルコ人ビジネスマンが中央アジアにでかけて商売できた

 

80: 2018/12/10(月) 20:53:10.20 0

>>77
変化の少なさに驚き。

日本古語の語彙や文法が残る琉球語なんて、全く通じない別言語みたいになってるのに比べると。

 

62: 2018/12/06(木) 23:57:29.43 0
アジアで最初の成文憲法は1878年に発布されたオスマン帝国憲法。
しかし2年後に停止、オスマンは元の専制君主国家に戻る。
その結果、有色人種に憲政は無理というのが当時の常識に。

 

75: 2018/12/10(月) 18:28:00.89 0
>>62
トルコ人を有色人種と見做しているヨーロッパ人はいないと思うぞ
ペルシャ人もな
元祖アーリア人で同じ印欧語族だしな

 

81: 2018/12/10(月) 21:13:40.70 0
>>75
現代はともかく近代は非キリスト教=土人の認識だよ

 

82: 2018/12/10(月) 21:50:40.86 0
>>75
そういや大昔の日本で欧米人役演じてたトルコ人俳優もいたっけか

 

90: 2018/12/11(火) 08:12:44.66 0
>>82
ロイ・ジェームスか。彼は、タタール人だから、
テュルクではあるが、トルコとは言えないな。
カザン・タタールだと思ったが、カザン・タタールは
殆どロシア人と見分けがつかないから。

 

91: 2018/12/11(火) 10:07:05.66 0
>>90
ユセフ・オスマンって人も

 

92: 2018/12/11(火) 13:02:45.93 0

オスマントルコ時代の中間支配層といえばファナリオットが思い浮かぶ

>>90
オスマントルコとは関係ないけど同じタタール系でもチャールズ・ブロンソンは
風貌を活かしてインディアンとかメキシコ人も演じてたのな

 

93: 2018/12/11(火) 14:10:55.11 0
>>92
ブロンソンは元々かなりモンゴル色の強い
リプカ・タタール人だからね。
そのブロンソンも荒野の7人でより純粋なモンゴル人に近い
ハルムイク人とスイス人のハーフのユル・ブリンナーと共演してる。

 

94: 2018/12/11(火) 17:06:54.61 0
>>93
ブリンナーとブロンソン、「戦うパンチョビラ」って映画ではどっちもメキシコ人役やね

 

95: 2018/12/11(火) 17:18:46.52 0

19C後半~20C初頭の近代オスマントルコで名前の後に付いてる
敬称としてのパシャ、
政府高官とか軍の将官に冠せられてる感じだけど”閣下”みたいな
ニュアンスなんかな?

>>93
ブロンソンはポーランド系も何度か演じてるけどウィキ見てみたら
「クォ・ヴァディス」のシェンキェヴィッチもブロンソン同様リプカ・タタールの
血を引いてるのね

 

63: 2018/12/07(金) 01:40:36.71 0
オスマン帝国を初めとしてエジプトやペルシャ清が
続々近代化に失敗したことも有色人種蔑視に拍車をかけてる

 

68: 2018/12/07(金) 09:31:01.99 0

現代のトルコ語はオスマン語に含まれるアラビア語やペルシア語語彙を除いて作られた人工言語だ。
それがアゼルバイジャンと似たものになるとしたら、凄いなぁ。
どれだけのトルコ語族の無変化力なんだ。

日本も明治維新時に漢学インテリ共を追放して
日本語から漢語を取り除いてヤマトコトバにすれば良かったんだ。
まぁ冗長で使いづらいかもしれんが。

 

71: 2018/12/08(土) 00:48:54.13 0
実力のある者を当主が指名する一括相続制度は日本でいう室町から戦国にかけてと同じだな
長所は無能が出て来づらいこと
短所はお家騒動が起こりやすいこと

 

72: 2018/12/08(土) 01:53:15.02 0

セリム1世にいたっては、クーデターで父バヤズィト2世を倒したばかりでなく、
父を毒○したという噂があるな(真相は不明)

もちろんセリムの兄弟やその子供たちも○された

 

150: 2019/01/28(月) 19:00:58.67 0
>>72
でも解説されているセリム1世の異名「ヤウズ」(冷血者)。

 

163: 2019/02/11(月) 07:48:22.97 0

>>150 >>152
オスマントルコの予定艦名        イギリスにより接収
戦艦スルタン・オスマン1世   →   戦艦エジンコート
戦艦レシャド5世        →   戦艦エリン

後者は日本向けにイギリスで設計・建造された戦艦金剛の準同型艦。
日本はイギリスの同盟国だったから、契約を反故にされたりしなかった。

 

73: 2018/12/10(月) 17:12:58.19 0
遊牧民って優秀な人材なら人種関係なく登用するんだろうな?
DNAレベルでそう決められてるの?

 

74: 2018/12/10(月) 17:56:03.35 0
農耕民は血統主義
遊牧民は実力主義の傾向にある

 

76: 2018/12/10(月) 18:32:19.24 0
ムガール帝国のアウラングゼーブは、内戦に勝利して兄のダーラーシコーを○害し、塔に幽閉中の父シャージャハーンに兄の首を送りつけた

 

78: 2018/12/10(月) 20:44:41.93 0

北アジアの遊牧民のうち、仏教徒になったのがモンゴル人、イスラム教徒になったのがトルコ人

それくらいしか違いはない

 

79: 2018/12/10(月) 20:47:23.81 0
ウイグル人は仏教→マニ教→イスラームと変わっていった

 

83: 2018/12/10(月) 23:15:11.60 0
昔、アメリカで「悪の枢軸、イラン・イラク・北朝鮮」という話になったとき、キッシンジャー博士は、「イランはペルシャ帝国の末裔、優秀な民族。北朝鮮なんかと一緒にするな」とコメントしていた。

 

84: 2018/12/10(月) 23:17:58.04 0
イラン人には、アラブ人やインド人を見下しているところがある

 

91: 2018/12/11(火) 10:07:05.66 0
>>84
イギリスがインドを統治するにあたってはパールシーを中間支配層として
利用してたんだっけ

 

85: 2018/12/10(月) 23:21:00.45 0
イスラームでは同性愛禁止、というタテマエになっているけれど、
実際にはオスマン帝国の支配層の間では同性間の感情・関係が
よく行われており、スレイマン1世も寵臣のイブラヒム・パシャと
恋愛関係にあったといわれている

 

86: 2018/12/10(月) 23:22:32.63 0

オスマン帝国も、ムガール帝国も、ペルシャ文化に深く系統し、影響を受けていた

欧州におけるフランスのような位置づけか、それ以上

 

87: 2018/12/10(月) 23:29:19.37 0
ムガルではペルシア語が公用語やった
中央アジアではペルシア語が広くリンガフランカとして通用する
「なんちゃらスタン」という地名は広く使われるがこれもペルシア語

 

88: 2018/12/11(火) 07:03:47.50 0

ムガール帝国期に、インドの文化は大きく変質した

音楽・美術・文学・建築、何もかもがペルシャ風になった

唐の時代に、日本が中国から受けた影響にも比すべき変化

 

89: 2018/12/11(火) 07:05:42.09 0
トルコも、革命でオスマン帝国を倒したケマル・アタチュルクがペルシャ語の語彙を民族語に置き換える国語改革をしたほど、ペルシャ語の影響は大きかった

 

96: 2018/12/11(火) 18:33:17.72 0
リプカ・タタールは17世紀末に反乱を起こしてオスマン帝国に亡命したが、
亡命者の多くは、オスマン帝国で期待した待遇が得られずに、のちに
ポーランド=リトアニアに帰還している

 

98: 2018/12/14(金) 11:03:04.31 0

近代オスマントルコ軍の将官だけど元帥と少将はいても中将とか大将は
見当たらんかった。

ちゃんと中将や大将もいたのか、はたまた元帥を除けば少将が最高位の
将官だったのか

 

100: 2018/12/16(日) 19:35:46.53 0
オスマン帝国の近代化がなぜ失敗したのか教えてほしい

 

101: 2018/12/17(月) 05:47:06.92 0
得意の交渉と取引でなんとかしようとして、殖産興業政策が失敗した。

 

102: 2018/12/17(月) 06:32:02.75 0

失敗してないで
近代化を始めたからこそオスマン体制では立ちゆかんようになって滅びたんや
清朝も徳川幕府もおんなじや
みんな近代化に着手したらすぐ滅びた

ロシア帝国はピョートルが近代化始めてから200年近く存続したけどこれは時代の違いや

 

106: 2018/12/17(月) 10:40:23.05 0
>>102
だな
オスマンからトルコ共和国という連続した近代化

 

107: 2018/12/17(月) 12:52:29.07 0

>>102
それが分かってるから、北朝鮮は鎖国をやめないんだな

中国共産党は、近代化を進めすぎたことに気づいて巻き戻そうとしている

 

103: 2018/12/17(月) 06:33:33.40 0
近代化は欧州をも滅ぼしたからね

 

104: 2018/12/17(月) 07:35:41.62 0

中江兆民の「三酔人問答」には、「いまやアジア諸国の中で、日本とトルコだけが希望の星ですな」という下りがある

日本とトルコだけは、欧州の近代化にかろうじてついていけているというのが、当時の認識だった

 

105: 2018/12/17(月) 07:37:07.68 0
18世紀初頭のロシアのピョートル大帝にとって、トルコはスウェーデンと並ぶ強敵だった

 

108: 2018/12/17(月) 20:13:29.67 0
前スレ
オスマン朝・オスマン帝国(06) [無断転載禁止]c2ch.net
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1478171965/

 

109: 2018/12/17(月) 23:56:47.61 0
オスマン帝国の破産の引き金となったのは実は海軍だった
軍艦購入のために行った巨額の借款がオスマン国家の財政を窮地に追い込んだ

 

110: 2018/12/26(水) 00:36:33.05 0
アラブの格言に一夜の無政府より100年の独裁という言葉がある
西アジアは無政府になると北斗の世界のようにならず者が大量に現れて○戮や略奪をする酷い世界になりやすいという事か

 

111: 2018/12/26(水) 02:09:06.75 0
オスマンが明確に傾き始めたのはギリシャ独立戦争からという認識でよろしきや?

 

113: 2018/12/26(水) 09:54:10.22 0
シリア内戦はアサド政権が勝利を収めそうだな。
バース党 強し。

 

114: 2018/12/26(水) 20:35:11.73 0
オスマン帝国時代は宗教色が薄くて緩かった
ヨーロッパ列強に蹂躙されるようになってイスラム原理主義やイスラム過激派が台頭するようになった

 

115: 2018/12/26(水) 22:24:12.52 0
今のイスラム原理主義は欧州的世界観に対抗するためのナショナリズムの代用品という側面はあるだろうな

 

116: 2018/12/28(金) 15:50:59.76 0
アラブ社会主義がことごとく挫折したからねえ

 

117: 2018/12/28(金) 22:51:29.84 0
フセインはアラブの伝統や部族社会の後進性やイスラムの弊害を理解していた政治家だった

 

118: 2018/12/29(土) 03:48:48.66 0
明がオスマンを何て呼んでたか分かる?

 

121: 2019/01/02(水) 22:48:05.90 0
>>118
奥斯曼帝国
検索で中国語では上のように書かれているのは見つけたけど、
明の時代から呼んでたかどうかは分からないね。

 

122: 2019/01/03(木) 08:50:02.30 0
>>118
明史 西域列伝の
魯迷(lum) がオスマン帝国に該当する。
万歴4年に朝貢してきた諸国名を列挙した中の一つとして記述されてるだけだが。

 

119: 2018/12/30(日) 12:16:04.38 0
オスマン帝国はバルカン半島やアラブなど統治が難しい地域をどうやって安定して統治出来たのだろうか

 

131: 2019/01/06(日) 11:18:06.87 0
>>119
どっちも関係のない国。
争わないと気が済まないイギリス白人至高主義者バ○たちw

 

120: 2018/12/30(日) 15:01:48.28 0
軍事力じゃないか

 

126: 2019/01/04(金) 09:19:20.80 0
>>120
イェニチェリって強い?
軍楽隊を聞くと哀調を帯びてて、そんなに強そうに感じない(個人の感想)。
https://youtu.be/UukiDpOTju0

 

129: 2019/01/05(土) 08:53:14.60 0

>>126
東洋的な哀調と、アフリカ的なリズム

それがイスラム圏の音楽の特徴

 

137: 2019/01/07(月) 09:34:36.45 0
>>129
エキゾチックな雰囲気が良いよね。
その昔、NHKドラマ『阿修羅のごとく』のテーマ曲だった。
こんな曲が聞こえてきて、騎馬隊が攻め込んでくる。怖いよう・・
https://youtu.be/ntVtN3g6ERM

 

125: 2019/01/03(木) 09:21:36.13 0
スレイマン1世がサファヴィー朝に対抗すべくかもしれぬが、
明朝に90人規模の使節団をシルクロード経由で派遣。
しかし明朝側は規定通りの返礼品を贈るだけで帰国させ、
嘉靖帝に会うことできず。
帰国途中の甘州でモンゴルとの戦乱に巻き込まれ
9人が犠牲になったそうな。

 

127: 2019/01/04(金) 19:21:09.89 0
だが昔の西欧人はこの音楽が聞こえてくるとガクブルしておしっこ漏らしたんやで

 

128: 2019/01/04(金) 19:23:57.25 0
そうか?
モーツァルトなんてノリノリでパクってんじゃん

 

130: 2019/01/05(土) 22:34:12.72 0
>>128
そらモーツァルトはオスマン帝国恐れるに足らずとわかった後の時代やもの

 

146: 2019/01/27(日) 16:38:00.75 0
オスマン帝国の帝室が政治権力、または権威として復活する可能性はあるかな?
目前に迫った22世紀、近代以降において、「血」とAIに依存する統治システムというのは、オルタナティヴであり得ると思うのだ。
…閥族支配という近代民主主義の現象を、可視化するだけではあるかもしれないが。

 

149: 2019/01/27(日) 19:52:52.72 0
オスマン帝国大好きマンのケマルの提案蹴らずに復活してたらどうなってたろう?
立憲君主制なら世界情勢への影響は少なそうだけれど、君主制ってだけで共産勢力との関係は拗れるから結構変わるかな?

 

152: 2019/01/28(月) 22:35:12.38 0
引き渡されてないんだから名前つけてないんじゃないの?

 

153: 2019/01/29(火) 00:08:46.94 0
今のトルコがもう少しギリシャやブルガリアの領土を保って、
より欧州とアジアの混成国家の模様が強かったらどうなってたか興味がある。

 

154: 2019/01/29(火) 19:27:08.38 0
民族的にも宗教的にも統一できずに分離独立運動でタヒにそう……

 

167: 2019/02/13(水) 13:11:10.59 0

現在BS4で14時30分からOA中の「オスマン帝国外伝~」に
ユダヤ人の商人や医師は出てきたけど、アルメニア人は出てない。

夢枕獏氏の小説「シナン?」には、設計はシナンがしてイロイロな計算は
アルメニア人が担当してた、と書いてたような。
シナンもアルメニア人説やアルバニア人説があるようですね。

 

171: 2019/02/13(水) 18:51:20.19 0
ロシア側のアルメニア人組織がロシア政府に協力したのと、ロシアがキリスト教仲間と吹聴したせいで不信感があったとも聞いた

 

172: 2019/02/13(水) 19:20:51.69 0
東ローマ帝国を滅ぼしたこの国に良いイメージはない
形式的にでも続いていたら王朝は何度も変わっていて宗教はキリスト教徒に乗り換え
民族的にはギリシャ人であろうとも、おそらく立憲君主制となった皇帝は
世界で最も権威ある人になったであろうから

 

175: 2019/02/14(木) 13:49:52.02 0
>>172
ベネチアは一度もどことも争った事なんかないんだよw

 

176: 2019/02/14(木) 13:52:48.57 0
>>172
今のアルバニアとモンテネグロは向かい合っていただけw

 

177: 2019/02/14(木) 13:53:44.16 0
オスマントルコ軍は、フランスと戦ったんだよ。
圧倒的な強さのオスマントルコw

 

181: 2019/02/22(金) 00:52:07.43 0
19世紀における文明は言わずもがな西欧文明(技術学問文化)を取り入れてるかどうかでしょ

 

182: 2019/02/22(金) 18:46:35.43 0
西欧と隣接して影響しあってる国家を、海の遥か彼方の関わりの少ない国家と比べて西欧と近く文明的って言ってもそりゃそうだろうとしか
アメリカ人は日本人より英語の識字率が高いって言ってるようなものでは

 

183: 2019/02/22(金) 18:59:00.42 0
清は日本より先に西欧文明に接してるのに日本より遅れたけどな

 

184: 2019/03/22(金) 05:08:29.44 0

いま「オスマントルコ外伝」をBSで放送中だが、当時のイスラム文化や歴史を可視化できておもしろい。
イェニチェリの反乱とか、ムスタファ皇子の軍団を前にした入団式とか、ハンガリーとの戦争とか
描いてるが、トルコ軍は今でも世界の軍隊ベスト10に入るほど強いけど徴兵制のせいかドラマでも強そう。

ローマ法王やハンガリー王やヴェネチア共和国元首やユダヤ人商人や、ハレムのいろいろな民族の
女奴隷も全部トルコ人俳優が演じているが、全然違和感が無くて欧州の白人にしか見えない。
スレイマン皇帝は青い目で色白。イブラヒム大宰相も白い肌。ヒュッレムはグレーの瞳に赤毛。
宦官長はイラク人。みんな個性的な顔してバラエティに飛んでいて脇役まで顔が整っている。
昔欧州の美少年や美少女を拉致して混血してきたからかな。トルコの俳優は世界帝国の末裔という感じ。

またみんな数ヶ国語が話せるのがすごい。女官のニギャールはスウェーデン語など7ヶ国語が話せ医大卒。
スレイマンは工科大と芸術大学のオペラ・ミュージック科卒で俳優は大卒が多い。

 

192: 2019/04/28(日) 21:07:55.44 0
>>184
現代トルコ人は遺伝子学的には中央や北アジアのトルコ民族とはまったくつながってないし
ほとんど東ローマ人の子孫なんだから欧米人と顔かたちが似てて当たり前
それと日本人が異常に言語オンチなだけで海外だと複数言語使える人とか珍しくないよ

 

193: 2019/04/28(日) 23:44:23.95 0
>>192
普通の日本人は出身地弁と東京弁と関西弁を使える

 

194: 2019/04/29(月) 03:57:58.19 0
>>193
ふつうはそれに加えて博多弁も知ってる

 

197: 2019/05/08(水) 10:58:33.23 0

マルタ島包囲戦でマルタを占領できないまま撤退したオスマン勢だけど
帰還後にタヒ罪なんかの厳罰に処された人っているのかしら。

>>184
>全然違和感が無くて欧州の白人にしか見えない。
昔の日本の映画・外ドラで欧米人役演じてた人の中にもトルコ人がいたっけ。
ユセフ・オスマンとかエンベル・アルベンバイとか。

 

185: 2019/03/22(金) 13:58:48.15 0
オスマントルコ外伝ちゃうで
オスマン帝国外伝やねん

 

186: 2019/03/23(土) 08:19:11.83 0
外伝ということは本伝もあるのか

 

190: 2019/04/23(火) 00:09:59.07 0
第一次世界大戦、もうちょっと頑張れたんじゃないか?

 

191: 2019/04/23(火) 17:58:00.49 0
もうちょっと頑張れるだけの戦力ができ次第エンヴェルが特攻させるから無理

 

200: 2019/05/08(水) 16:06:40.01 0
中央アジアは元々モンゴロイドなんだろうか
ペルシャとずっと交流があって近代にロシア人が入植してるし分からなくなる

 

201: 2019/05/08(水) 17:18:50.20 0
>>200
狄やなんやらの古い時代のトルコ人についての記述に特に容姿についての言及が無い
ということは外見的には漢人と変わらんモンゴロイドのはず
もしトルコ人が当時からコーカソイド容姿ならその珍しい容姿について必ず言及があるやろ

 

202: 2019/05/08(水) 17:27:08.85 0
ヒュンヌの貴族はコーカソイドだった

 

204: 2019/05/08(水) 21:57:28.63 0
トハラ人はアファナシェヴォ文化の連中が
寒冷化により南下したものらしい

 

205: 2019/05/08(水) 21:59:57.25 0
トハラは印欧語族最東端やったか

 

207: 2019/05/10(金) 01:22:51.42 0
19Cに入るとヨーロッパ式のカリキュラムに沿った高等教育機関が
作られるようになってるけど維新後の日本のようにお雇い外国人を
教官に招いたりとか、自国青年のヨーロッパ諸国留学なんかは
さかんに行われてたのかなぁ…

 

208: 2019/05/10(金) 10:30:18.79 0

フランス式の高校(リセ)のガラタサライ高のサッカー部が始まりなのが
ガラタサライSKだよね

現ガラタサライSKでは、稲本や長友がサッカー部、佐野や木村が女子バレーボール部の、それぞれ所属経験者

 

211: 2019/05/11(土) 21:08:18.64 0
>>208
ガラタサライ高だけどウィキ見てみたらその前身となった学校が1481年に作られてるのね
(そういえば日本の高校の中にも藩校が前身なところがあったっけ)
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Galatasaray_High_School

 

209: 2019/05/10(金) 10:44:35.70 0

アブドゥルハミト2世在位当時のオスマン帝国ではサッカークラブの設立が禁止されてたってことだそうで、
(以前ジーコが監督をしたこともある)フェネルバフチェSKは、
クラブ結成そのものが、極秘裏に実行されたんだとか

トルコリーグ、中でも特にフェネルバフチェとガラタサライの海峡間ダービーは
欧州サッカー連盟内で最恐級の超過激な様相になるそうだけど
その昔のサッカークラブ設立禁止っていうのは
キリスト教圏文化の流入に対する警戒のほかに
ひょっとすると、いにしえの東ローマ帝国首都での「ニカの乱」が念頭にあったんだろうか・・・?

 

212: 2019/05/13(月) 16:47:36.24 0
1代で成り上がったムハンマド・アリーのほうがよっぽど近代化には成功している。
デカ過ぎる国というのは、一気に近代化するのが難しいのかもしれない。

 

216: 2019/05/14(火) 00:51:48.61 0
>>212
ムハンマド・アリーといえば孫が第一次大戦中オスマン帝国の大宰相務めてるね
https://en.wikipedia.org/wiki/Said_Halim_Pasha

 

213: 2019/05/13(月) 16:57:42.76 0
スルタンが既存の権力手放せないのが問題

 

215: 2019/05/14(火) 00:44:46.62 0
アラビアのロレンスが率いるアラブ勢だけど迎え撃つのがムスタファ・ケマル
だったら勝ってたんだろうか

 

217: 2019/06/01(土) 20:12:57.26 0
ケマルだったら勝ってたでしょうなあ。

 

222: 2019/07/28(日) 21:41:12.88 0
イギリスの新首相・ジョンソン氏だけど父方の曽祖父は第一次大戦後の
オスマン帝国で閣僚を務めた人だったのね。

 

223: 2019/07/29(月) 11:14:10.62 0

ひいおじいちゃんのトルコ人がヨーロッパへ赴いてた時に
恋に落ちたイギリス人女性との間に生まれたのが,イギリス
新首相のおじいちゃん。

そのおじいちゃんは母方の旧姓ジョンソンを名乗ったのね。

 

224: 2019/09/14(土) 23:52:37.41 0

>三瓶は今年3月、お笑い芸人としての活動を休止し、トルコへ移住したが、心が折れてわずか2カ月で帰国していた。

トルコで何があったん…

 

226: 2020/01/17(金) 17:55:03.05 0
>>224
海外生活が肌に合わなかったということになってるけど、普通に失恋だと思う
ただの友達とかないから

 

227: 2020/01/26(日) 09:56:01.87 0
NetFlixでオスマン帝国のドラマ始まったな
これは世界史マニアなら見ておくべきコンテンツ
スレイマン1世&ヒュッレム・ハセキ・スルタンを主人公にしたトルコのドラマは
ちょっとラブロマンス色が強すぎて主婦向けという感じがしたから、
NetFlixのドラマの方が面白いかも?

 

229: 2020/02/05(水) 22:15:58.20 0
バルカン諸国は未だにトルコを恨んでるんかね

 

231: 2020/02/06(木) 15:50:31.86 0
>>229
第一次大戦前のバルカン戦争でオスマントルコに勝った後は
なんぼか溜飲が下がったんかね?

 

230: 2020/02/06(木) 14:32:52.23 0
なんでコンスタンティノープル
返さないの?

 

232: 2020/02/08(土) 12:47:39.98 0
>>230
すごく意味のない意見を発見
何でコルシカ島をフランスはイタリアに返さないの?って言ってるようなもんだよ

 

234: 2020/02/08(土) 13:10:33.70 0
>>230
ならギリシャはトラキアをブルガリアに返せよ

 

235: 2020/02/11(火) 00:13:22.40 0
何でオスマンはティムールに負けたん?

 

236: 2020/02/15(土) 19:04:48.67 0
>>235
Wikipediaからの受け売りだけども、当時のティムール朝は
絶好調の雷帝バヤズィト率いるオスマン軍より更に軍勢が多い
ティムール軍は20万、オスマン軍は12万
しかもティムール軍には戦象部隊までいる
オスマン帝国に領地を奪われた小アジアの君主達がティムール軍にいた上、
交戦中にオスマン軍にいた小アジアの勢力が軒並みティムール軍に寝返った
元から不利なのに、更に不利になるとか勝ち目ないわな
この時ばかりは数の差に押されてか、オスマン帝国自慢のイェニチェリも機能しなかったようだ
そりゃ負けるわ

 

237: 2020/02/26(水) 07:02:18.71 0
オスマンはなぜヨーロッパを滅ぼせなかったか
中世のヨーロッパなんて基本雑魚だろ?

 

238: 2020/02/26(水) 12:24:12.59 0
>>237
モンゴルとの戦いで力をつけ、元モンゴル系のリプカタタールまで
自分の戦力に納めたポーランドが居たし、中東方面もサファヴィー朝と
頻繁に抗争してて戦力の集中が
出来なかったから。

 

239: 2020/02/27(木) 20:32:01.90 0
>>237
オスマン帝国がウィーンにまで攻め込んだ時のヨーロッパはもう雑魚じゃない
中世じゃなくて近世だぞ
オスマン帝国に地中海貿易を封じられたから大航海時代が始まり、
植民地事業もスペインやオランダは大分稼ぎを出していた
(スペインは出費も半端なかったので総合的には赤字だが)
そもそも中世末期頃の西欧は既にビザンツ帝国を上回る経済力・文化を持っていた
何せあのビザンツが西欧式の建築を部分的にとはいえ取り込むくらいだからな
それでもオスマン帝国も最盛期と言えばそうだったが、

 

240: 2020/02/28(金) 09:10:21.59 0
『ウィーン包囲: オスマン・トルコと神聖ローマ帝国の激闘』(菊池良生 (著) 河出書房新社)。
なかなか面白かった。
オスマン側の事情もなかなか大変だったのね。

 

241: 2020/03/01(日) 15:02:23.73 0
ウィーン包囲に失敗したのは冬が訪れたからでええんか?
インド洋統治が地中海のようにいかなかったのは何故なのか?

 

256: 2020/03/16(月) 11:54:04.33 0
>>241
オーストリアの要塞は堅く
1000人ぐらいの要塞に10万人ぐらいで攻めて毎度数万負傷になるからそんなに頻繁に軍事行動できない
ポーランドは騎兵強いから苦戦しまくり

 

243: 2020/03/06(金) 23:51:53.73 0

オスマン帝国の旧首都のエディルネって歴史的に交通の要所だけど
今は辺境の都市になったせいか人口少ないよね
ギリシャとブルガリアが今でもトルコ領だったら50万人前後位行ってたんだろうか?

まあそんな事になっていたら
イスタンブールが今でもトルコの首都のままだったんだろうけど

 

245: 2020/03/11(水) 09:59:25.33 0

旧ソ連から独立したアルメニア共和国は、トルコ共和国領となっている
かつてのアルメニア人居住地域に対する領土的な主張を行い始めたそうである

まあ、トルコが応じるとは思えないが

 

246: 2020/03/11(水) 10:15:28.75 0
>>245
アルメニア人は、世界中で反トルコ宣伝活動を粘り強く展開し、「西の朝鮮人」といわれる厄介な連中

 

248: 2020/03/11(水) 18:53:15.99 0
>>246
でも実際にエンヴェル・パシャ政権下とかで大量虐○受けたからしゃーないやろ
ウクライナもホロドモール食らったんだが、それ故の反ロシア感情を『朝鮮人的』って言うのか?
日本と朝鮮半島の関係とは何もかもが違うのだから、一緒にすべきではない

 

247: 2020/03/11(水) 10:40:54.64 0
アルメニアって、アゼルバイジャンとの間でも領土問題を抱えてなかったか?
これ以上領土問題を増やしてどうするつもりなんだろう

 

249: 2020/03/11(水) 18:55:55.34 0
日本ではほとんど知られていないが、
オスマン帝国ではアッシリア人虐○もあった

 

250: 2020/03/12(木) 09:22:32.46 0
もしオスマン帝国が第一次世界大戦に参戦しなかったら、
今でも帝国が続いていた?

 

252: 2020/03/12(木) 14:12:52.32 0

>>250
帝国が滅亡した年
清:1912
ロシア帝国:1917
オーストリア=ハンガリー帝国:1918
ドイツ帝国:1918
オスマン帝国:1922

WW1に関係してない清が滅亡してるから、
前時代帝国の時代は既に終わってた。
なのでWW1 に関わらくとも滅亡した。に一票。

 

253: 2020/03/13(金) 01:49:01.64 0
>>252
ただメフメト6世がセーブル条約さえ結ばなきゃ皇室の権威が失墜する事も
アタチュルク含む改革派がトルコ革命起こすこと無いし
オスマン家はカリフ兼ねていてイスラム世界では権威も高かったから
史実より続いた気がする
大戦に参加しなかったら史実トルコ位の領域は確保できただろうし

 

259: 2020/03/21(土) 07:19:21.56 0
>>253
民族主義が抑えられなかったから無理だろう
アルメニア人虐○というけど首都イスタンブールではアルメニア系は銀行襲ったりして大変だった
主要拠点である東方ではクルド人から虐待
その支援にカフカ○の国境を越えてロシア軍が待機してる
アタテュルクは青年トルコを牛耳ってたエンヴェルを追放して守備を固めた
エンヴェルの構想ではロシアの支援でトルコ主義の大帝国を作って
中央アジアのトルキスタンを統括した連合を作る
アナトリアはその一州として大トルコ連合の一員になるというもの
この頃の動きはロシアの革命とも連動してるから
旧帝政の維持では終わらなかっただろう

 

251: 2020/03/12(木) 11:43:21.51 0
一応、戦勝国の側のロシア帝国も革命が起きて潰れたから、どうかなあ?

 

254: 2020/03/15(日) 09:45:14.64 0

アルメニア人虐○をドイツの歴史家エルンスト・ノルテが「アジア的野蛮」
と言っていたけど、実は「統一と進歩委員会」の連中はフランスで西欧文明を
学んだ連中なのよね

だからアルメニア人虐○は、ノルテの主張とは反対に、「ヨーロッパ的」
といっていいかもしれない
ポル・ポトがおフランスで学んだインテリだったのと同じ

 

255: 2020/03/15(日) 12:19:07.66 0
パシュトゥーンの掟とかあるのか
チンギス・ハーンに負けた?

 

258: 2020/03/18(水) 10:36:55.04 0
近世のオスマントルコ軍、大佐より上の階級は少将は
よく聞くものの中将や大将はめったに聞いた事がない。
元帥を除けば少将が最高の階級だったんかね。

 

260: 2020/03/21(土) 07:28:37.58 0

アルメニア人はオスマン帝国内でもかなりいい位置にいて
帝国の解体なんて望まない声も多かった
だがイギリス等が内部崩壊の工作をして
アルメニアなどのキリスト系にテロ支援を行った
テロリストを養成してテロをさんざん行わせた
そしてオスマン政府は彼らを移住せざるを得ず
長期移動の間に多くの人口が欠落
それがそのままジェノサイドと定義された

海外ではお約束だがマクロで数える計算法だから
事前と事後で総数数えて引き算で虐○数を数える
タヒんだのか逃亡したのかはよくわからない

 

261: 2020/03/24(火) 00:42:07.20 0
第一次大戦中はエンヴェルが大宰相として実権握り続けてきたのかと思ってますたorz

 

262: 2020/03/25(水) 19:09:02.01 0
西に版図を広げたスレイマン大帝も東のペルシャは征服できなかったか

 

263: 2020/03/25(水) 19:12:51.69 0
スンニ派のオスマントルコがシーア派のペルシャを征服したとしても
現地での度重なる反乱に悩まされそう。
でもってその時の対立が後々まで尾を引きそう。

 

264: 2020/03/25(水) 19:30:53.67 0

>>263

オスマン朝とサファビー朝でお互いをトルコ人呼ばわりし、
それぞれをファールスと自称してた。君主号もそれぞれが
パードシャーと称してた。

 

265: 2020/03/25(水) 19:33:38.93 0
オスマン帝国はアイデンティティペルシアか
そういやムガル帝国もペルシア文化愛好者のトルコ人だな

 

266: 2020/03/26(木) 22:02:16.47 0
オスマン帝国崩壊させて新体制築いたケマルだが皇帝とはならなかったか
(ナポレオンのように自国民から受け入れられたか、逆に袁世凱みたく
周囲からそっぽ向かれたのか)

 

267: 2020/03/28(土) 13:42:31.79 0
ケマルは新生したトルコ人国家の大統領だから受け入れられたんだろ
袁世凱は国民の意志に反して皇帝になったからそっぽ向かれた
(「また帝政復活させんのかよ、ふざけんな」ということ)
やってることはどちらも独裁でも、民族を導いた方向性が違う

 

268: 2020/03/28(土) 16:05:48.59 0
イランの近代化をはかろうとしたレザ・パフラヴィーってムスタファ・ケマルを
意識してたんやろか

 

269: 2020/04/02(木) 18:39:35.91 0
そりゃ意識してたどころか手本にしようとしてた
ただし”成功した独裁者”ケマルと違い、開発独裁して見事に近代化に失敗
それでも贅沢三昧かつ西洋化を推し進めるパフラヴィー家にイラン国民がカチ切れて
国外追放されてたホメイニー師の呼びかけでイラン・イスラム革命へ
んで皇帝一家はアメリカ政府の手引でアメリカに亡命、
以後イランはイラン・イスラム共和国に。
他にも開発独裁に失敗した国はいろいろある

 

270: 2020/04/06(月) 22:34:03.58 0
現在のトルコもイラン化しつつあるような気がするが,エルドアン自身が
革命おこして世俗政権打倒したわけじゃないよね。

 

 

引用元: https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1542546836/

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